От Александр Антонов
К Дм. Журко
Дата 17.09.2008 03:08:54
Рубрики Современность; ВВС;

Re: Существенно, что...

Здравствуйте

>>И какую дальность обнаружения экспортного F-35A на фоне свободного пространства в ППС с помощью AN/APG-79 Вы прогнозируете?

>Значительно меньшую, чем наоборот.

Ну раз Вы цифр не назвали (я вот хоть рекламу НИИПовцев процитирова) то и спорить особо не о чём.

>>А с открытыми створками отсека вооружения?

>Это тут причём? И створки не всегда видны, открываются временно. Раз они открылись, а F/A-18E ещё даже не установил факт присутствия противника, F-35A получил подавляющее преимущество.

Ну да, ведь у F-35 БРЛС работает в "стелс" режиме. Правда дальность обнаружения при этом заметно снижается, но это ведь несущественно не так ли? :-)

>Лётчику F/A-18E, воспринимающему любую цель, внезапно на секунды возникшую, как отмашку для возможного катапультирования не позавидуешь.

Как мне рассказывали Шрайк на ВИКО был не виден, но вот момент его отделения от носителя был виден. Таким образом, открыв створки отсека вооружения и запустив AMRAAM F-35 себя по любому выдаст за счёт пусть временного но резкого возрастания ЭПР, с внезапностью проблема. А ведь единственная надежда пилота F-35 на успех этой первой как бы внезапной ракетной атаки, потому что ни убежать ни переманеврировать в ближнем воздушном бою истребитель 4-го поколения F-35 не способен.
Надежда же пилотов истребителей 4-го поколения в бою с F-35 на правильное боевое построение. ЭПР 35-го минимальна строго в лоб, при облучении же под другими ракурсами существенно возрастает.

>>А дальность обнаружения F/A-18E c AMRAAMами на фоне свободного пространства в ППС с помощью AN/APG-81?

>Причём тут ППС и прочие AMRAAM? Раньше обнаруживший выбирает способ действий. F/A-18E и без AIM-120 на подвеске значительно заметнее.

Выбирает, вот только не так уж и много у него вариантов выбора - атаковать, или уклониться. Причём атака без сближения невозможна. Допустим ЭПР F-35 в 4 раза меньше чем ЭПР F/A-18E и составляет 0.25 кв. м. Что ж, это сократить дистанцию его обнаружения и взятия на сопровождение РЛС самолёта F/A-18E примерно в два раза. Если РЛС F/A-18E способна сопровождать другой E/F-18E на дистанции 128 км, то F-35 она начнёт сопровождать примерно на дистанции 64 км. Да выйгрышь есть, но не фатальный для пилота F/A-18E. А так, конечно, нужно улучшать энергетические параметры APG-79 и вычислительную мощность её сигнального процессора, благо вычислитель на 100 GFLOPS уже сегодня может уместиться на ладони:

http://ko-online.com.ua/files/u255/mercury_0.jpg

:-)

Уже в ближайшем будущем, главное что смогут обеспечить мероприятия по снижению РЛ заметности F-35 это снижени дальности его захвата в качестве цели радиолокационными ГСН ракет "земля-воздух" и "воздух-воздух". Возможность для F-35 необнаруженным вести воздушный бой на средней дистанции эти мероприятия не обеспечат, что впрочем не ставит под сомнение достоинства технологии "стелс".

>>"...Интересно сравнить «дуэльные» возможности авиационных комплексов Су-27СМ2 (Су-35) и F-22A «Сухой», оснащенный «Ирбисом», может обнаружить цель с ЭПР 0.1-0.5 м2 (приблизительно в этом интервале лежит величина эффективной радиолокационной поверхности рассеяния малозаметного самолета Локхид Мартин F/A-22A) на дистанции 165-240 км.

>А может не обнаружить, что значительно вероятнее.

Вероятность обнаружения быстро увеличивается при сокращении дистанции. С другой стороны APG-81 послабее чем APG-77, так что хотя вышеприведенную цитату в случае F-22 и можно счесть рекламным преувеличением, но в случае F-35 она близка к истине, т.е. эти истребители взаимно обнаружат друг друга с помощью своих БРЛС за долго до того как станет возможно боевое применение УР AMRAAM. С другой стороны для Су-35 разрабатывается (и рекламируется) УРВВ большой дальности...

>>В то же время, американский истребитель «видит» своего противника с ЭПР 1 м2 на дистанции лишь 200 км (Jane's All the World's Aircraft 2005-2006). Таким образом, малозаметный «Рэптор» со своей АФАР по части бортового радиолокационного комплекса не имеет никаких реальных преимуществ перед модернизированным «Сухим» в ракетном воздушном бою на «вневизуальной» дальности..."

>И откуда же такие значения ЭПР? Назовёте причины снижения ЭПР Су-35 до характерных значений для F/A-18E, но без мер, которые очевидны на F/A-18E? Секретная местечковая физика?

Обратитесь к рекламным материалам по Су-35, там о применении на этой машине радиопоглощающих покрытий упомянуто. Впрочем я допускаю что минимальная ЭПР Су-35 будет отнюдь не 1 кв. м как якобы у F/A-18E, а бОльшую. Проблема пилота F-35 в том что у APG-81 дальность обнаружения по цели с ЭПР в 1 кв.м не 200 км, а меньшая.

>> Если американцы забили хотя бы сходные цифры дальностей взаимного обнаружения (APG-81 по своей энергетике далеко APG-77) дальностей взаимного обнаружения в свой гавайский симулятор, не удивительно что австралийцы паникуют. :-)

>Уже не смешно так шутить. Любая шутка, особенно основанная на очевидной глупости, от повторения превращается в простую пошлость.

Ну извините. Я еще не дорос до того что бы огульно обвинить австралийцев в глупости. :-)

С уважением, Александр
От Дм. Журко
К Александр Антонов (17.09.2008 03:08:54)
Дата 17.09.2008 15:50:18

Re: Существенно, что...

Здравствуйте, уважаемый Александр.

> Ну раз Вы цифр не назвали (я вот хоть рекламу НИИПовцев процитирова) то и спорить особо не о чём.

Реклама, это реклама, а не измерение, то есть «цифры», по-вашему. Пока спорить особо не о чем, официальных данных нет, «Ирбиса» нет, предмета нет.

Ясно лишь, что новая РЛС когда-нибудь будет иметь характеристики американской, летавшей с начала 90-ых, -- LPI, пассивная решётка, мощность -- APQ-181 для B-2A до текущей модернизации.

Изюминка «Ирбис» -- подвижная подвеска -- всё, пожалуй. Любопытно рассмотреть возможные причины того, что в США такой подвеской (довольно лёгкой и дешёвой) не озаботились.

> Ну да, ведь у F-35 БРЛС работает в "стелс" режиме. Правда дальность обнаружения при этом заметно снижается, но это ведь несущественно не так ли? :-)

Именно. Как правило, лучше на 20% меньшая дальность, чем раскрытие замысла боя. Но можно и на полную дальность. И это Ваше возражение несущественно. Досадно, но F/A-18E и Су-37 тоже хотят РЛС с режимом LPI оснастить.

> Как мне рассказывали Шрайк на ВИКО был не виден, но вот момент его отделения от носителя был виден. Таким образом, открыв створки отсека вооружения и запустив AMRAAM F-35 себя по любому выдаст за счёт пусть временного но резкого возрастания ЭПР, с внезапностью проблема. А ведь единственная надежда пилота F-35 на успех этой первой как бы внезапной ракетной атаки, потому что ни убежать ни переманеврировать в ближнем воздушном бою истребитель 4-го поколения F-35 не способен.

F-35A уже стреляют, по-вашему замыслу, то есть: обнаружили, классифицировали и распределили цели, заняли выгодное положение, приняли решение о стрельбе и даже стрельнули. _После этого_ лётчики F/A-18E начинают пытаться осознать происходящее? Они, по-вашему, сразу узнают, что это Shrike или AIM-120 или помеха? Они смогут стрелять куда-то?

С ближним боем неоднозначно. Ладно F/A-18E, он буквально ни в чём F-35A в таком бое не уступает, но и не превосходит особо. И даже не намного больше по размерам. А вот Су-35 с огромным крылом сравнительно плохо кренится, то есть, меняет направление манёвра. В условиях боя подразделения низкоскоростные изыски малоприменимы, а преимущества в околозвуковой области надо бы чем-то подтвердить.

> Надежда же пилотов истребителей 4-го поколения в бою с F-35 на правильное боевое построение. ЭПР 35-го минимальна строго в лоб, при облучении же под другими ракурсами существенно возрастает.

Для противника работают те же правила, отношение дальностей обнаружения и классификации сильно не изменится, во всяком случае, в лучшую для старых самолётов сторону. Вероятнее всего, более заметный лётчик окажется в худшем положении, так как не знает, как выгодно повернуть.

> Выбирает, вот только не так уж и много у него вариантов выбора - атаковать, или уклониться.

Это весь возможный выбор. Потом можно выбрать и способ нападения или отхода.

>Причём атака без сближения невозможна.

С аэродрома F-35 стрелять не сможет, придётся куда-то лететь.

>Допустим ЭПР F-35 в 4 раза меньше чем ЭПР F/A-18E и составляет 0.25 кв. м.

Источник есть?

>Что ж, это сократить дистанцию его обнаружения и взятия на сопровождение РЛС самолёта F/A-18E примерно в два раза.

Не обязательно в два, может вообще превратить в необнаруживаемый с помощью его БРЛС. Вовсе необязательно, что существуют гладкие зависимости, вроде корня 4-ой степени, испытывать надо. Скажем, РЛС обнаружения ЗРК на учениях не всегда обнаруживали малозаметные цели, да и вполне заметные. Всегда есть какой-то уровень помех, фон для обнаружения и классификации.

>Если РЛС F/A-18E способна сопровождать другой E/F-18E на дистанции 128 км, то F-35 она начнёт сопровождать примерно на дистанции 64 км. Да выйгрышь есть, но не фатальный для пилота F/A-18E.

Разумеется, не фатальный, пока не начнётся стрельба. Цифры Ваши с потолка.

>А так, конечно, нужно улучшать энергетические параметры APG-79 и вычислительную мощность её сигнального процессора, благо вычислитель на 100 GFLOPS уже сегодня может уместиться на ладони:

Сначала работоспособную БРЛС в войска, потом помечтаем о применении. Мощность РЛС F-35 и изощрённость обработки, ну разумеется, улучшать всё это время не будут? Дальность ракет воздушного боя расти сообразно потребности не станет?

> Уже в ближайшем будущем,

По определению «ближайшего будущего». Ага.

>главное что смогут обеспечить мероприятия по снижению РЛ заметности F-35 это снижени дальности его захвата в качестве цели радиолокационными ГСН ракет "земля-воздух" и "воздух-воздух". Возможность для F-35 необнаруженным вести воздушный бой на средней дистанции эти мероприятия не обеспечат, что впрочем не ставит под сомнение достоинства технологии "стелс".

Вообще любых дальностей обнаружения, сопровождения и классификации. Определение «средней дальности» для прежних самолётов и новых разное. Пока дело не подтверждает необходимость значительного увеличения дальности ракет воздушного боя. Возможности обнаружения с введением мер скрытности только ухудшатся.

> Вероятность обнаружения быстро увеличивается при сокращении дистанции.

«Быстро», это как?

>С другой стороны APG-81 послабее чем APG-77

Причём тут APG-77?

>так что хотя вышеприведенную цитату в случае F-22 и можно счесть рекламным преувеличением, но в случае F-35 она близка к истине, т.е. эти истребители взаимно обнаружат друг друга с помощью своих БРЛС за долго до того как станет возможно боевое применение УР AMRAAM. С другой стороны для Су-35 разрабатывается (и рекламируется) УРВВ большой дальности...

Вот и посмотрим, но когда рекламируемые уже десятки лет возможности появятся хотя бы на Су-35. Я уже верил (сначала верю всем), но это было давно, теперь не верю словам этих людей.

> Ну извините. Я еще не дорос до того что бы огульно обвинить австралийцев в глупости.

Поэтому Вы обвиняете в глупости тех, кто разрабатывал и теперь покупает F-35A, скажем, австралийцев?

Дмитрий Журко
От hardy
К Дм. Журко (17.09.2008 15:50:18)
Дата 19.09.2008 16:25:47

Re: Существенно, что...

>С ближним боем неоднозначно. Ладно F/A-18E, он буквально ни в чём F-35A в таком бое не уступает, но и не превосходит особо. И даже не намного больше по размерам. А вот Су-35 с огромным крылом сравнительно плохо кренится, то есть, меняет направление манёвра. В условиях боя подразделения низкоскоростные изыски малоприменимы, а преимущества в околозвуковой области надо бы чем-то подтвердить.

и это говорит человек, претендующий на некие знания в авиации..
ув. товарищ! с каких это пор угловая скорость крена напрямую зависит от размера крыла? :)
От Никита Каменский
К Дм. Журко (17.09.2008 15:50:18)
Дата 17.09.2008 16:25:35

Re: Существенно, что...

>Любопытно рассмотреть возможные причины того, что в США такой подвеской (довольно лёгкой и дешёвой) не озаботились.

Потому что для АФАР она не лёгкая, и не дешёвая. Антенны АФАР тяжеленные, бо T/R-модулям нужно персональное питание и охлаждение, и всё это приходится размещать прямо "по-месту". Когда на F-15C ставили APG-63(v)2, то одного только балласта в хвост пришлось под 300кг запихать...
От Дм. Журко
К Никита Каменский (17.09.2008 16:25:35)
Дата 17.09.2008 18:01:41

Re: Существенно, что...

Здравствуйте, уважаемый Никита.

>Потому что для АФАР она не лёгкая, и не дешёвая. Антенны АФАР тяжеленные, бо T/R-модулям нужно персональное питание и охлаждение, и всё это приходится размещать прямо "по-месту". Когда на F-15C ставили APG-63(v)2, то одного только балласта в хвост пришлось под 300кг запихать...

Это, конечно, важно и, вероятно, причина именно эта. 1000 фунтов (450 кг) общего увеличения массы F-15C с (v)2, зато (v)3 уже, якобы, существенно легче исходного с вращаемой ЩАР. F-35A, конечно, имеет самые совершенные сегодня решения.

Всё равно масса антенны, конечно, намного больше. Собственно, всё довольно просто, я где-то находил массу одного приёмо-передающего модуля, надо умножить на число (~1200) и прикинуть. Что-то под 90 кг на всю плоскость выходит. Много. Значит проще боковые решётки поставить, вот и собираются. Любопытно, какова масса фазовращателя для "Ирбис".

Дмитрий Журко
От Никита Каменский
К Дм. Журко (17.09.2008 18:01:41)
Дата 17.09.2008 18:43:55

Re: Существенно, что...

>F-35A, конечно, имеет самые совершенные сегодня решения.

Неа. Он имеет, прежде всего, удешевлённое решение. Там APG-81 на тяжёлых, но давно массовых, проверенных и, соответственно, относительно дешёвых brick'ах.

>Что-то под 90 кг на всю плоскость выходит.

Самая лучшая здесь антенна APG-79 на новейших tile-модулях, но всё равно это около 45 кг.
От Дм. Журко
К Никита Каменский (17.09.2008 18:43:55)
Дата 17.09.2008 19:36:17

Нашёл прямые данные.

Здравствуйте, уважаемый Никита.

“While the brick modules were soldered onto the radar array, the new tiles snap into place and the resulting antenna is half the weight of the 400­to­500­pound version on the Alaska F­15Cs,” Henchey said.

Насколько позволяет мой английский, суть: кирпичные модули заменены плиточными, что позволило вдвое уменьшить массу антенны в 400-500 фунтов (до 200-250, то есть) "аляскинских F-15C".

То есть, исходная антенна -- 180-225 кг, новая, соответственно, -- около 100 кг.

Решётка APG-79 массой 95 фунтов (43 кг) при общей массе БРЛС 650 фунтов (295 кг). Прямых данных об APG-81 по-прежнему не нашёл.

Дмитрий Журко
От Дм. Журко
К Никита Каменский (17.09.2008 18:43:55)
Дата 17.09.2008 19:10:33

45-50 кг уже можно качать, полагаю. Спасибо. (-)
От Никита Каменский
К Дм. Журко (17.09.2008 19:10:33)
Дата 17.09.2008 19:13:32

Вы забываете о перегрузках... (-)
От Дм. Журко
К Никита Каменский (17.09.2008 19:13:32)
Дата 17.09.2008 19:37:15

Не забываю. Решётка и так держит перегрузки. А антенны такой массы качают. (-)
От Никита Каменский
К Дм. Журко (17.09.2008 19:37:15)
Дата 17.09.2008 21:58:08

Она их держит в зафиксированном состоянии...

Как только начнёте ворочать - перестанет. Бо схема подвода охлаждения и питания на это не рассчитана.
От Дм. Журко
К Никита Каменский (17.09.2008 21:58:08)
Дата 17.09.2008 22:46:17

"Схема подвода" будет качаться малой частью, увеличит оценку незначительно. (-)
От Никита Каменский
К Дм. Журко (17.09.2008 22:46:17)
Дата 18.09.2008 15:04:33

Речь о том, что со "схемой подвода" потребуется ещё куча килограмм в антенне... (-)
От Дм. Журко
К Никита Каменский (18.09.2008 15:04:33)
Дата 18.09.2008 16:09:22

Ну не сделает "куча" из 45 кг решётки 90 кг. (-)
От Александр Антонов
К Дм. Журко (17.09.2008 18:01:41)
Дата 17.09.2008 18:22:09

Re: Существенно, что...

Здравствуйте

>Всё равно масса антенны, конечно, намного больше. Собственно, всё довольно просто, я где-то находил массу одного приёмо-передающего модуля, надо умножить на число (~1200) и прикинуть. Что-то под 90 кг на всю плоскость выходит. Много.

Стоит так же учесть массу системы крепления решётки этих ППМ долженствующую с запасом выдерживать перегрузку в 9 единиц, системы управления, питания и конечно же системы охлаждения антенной решетки. После чего становиться понятно что подвижный подвес для всего этого добра не прост и не лёгок. ПО этому американцы и отказались.

С уважением, Александр
От Дм. Журко
К Александр Антонов (17.09.2008 18:22:09)
Дата 17.09.2008 18:28:19

Считайте, что учёл. Да и больше не выходит исходя из общей массы БРЛС. (-)
От 123TRF
К Александр Антонов (17.09.2008 03:08:54)
Дата 17.09.2008 07:57:20

Re: Существенно, что...

Интересно, а кто нибудь пытался построить модели этих самолетов в России чтобы реально оценить ЭПР.
Особенно интересует ЭПР остеклния кабины. Мне кажется оно одно дает 0.01м2. Объяснюсь, сечение остекления примерно 0.3 м2, как все здесь знают оно покрыто слоем золота, чтобы отражать радио импульсы куда угодно но не назад к радару. Но так как это поверхность второй степени кривизны, это должно что-то отражается назад может процент, может больще или меньше. конусная БЧ ракеты примерно такого же сечения имеет ЭПР сотые доли метра, т.е. оба обекта (кабина F-35 и БЧ) покрыты радиоотражаюшими материалами и имеет малую Эпр только за счёт геометрии Очень интересует мнение спецов.
Также интересует ЭПР нижней кромки(или края, не знаю как точно это называется) полотна радара F-35.
Потом, ЭПР 4 поколения 5м2,без ракет, оно как мне кажется
складывается из ЭПР планера+ радара+кабины+перых ступеней компрессора двигателя. если считать сам планер, то за счет подобранных форм s образного канала воздуха заборника
ЭПР можно уменьшить ,без применения радипоглощающих материалов, до 0.5. Это средне потолочная оценка не спеца, но почему-то мне кажется она примерно верна. Поправте есле можно. С покрытием это уменьшится до 0.005м2+ ЭПР кабины + ЭПР Радара плюс мелоч всякая, глядишь на 0.05 и на скребётся по сусекам. Хотя может и не прав.
Впрочем стелс это хорошо, кто бы спорил, особенно когда их 3000, этих стелсов.

P.S. Очень сомневаюсь в способности современных В-В ракет взять на сопровождение и поразить стелс