От Ibuki
К Ibuki
Дата 16.09.2008 22:53:03
Рубрики Современность; ВВС;

Иллюстрация

Иллюстрация насколько недостаточны углы обзора и дальности обнаружения БРЛС.

[17K]


Самолет летящий на высоте 10 км, при вертикальном угле обзора в 10 градусов и дальности обнаружения в 80 км не может обнаружить цель летящую ниже 3 км и выше 17 км вообще. Конечно зону обзора можно смещать, например наклонить вниз, и она коснется земли, но тогда нельзя будет обнаружить цели летящие выше 14 км. А есть еще горизонтальный угол обзора...Все это выливается в то, что истребители 4 го поколения летают без подпорок в виде Аваксов, как слепые, цель без проблем может "проскочить" зону обнаружени и дело дойдет до визуального контакта.

Дальность обнаружения в 80 км совсем не означает что цель будет обнаружена немедлено, как только окажется на этой дистанции. Это только в голливудских фильмах у истребителей БРЛС с круговой зоной обзора.
От Александр Антонов
К Ibuki (16.09.2008 22:53:03)
Дата 17.09.2008 01:53:00

Именно по этому у Ирбиса ФАР на подвижном подвесе.

Здравствуйте

Что бы своими наиболее дальнобойными ста квадратными градусами сканировать пространство в той же манере, в которой сегодня истребители 4-го поколения ялозят своими Кассегренами и ЩАР. На большой дальности увеличение периода обзора за счет механического доворота антенны не так существенно как на малых, а на малых хватает и внестоквадратноградусных возможностей ФАР.
Такой подход усложнил, удорожил и утяжелил Ирбис, а так же сделал его менее надёжным, но он работает.

>Самолет летящий на высоте 10 км, при вертикальном угле обзора в 10 градусов и дальности обнаружения в 80 км не может обнаружить цель летящую ниже 3 км и выше 17 км вообще. Конечно зону обзора можно смещать, например наклонить вниз, и она коснется земли, но тогда нельзя будет обнаружить цели летящие выше 14 км.

На 80 км Ирбису будет достаточно и лучей вне пресловутых 100 квадратных градусов. Вы же диаграмму дальности обнаружения для этой РЛС видели? В рекламных материалах она была.

>А есть еще горизонтальный угол обзора...Все это выливается в то, что истребители 4 го поколения летают без подпорок в виде Аваксов, как слепые, цель без проблем может "проскочить" зону обнаружени и дело дойдет до визуального контакта.

Так летают только истребители оснащенные РЛС с полностью механическим сканированием. Ни Рафаль ни МиГ-31 "как слепые" не летают.

>Дальность обнаружения в 80 км совсем не означает что цель будет обнаружена немедлено, как только окажется на этой дистанции. Это только в голливудских фильмах у истребителей БРЛС с круговой зоной обзора.

Согласен, AGM-129 Ирбис сможет подпустить не заметив и на 70 км подпустить. Вот только сняты AGM-129 с вооружения, и есть лишь надежда на JASSM. А вот то что у F-35 ЭПР сравнима с ЭПР AGM-129 - это уже извините недобросоветсная реклами Локхида Мартина.

С уважением, Александр
От Ibuki
К Александр Антонов (17.09.2008 01:53:00)
Дата 17.09.2008 14:44:04

И да механический подвес Ирбиса

И да механический подвес Ирбиса для beaming, если Вы конечно знаете что это такое. Никакого дополнительного подвеса не нужно, чтобы зону 10*10 градусов ворочать в пределах зоны электронного сканирования. Даже в зоне 30*30 она уместиться 9 раз! (45-90 секунд сканирования ^_^) И в пределах этой, 30*30, зоны падения мощности, из-за снижения эффективной площади ФАР вообще заметно не будет. А 60*60 можно даже не расчитывать перекрыть, БРЛС слабовата-с, по энергетике-с. На это только АВАКС способен.
От Александр Антонов
К Ibuki (17.09.2008 14:44:04)
Дата 17.09.2008 17:52:23

Re: И да...

>И да механический подвес Ирбиса для beaming, если Вы конечно знаете что это такое.

Вы прям как по руководству F-14 Fleet Defender глаголите. Поищите графическое представление зависимости дальности обнаружения "Ирбиса" от угла отклонении луча от нормали (оно было в рекламных материалах) и увидев поймете зачем "Ирбису" механический доворот антенны по азимуту и крену. Если не найдете (лучше один раз увидеть) дальность обнаружения на значительных отклонениях луча падает в разы, близких к предельным углах отклонения, многократно.

С уважением, Александр
От Ibuki
К Александр Антонов (17.09.2008 17:52:23)
Дата 18.09.2008 00:46:32

Re: И да...

> Вы прям как по руководству F-14 Fleet Defender глаголите. Поищите графическое представление зависимости дальности обнаружения "Ирбиса" от угла отклонении луча от нормали (оно было в рекламных материалах) и увидев поймете зачем "Ирбису" механический доворот антенны по азимуту и крену. Если не найдете (лучше один раз увидеть) дальность обнаружения на значительных отклонениях луча падает в разы, близких к предельным углах отклонения, многократно.
Да видел я это все, и не раз :) Конечно польза от разворта нормали антены в сторону в которую ведется обнаружения есть, не будет терятся дальность. Только было бы что терять: «стелсоловные» 10*10 остаются с нами и никакой факт подвески этого не отменяет. Куда эти 10 градусов будет направлять, хоть электронно, хоть механически? На 12 часов? А если цель с 1 часа прилетит? Или 10 часов? Ведь уже не увидим подлого стелса если разница в направлениях на противника и сектора обзора будет различаться на 1 час (30 гр.).
От Ibuki
К Александр Антонов (17.09.2008 01:53:00)
Дата 17.09.2008 14:23:58

Тип сканирования роли не играет

> Что бы своими наиболее дальнобойными ста квадратными градусами сканировать пространство в той же манере, в которой сегодня истребители 4-го поколения ялозят своими Кассегренами и ЩАР. На большой дальности увеличение периода обзора за счет механического доворота антенны не так существенно как на малых, а на малых хватает и внестоквадратноградусных возможностей ФАР.
>Такой подход усложнил, удорожил и утяжелил Ирбис, а так же сделал его менее надёжным, но он работает.
Тип сканирования роли не играет, механические антенны при обзоре елозят не менее быстро, чем элетронные, с практической точки зрения. Тем боле с ЩАР, там механике нужно пройти только раз по азимуту, по углу места идет безинерционное электронное сканирование. За время обзора 5-10 секунд уж как-нибудь управятся. Вот, пожалуйста, Заслон:

[77K]


45*5 за 5,5 секунды и 90*20 за 8,7 секунды. Последнее получше, чем СУ-27 с его 60*10 за фиг знает сколько секунды (около 5 вроде бы). Но на дальность обнаружения Заслона в расширенном режиме тоже интересно было бы посмотреть :) Пишут макс. дальность всегда для наилучших условий. А ведь, казалось бы, безинерционное электронное сканирование, вжик, вжик за три секунды всю зону обзора 140*130 (18200 кв. градусов :)) должен обозреть, а он только 90*20 за 8,7 сек. Как и механика в общем-то. Нет, прямо вредительство какое-то :)

> На 80 км Ирбису будет достаточно и лучей вне пресловутых 100 квадратных градусов. Вы же диаграмму дальности обнаружения для этой РЛС видели? В рекламных материалах она была.
Каких лучей за пределами 100 кв. градусов, Вы о чем? Давайте подтверждения о том, что при дальнем обнаружении сканирование идет за этой зоной :) Нет там других лучей при обзоре. 10*10 вот и вся зона. Луч может отконятся за переделы этой зоны, при сопровождении-на-проходе сохраняя сканирование зоны 10*10, это большой плюс ФАР. Но это по уже ОБНАРУЖЕННОЙ цели, и чтобы ее обнаружить зона дальнего сканирования 10*10. Хороша зонка, прям на загляденье.

> Так летают только истребители оснащенные РЛС с полностью механическим сканированием. Ни Рафаль ни МиГ-31 "как слепые" не летают.
МИГ-31 так же слеп, см. выше. Все упирается в энергетику БРЛС.

> Согласен, AGM-129 Ирбис сможет подпустить не заметив и на 70 км подпустить. Вот только сняты AGM-129 с вооружения, и есть лишь надежда на JASSM. А вот то что у F-35 ЭПР сравнима с ЭПР AGM-129 - это уже извините недобросоветсная реклами Локхида Мартина.
Не надо уводить обсуждение в лес. Говорите по существу.

Главная мысль, что я хочу донести, что углы обзора БРЛС малы. Обычно смотрят на углы отклонения антенны, и видят там 120*80. Ооо! Да вот только нет такой зоны обзора. Есть 60*10. Но об этом мало кто догадывается, о том, как все плохо у БРЛС…
От Александр Антонов
К Ibuki (17.09.2008 14:23:58)
Дата 17.09.2008 17:13:47

Re: Тип сканирования...

Здравствуйте

>>Такой подход усложнил, удорожил и утяжелил Ирбис, а так же сделал его менее надёжным, но он работает.

>Тип сканирования роли не играет, механические антенны при обзоре елозят не менее быстро, чем элетронные, с практической точки зрения. Тем боле с ЩАР, там механике нужно пройти только раз по азимуту, по углу места идет безинерционное электронное сканирование. За время обзора 5-10 секунд уж как-нибудь управятся. Вот, пожалуйста, Заслон:

"Заслон" - это 70-е годы прошлого века. Я ещё понимаю если бы Вы на RBE2 "Рафаля" сослались, хотя конечно и той 17 лет в обед, прототип всё таки был создан ещё в 1991-м.

>> На 80 км Ирбису будет достаточно и лучей вне пресловутых 100 квадратных градусов. Вы же диаграмму дальности обнаружения для этой РЛС видели? В рекламных материалах она была.

>Каких лучей за пределами 100 кв. градусов, Вы о чем? Давайте подтверждения о том, что при дальнем обнаружении сканирование идет за этой зоной :)

О том что современные БРЛС с ФАР могут одновременно (попеременно конечно же, но c "нечеловеческой" быстротой переключаясь) работать в нескольких режимах, в том числе даже одновременно в режимах "воздух-воздух" и "воздух-поверхность". Распределение ресурсов системы между режимами производится полуавтоматически, или автоматически. К примеру на той же RBE2 режим "воздух-земля" может автоматически совмещаться с поиском и сопровождением нескольких воздушных целей. При этом режим поиска так же автоматически включается в случае потенциальной угрозы истребителю определенной с помощью бортовых датчиков системы индивидуальной защиты самолёта или данных от внешних систем.
Вы ведь не считаете что "Ирбис" работающий в режиме поиска и обнаружения воздушных целей на большой дальности ни в каких иных режимах совместно с этим поиском работать не может?

>Луч может отконятся за переделы этой зоны, при сопровождении-на-проходе сохраняя сканирование зоны 10*10, это большой плюс ФАР. Но это по уже ОБНАРУЖЕННОЙ цели, и чтобы ее обнаружить зона дальнего сканирования 10*10. Хороша зонка, прям на загляденье.

У "Ирбиса" несколько режимов обнаружения. В частности режим обнаружения и атакующих УР класса "воздух-воздух" и "поверхность-воздух" на дальностях, гарантирующих эффективный маневр противодействия. Полагаете в этом режиме РЛС так же сканирует зону в 10 квадратных градусов? :-)

>> Так летают только истребители оснащенные РЛС с полностью механическим сканированием. Ни Рафаль ни МиГ-31 "как слепые" не летают.

>МИГ-31 так же слеп, см. выше. Все упирается в энергетику БРЛС.

У которого из ныне находящихся на службе истребителей 4-го поколения энергетика БРЛС выше чем у МиГа-31?

>Главная мысль, что я хочу донести, что углы обзора БРЛС малы. Обычно смотрят на углы отклонения антенны, и видят там 120*80. Ооо! Да вот только нет такой зоны обзора. Есть 60*10. Но об этом мало кто догадывается, о том, как все плохо у БРЛС…

Зона обзора зависит от режима работы. Какова по вашему зона обзора "Ирбиса" работающего в режиме обнаружения атакующих УР "воздух-воздух"/"воздух-поверхность"?

С уважением, Александр
От Ibuki
К Александр Антонов (17.09.2008 17:13:47)
Дата 17.09.2008 22:51:58

А теперь придумаем режим

> "Заслон" - это 70-е годы прошлого века. Я ещё понимаю если бы Вы на RBE2 "Рафаля" сослались, хотя конечно и той 17 лет в обед, прототип всё таки был создан ещё в 1991-м.
И что, раз 70-е годы, то электронное сканирование от этого становится сильно инерционным процессом? Заслоновские электроны Вас уже не устраивают, хотя в прошлом посте Вы на них надеялись, дескать МИГ 31 не слепой, у него зона не то что у механического сканирования:

>Так летают только истребители оснащенные РЛС с полностью механическим сканированием. Ни Рафаль ни МиГ-31 "как слепые" не летают.

А как факты узнали, так сразу в кусты, «это 70-е годы прошлого века», «МИГ-31 - фигня, даешь Рафаль». А знаете, почему Вам Рафаль нужен? Потому-что данных по нему нет, и при их отсутствии можно смело утверждать (просто так, без фактов) что у него зона обзора большая, гораздо больше, чем у МИГ-31 или СУ-27, и пускай оппонент попробует опровергнуть (а тут конечно потребуются доказательства). Хитрый прием. Противопоставить нечего, признаю. Рафаль крут, МИГ-31 ни в какое сравнение с ним не идет. ^_^

> О том что современные БРЛС с ФАР могут одновременно (попеременно конечно же, но c "нечеловеческой" быстротой переключаясь) работать в нескольких режимах, в том числе даже одновременно в режимах "воздух-воздух" и "воздух-поверхность". Распределение ресурсов системы между режимами производится полуавтоматически, или автоматически. К примеру на той же RBE2 режим "воздух-земля" может автоматически совмещаться с поиском и сопровождением нескольких воздушных целей. При этом режим поиска так же автоматически включается в случае потенциальной угрозы истребителю определенной с помощью бортовых датчиков системы индивидуальной защиты самолёта или данных от внешних систем.
> Вы ведь не считаете что "Ирбис" работающий в режиме поиска и обнаружения воздушных целей на большой дальности ни в каких иных режимах совместно с этим поиском работать не может?
Может одновременно в нескольких режимах работать. Только это отъедает ресурс у режима обнаружения. Если пара целей в TWS ведется попутно с поиском, это еще ничего. А если максимальное кол-во одновременно сопровождаемых целей для этой БРЛС, если все время луч перебрасывается от одной сопровождаемой цели к другой и не имеет времени, чтобы вернуться к зоне обзора? То все ресурсы уйдут на TWS и на поиск ничего не останется. А какой предел для обнаружения стелсов на 90 километрах (в лоб, на фоне неба при попутном ветре), производитель раскололся: 100 кв. градусов. И все.

> У "Ирбиса" несколько режимов обнаружения. В частности режим обнаружения и атакующих УР класса "воздух-воздух" и "поверхность-воздух" на дальностях, гарантирующих эффективный маневр противодействия. Полагаете в этом режиме РЛС так же сканирует зону в 10 квадратных градусов? :-)
Думаю побольше, разменяли дальность обнаружения на ширину зоны и скорость сканирования и вуаля. Цель обнаруживается в широком секторе. На 12 км ^_^ (сколько они там обещают, 6 секунд? Ну так больше 2км/с скорость сближения с ракетой и не будет. Кстати у ракеты ВВ ЭПР поболее, чем у стелса, и доплер там будет хороший).

> У которого из ныне находящихся на службе истребителей 4-го поколения энергетика БРЛС выше чем у МиГа-31?
В том и дело что ни у кого, и они все слепы с ним на пару, хотя среди советских слепых МИГ 31 король, да. Зрячи E-3, а не истребители.

> Зона обзора зависит от режима работы. Какова по вашему зона обзора "Ирбиса" работающего в режиме обнаружения атакующих УР "воздух-воздух"/"воздух-поверхность"?
Ну да, правильно. «Стелсоловный» режим оказался гуано, поэтому теперь будем надеятся на этот режим. Квадратные градусы и дальность обнаружения для него производитель, слава богу, не указал, поэтому скажем, что дальность обнаружения стелса будет такая же - 90 км, но в секторе 90*40, нет, мало, 120*120! Ведь не жалко. А что? Выглядит разумно. И пусть кто-нибудь попробует опровергнуть то что придумано. ^_^
От Александр Антонов
К Ibuki (17.09.2008 22:51:58)
Дата 18.09.2008 04:57:42

Re: А теперь...

Здравствуйте

>А как факты узнали, так сразу в кусты

Вот после таких пассажей я обычно действительно прекращаю дискуссию. Вот и сейчас прекращу. Отмечу лишь одно, Вы тут долго рассказывали про слепые истребители и зрячий E-3 ссылаясь в частности на то что де "Заслон" МиГа-31 успевал обозреть зону 5х45 градусов за 5.5 секудн а 20х90 градусов за 8.7 секунд. Отмечу что AN/APY-1, имеет электронное сканирование луча по углу места и механическое по азимуту, а скорость вращения её антенны 6 оборотов в минуту. Так что если максимальный интервал обновления радиолокационной информации при вышеозвученных условиях и достигал для "Заслона" 8.7 секунд, то для РЛС E-3 он при любых обстоятельствах был... ну Вы и сами справитесь с подсчётом. Так же Вы меня обвинили в том что я де неправомерно сослался на RBE2 Рафаля потому что по ней нет данных. Ну почему же, кое какие данные по ней есть. Вы бы и сами могли сравнив сколько та способна сопровождать целей на проходе а сколько "Заслон" оценить на сколько RBE2 превосходит последний в быстродействии. Впрочем, пустое.

Успехов в интернет-сражениях.
От Ibuki
К Александр Антонов (18.09.2008 04:57:42)
Дата 18.09.2008 11:57:46

Re: А теперь...

>Вот после таких пассажей я обычно действительно прекращаю дискуссию. Вот и сейчас прекращу. Отмечу лишь одно, Вы тут долго рассказывали про слепые истребители и зрячий E-3 ссылаясь в частности на то что де "Заслон" МиГа-31 успевал обозреть зону 5х45 градусов за 5.5 секудн а 20х90 градусов за 8.7 секунд. Отмечу что AN/APY-1, имеет электронное сканирование луча по углу места и механическое по азимуту, а скорость вращения её антенны 6 оборотов в минуту. Так что если максимальный интервал обновления радиолокационной информации при вышеозвученных условиях и достигал для "Заслона" 8.7 секунд, то для РЛС E-3 он при любых обстоятельствах был... ну Вы и сами справитесь с подсчётом. Так же Вы меня обвинили в том что я де неправомерно сослался на RBE2 Рафаля потому что по ней нет данных. Ну почему же, кое какие данные по ней есть. Вы бы и сами могли сравнив сколько та способна сопровождать целей на проходе а сколько "Заслон" оценить на сколько RBE2 превосходит последний в быстродействии. Впрочем, пустое.
АВАКС создает сплошную зону обзора. 360 по азимуту, и при его дальности обнаружения в 300 км, имеется сплошная просматриваемая зона шириной 150-200 км, на всех высотах, от земли до практического потолка истребителей. Темп обзора 10 секунд, и что, какой истребитель, и вообще какая воздушная цель может проскочить 150 км за 10 секунд? А за 30 секунд? А за минуту? Да никакая и не может. МИГ-31 с секторным обзором и дальностью в 100 км в сравнение никакое не идет, какой бы ему титул "миниавакс" не вешали, у него сплошная дыра в освещении воздушной обстановки с одним закрытым сектором, да еще и не полностью по высоте. И про Рафаль как я и сказал: вот РВЕ2 вещь, ого-ого. Какие по ней данные, кроме обрывочных? (мурзилки, между прочим, дают дальность обнаружения в свободном пространстве для РВЕ2 в районе 100 км, как и у Заслона :) Может Вы нам сначала приведете дальность обнаружения, квадратные градусы и темп обзора для основных режимов поиска, прежде чем заявлять, что данные есть и эта БРЛС в поиске превосходит Заслон?

>Успехов в интернет-сражениях.
Я Вам тоже желаю всяческих успехов, а еще больше желаю СУ-30 победить все-все-все стелсы в интернет-сражениях.
От tarasv
К Ibuki (17.09.2008 22:51:58)
Дата 17.09.2008 23:28:07

Re: Вот он какой северный олень

>Может одновременно в нескольких режимах работать. Только это отъедает ресурс у режима обнаружения. Если пара целей в TWS ведется попутно с поиском, это еще ничего. А если максимальное кол-во одновременно сопровождаемых целей для этой БРЛС, если все время луч перебрасывается от одной сопровождаемой цели к другой и не имеет времени, чтобы вернуться к зоне обзора? То все ресурсы уйдут на TWS и на поиск ничего не останется. А какой предел для обнаружения стелсов на 90 километрах (в лоб, на фоне неба при попутном ветре), производитель раскололся: 100 кв. градусов. И все.

А можно чуть подробней о том как по вашему мнению БРЛС работает в режиме TWS. Ну типа последовательности действий.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От hardy
К Ibuki (16.09.2008 22:53:03)
Дата 17.09.2008 00:18:51

Сектор обзора "Ирбиса-Э" 60 х 60 гр. (это без механического доворота) (-)