От hardy
К Ibuki
Дата 16.09.2008 23:57:38
Рубрики Современность; ВВС;

Re: Вы жестоко...

>Истребители, оснащенные БРЛС, способные обнаруживать противника на дистанции 40-80 км (4е поколение) самостоятельно эффективно искать противника не могут.

Смелое утверждение :)
Самое интересное, что начало его прямо противоречит его же концовке.

>Они нуждаются в подпорках в виде АВАКСОВ и/или наземных радаров. Именно в таком положении оказываются все истребители, оснащенные даже самыми совершенными БРЛС, когда им противостоит малозаметный противник.

Оо, как дело повернулось.
теперь уже ВСЕ истребители, а не только 4-е поколение, оказались у автора в каком-то интересном положении, из которого они не видят стелса-супостата.

Вообще, судя по всей писанине, современный воздушный бой автор видит только как схождение двух самолетов лоб в лоб. Только так, и никак иначе.
Обнаружение на догоне и других ракурсах для автора не существует.

>По ИРБИСу, дальность обнаружения "стелсов" составляет всего 90 км, а не 165-240 км
>"...Обнаруживать «сверхмалозаметные» цели (с ЭПР в 0,01 м2) РЛСУ должна на дальностях до 90 км (это практически соответствует максимальной дальности обнаружения цели класса «истребитель» станциями 4-го поколения на истребителях Су-27 и F-15C)..."

0,01 м2 - это предполагаемая ЭПР стелс-КР. И попробуйте убедить меня, что это не так.

>И дальность эта "липовая":
>"...При этом в режиме дальнего обнаружения в зоне 100 кв. градусов, в пределах ± 60° от строительной оси самолёта, РЛСУ «Ирбис-Э» должна обнаруживать воздушные цели с ЭПР в 3 м2 и измерять их дальность:..."

квадратных градусов?? круто.
а почему не кубических пирамид?

вообще, производитель пишет о своем изделии (нормальным русским техническим языком, заметьте) следующее:

...Конструктивно РЛСУ «Ирбис-Э» представляет собой многофункциональную радиолокационную систему Х-диапазона с пассивной ФАР, размещенной на двухстепенном гидроприводе (по азимуту и крену), с использованием перспективной вычислительной системы ЕКВС-3 с БЦВМ «Соло-35». Антенное устройство на базе пассивной ФАР диаметром 900 мм с вертикальной поляризацией волны и временем переключения луча при электронном управлении 0,4 мс сканирует при электронном управлении лучом по азимуту и углу места в секторах не менее 60°. Кроме того, двухстепенной электрогидропривод механически доворачивает антенну по азимуту на угол до 60° и по крену на угол 120°. Благодаря этому, максимальный угол отклонения луча по азимуту при электронном управлении и механическом довороте антенны увеличивается до 120°....

>100 кв. градусов это зона обзора 10*10 градусов, не замочная скважина, но близко. Для сравнения БРЛС "простого" СУ-27 имеет зону обзора 600 кв градусов!!! (60*10).

это вы сами такое придумали, или подсказал кто-то?
если подсказал, то ссылочкой поделитесь, будьте так любезны...

>И этого все равно очень и очень мало, пропустить цель очень легко. При нормальной зоне обзора, дальность обнаружение малозаметной цели едва ли превзойдет дальность обнаружения "простым" СУ-27 "обычной" цели.

как сектор обзора РЛС связан с дальностью обнаружения цели?

>Так что даже истребители с ИРБИСОМ оказываются отброшены на два поколения БРЛС назад, при встрече со стелсом. Остальные истребители шансов не имеют ВООБЩЕ.

разумеется, потому что они, следуя вашей логике, отбрасываются еще на два поколения назад, и так до бесконечности... :)

>Что очень удобно для будущих владельцов F-35, благо СУ-30 с ИРБИСОМ не составляют и не будут составлять заметной доли в мировом парке истребителей.

вы забыли добавить одно волшебное слово - "ИМХО".

вы не знаете и не можете знать, какое количество Су-35 и F-35 будет в мире, допустим, через 10 лет.

ну, разве что только если вас зовут Кассандра :)
От Ibuki
К hardy (16.09.2008 23:57:38)
Дата 17.09.2008 00:22:04

Читайте что производитель пишет

>Вообще, судя по всей писанине, современный воздушный бой автор видит только как схождение двух самолетов лоб в лоб. Только так, и никак иначе.
>Обнаружение на догоне и других ракурсах для автора не существует.
Это Алексею Антонову и австралийскому фантазеру он видится в таком виде, а не мне. Если, как предлагаете Вы, принять во внимания что цель может подходить с другого ракурса, а не только строго «в лоб» и на одинаковой высоте, все становится куда интереснее, учитывая мизерные углы обзора БРЛС.

>0,01 м2 - это предполагаемая ЭПР стелс-КР. И попробуйте убедить меня, что это не так.
Даже не собираюсь.

>квадратных градусов?? круто.
>а почему не кубических пирамид?
Да очень, круто, так производитель ИРБИСА пишет в рекламном проспекте... Такие термины, для простоты, типа безграмотных килограммов тяги.
http://www.niip.ru/main.php?page=library_sky17

>вообще, производитель пишет о своем изделии (нормальным русским техническим языком, заметьте) следующее:
>...Конструктивно РЛСУ «Ирбис-Э» представляет собой многофункциональную радиолокационную систему Х-диапазона с пассивной ФАР, размещенной на двухстепенном гидроприводе (по азимуту и крену), с использованием перспективной вычислительной системы ЕКВС-3 с БЦВМ «Соло-35». Антенное устройство на базе пассивной ФАР диаметром 900 мм с вертикальной поляризацией волны и временем переключения луча при электронном управлении 0,4 мс сканирует при электронном управлении лучом по азимуту и углу места в секторах не менее 60°. Кроме того, двухстепенной электрогидропривод механически доворачивает антенну по азимуту на угол до 60° и по крену на угол 120°. Благодаря этому, максимальный угол отклонения луча по азимуту при электронном управлении и механическом довороте антенны увеличивается до 120°....
Это он тоже пишет, ага. Только это зона на которую МАКСИМАЛЬНО может отклониться луч при сканировании. Зона которую "обходит" луч за один цикл ГОРАЗДО меньшей этой величины. И, как сам производитель и указывает, для сверхдальнего обнаружения она у ИРБИСА составляет 100 кв.гр. (10*10, 5*20? не знаю, но сути это не меняет)

>как сектор обзора РЛС связан с дальностью обнаружения цели?
Чем меньше сектор обзора, тем больше энергии можно "закачать" в обзор каждого участка пространства. С расширением зоны обзора, эта энергия «размазывается» на большую площадь, соответственно уменьшается отраженный от цели сигнал и дальность обнаружения, бесплатных пирожков в авиации не бывает.

>вы не знаете и не можете знать, какое количество Су-35 и F-35 будет в мире, допустим, через 10 лет.
>ну, разве что только если вас зовут Кассандра :)
Посчитайте долю СУ-30 на текущий момент, в процентах, это откроет Вам глаза.
От tarasv
К Ibuki (17.09.2008 00:22:04)
Дата 17.09.2008 00:58:25

Re: Читайте что...

>>как сектор обзора РЛС связан с дальностью обнаружения цели?
>Чем меньше сектор обзора, тем больше энергии можно "закачать" в обзор каждого участка пространства. С расширением зоны обзора, эта энергия «размазывается» на большую площадь, соответственно уменьшается отраженный от цели сигнал и дальность обнаружения, бесплатных пирожков в авиации не бывает.

Оригинально но в корне неверно. Дальность обнаружения падает не потому что мощность размазывается по большей площади - пока не будет принято эхо от импульса ДН стоит неподвижно а мощность импульса постоянная, а потому что на больших углах отклонения луча КПД ФАР падает.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Ibuki
К tarasv (17.09.2008 00:58:25)
Дата 17.09.2008 01:34:20

Re: Читайте что...

> Оригинально но в корне неверно. Дальность обнаружения падает не потому что мощность размазывается по большей площади - пока не будет принято эхо от импульса ДН стоит неподвижно а мощность импульса постоянная, а потому что на больших углах отклонения луча КПД ФАР падает.
Ну дык когда у нас маленькая зона обзора, можно несколько импульсов послать и принять, и накопить сигнал. Если зона обзора широкая то количество импульсов на каждое направления послать и принять мы можем меньше. Либо придется расширять ДН антены (у ФАР можно в процессе работы), чтобы охватить большую площадь, посылая одинаковое кол-во зондирующих импульсов. К чему это приведет несложно догадаться. Посмотрите на ТТХ БРЛС, у всех площадь обзора в разы меньше максимальной площади, которая может охватить антена. Почему бы не сделать их равными? Не жалкие 60*10, а солидные 120*60? С какого Ирбис обозревает 10*10? А? Есть ответ на это вопрос?
От tarasv
К Ibuki (17.09.2008 01:34:20)
Дата 17.09.2008 04:16:37

Re: Читайте что...

>Ну дык когда у нас маленькая зона обзора, можно несколько импульсов послать и принять, и накопить сигнал. Если зона обзора широкая то количество импульсов на каждое направления послать и принять мы можем меньше. Либо придется расширять ДН антены (у ФАР можно в процессе работы), чтобы охватить большую площадь, посылая одинаковое кол-во зондирующих импульсов. К чему это приведет несложно догадаться.
>Посмотрите на ТТХ БРЛС, у всех площадь обзора в разы меньше максимальной площади, которая может охватить антена. Почему бы не сделать их равными? Не жалкие 60*10, а солидные 120*60? С какого Ирбис обозревает 10*10? А? Есть ответ на это вопрос?

Универсального ответа быть не может, потому что в каждом случае будет играть специфика конкретной БРЛС. Если РЛС без ФАР то ограничение зоны обзора чаще всего диктуется нужной скоростью обзора пространства. Например AWG-9 сканировала в очень узком секторе при стрельбе Фениксами чтобы их ПАРЛГСН не теряла цели. А APG-66 имеет режим обзора с полным охватом по горизонтали но и в узком сектрое тоже может работать. Не зная решений примененных в конкретной РЛС понять почему есть какето ограничения можно только гадательно, может в Ирбисе для поиска на полную дальность используют низкую ЧПИ и поэтому скорость обзора становится недостаточной или таки делают накопление а память процессора не резиновая, а может чтото вобще третье. К томуже по американским РЛС более менее характеристики извстны только для широко экспортировавшихся станций а реальные ограничения и возможности APG-77 не ясны. Может и там ограничений типа Ирбисовских достаточно а может и наоборот повторится история с маневренностью F-117 который принято было считать утюгом пока его с вооружения не сняли и данные по его реальной маневренности перестали быть секретными.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Ibuki
К tarasv (17.09.2008 04:16:37)
Дата 17.09.2008 13:46:44

По AWG-9 кстати

Авиация ПВО России и научно-технический прогресс" ЦНИИ АС под редакцией академика Е.А. Федосова.:
"...В БРЛС AWG-9 организован режим сопровождения "на проходе" при сканировании антенны в азимутальной плоскости ±10, ±20, ±30, ±40 и ±65° одной, двумя, четырьмя или восемью строками (шириной около 2,5°) по углу места. N-кратное увеличение обозреваемой зоны по азимуту в градусах по сравнению с минимальной зоной приблизительно в N0,25 раз сокращает максимальную дальность обнаружения цели..."
N0,25 раз - корень четвертой степени в тексте. Осталось только саму книгу найти :)

А вот из РЛЭ другого самолета:
"... При установке потенциометра ВВОД ДАЛЬН значения дальности более 70 км величина зоны обзора по азимуту составляет +-20гр, при меньшем значении установленной дальности - +-30 гр. ..."
Во-первых, зачем? А во вторых максимальные углы отклонения антены по азимуту данного самолета составляют +-60 гр...

Вы вообще, вообще, никогда не задумывались почему РЛС обнаружения, скажем ЗРК ТОР, при больших размерах антенны обнаруживает цель типа F-15 (это совсем даже не 3 кв.м.) на дистанции только 25-27 км, а БРЛС МИГ-29 цель в 3 кв.м. на дальности 60 км? Истребительной БРЛС помогают джедайские способности летчика? :) Да нет же! Станция обнаружения сканирует 360*32, а БРЛС МИГа только 60*10. Отсюда и дальность!
От tarasv
К Ibuki (17.09.2008 13:46:44)
Дата 17.09.2008 17:03:54

Re: Идея очень оригинальная конечно

>"...В БРЛС AWG-9 организован режим сопровождения "на проходе" при сканировании антенны в азимутальной плоскости ±10, ±20, ±30, ±40 и ±65° одной, двумя, четырьмя или восемью строками (шириной около 2,5°) по углу места. N-кратное увеличение обозреваемой зоны по азимуту в градусах по сравнению с минимальной зоной приблизительно в N0,25 раз сокращает максимальную дальность обнаружения цели..."
>N0,25 раз - корень четвертой степени в тексте. Осталось только саму книгу найти :)
>А вот из РЛЭ другого самолета:
>"... При установке потенциометра ВВОД ДАЛЬН значения дальности более 70 км величина зоны обзора по азимуту составляет +-20гр, при меньшем значении установленной дальности - +-30 гр. ..."
>Во-первых, зачем? А во вторых максимальные углы отклонения антены по азимуту данного самолета составляют +-60 гр...

Это все конечно очень интересно, но велична зоны обзора в обеих случаях является не причиной уменьшения дальности, а только следствием больших углов отклонения ДН. Вот и надо в первую очередь смотреть что будет с ДН конкретной РЛС в дальней зоне при различных углах отклонения антенны от оси самолета а также особенности обработки сигнала в описываемых режимах.

>Вы вообще, вообще, никогда не задумывались почему РЛС обнаружения, скажем ЗРК ТОР, при больших размерах антенны обнаруживает цель типа F-15 (это совсем даже не 3 кв.м.) на дистанции только 25-27 км, а БРЛС МИГ-29 цель в 3 кв.м. на дальности 60 км? Истребительной БРЛС помогают джедайские способности летчика? :)

Ага и передатчик у них одинакой мощности и чуствительность приемника тоже и частоты одинаковые и коэффициент усиления антенн (который не только от размеров зависит).

>Да нет же! Станция обнаружения сканирует 360*32, а БРЛС МИГа только 60*10. Отсюда и дальность!

Нет не отсюда. Предлагаю подумать - возрастет или нет, а если возрастет то насколько дальность обнаружения РЛС с механической разверткой, ну например П-35, если остановить вращение антенны.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Calmman
К tarasv (17.09.2008 04:16:37)
Дата 17.09.2008 09:45:09

Off: а где можно посмотреть данные об истинной маневренности Ф-117? (-)
От badger
К Calmman (17.09.2008 09:45:09)
Дата 18.09.2008 05:35:58

Присоединяюсь, крайне интересно :)

Пропустил такого "осетра"...

Хотя удельная нагрузка на крыло у него не вроде такая уж и большая...
От tarasv
К badger (18.09.2008 05:35:58)
Дата 18.09.2008 06:37:43

Re: Да ничего сногсшибательного он не демонстрировал

>Хотя удельная нагрузка на крыло у него не вроде такая уж и большая...

Вот примерно в соответсвии с нагрузкой на крыло и тяговоруженностью на прощальных авиашоу он и летал, а не так как до этого - пара проходов и осторожненькие виражи действительно в стиле плохоуправляемого утюга.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Ibuki
К Ibuki (17.09.2008 00:22:04)
Дата 17.09.2008 00:26:52

"Александру Антонову" конечно же - опечатка, прошу прощения (-)