ВИФ2 NE : Ветка : вопрос по форштевню Варяга

От	Walther
К	All
Дата	15.09.2008 15:49:54
Рубрики	Флот;

вопрос по форштевню Варяга

его форма определялась возможным использованием его в качестве тарана или причина была в другом?
Спасибо.

От	kegres
К	Walther (15.09.2008 15:49:54)
Дата	15.09.2008 18:28:07

Ответ по форштевню

И не только Варяг. Абрашка с палашкой, и видимо все боевые современники.
>его форма определялась возможным использованием его в качестве тарана или причина была в другом?

Да, зародилось именно с этой целью. Первый отсек корабля, ещё долгое время назывался - таранное отделения. Только погодя превратившись в безликий форпик. В промежутке, имела значение некоего страховочного средства при посадках на мель, и столкновениях. Ещё в проекте предусматривалось его безболезненнное (для корабля) затопление.

Но систематизация практических решений, привела к пониманию пропорциональности скорости от длины подводной части корпуса. (см. формулы относительной скорости и числа Фруда)

Почему отказались? - Потому что с ростом скоростей, такая форма корпуса мешала всхожести на волну.

В итоге, таран развился в бульб.
(впрочем тоже небезопасный - см. -п.васёв-нахимов)

и тогда все засмеялись, и стали пить чай...

От	Walther
К	Walther (15.09.2008 15:49:54)
Дата	15.09.2008 16:37:07

вопрос о Варяге времен РЯВ(+)

добавлю: есть мнение, что этим тараном ничего таранить было нельзя, поскольку он слаб для подобных вещей и что подобная форма форштевня обусловлена не тараном, а некой традицией.

От	Exeter
К	Walther (15.09.2008 16:37:07)
Дата	15.09.2008 18:31:36

Выступ и усиленный шпирон - при столкновении всегда хорошо (-)

От	Nail
К	Walther (15.09.2008 16:37:07)
Дата	15.09.2008 18:05:25

Re: вопрос о...

>добавлю: есть мнение, что этим тараном ничего таранить было нельзя, поскольку он слаб для подобных вещей и что подобная форма форштевня обусловлена не тараном, а некой традицией.

Конкретно варяжский таран слаб или вообще? Викторию вполне тараном потопили. А уж сколько плавсредств поменьше погибло под таранными ударами...

All the best!
Nail

От	Исаев Алексей
К	Walther (15.09.2008 16:37:07)
Дата	15.09.2008 17:10:10

Cм. таран Гауком лайнера Олимпик в 1911 г.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Вполне результативно таранил.

С уважением, Алексей Исаев

От	Sergey Ilyin
К	Исаев Алексей (15.09.2008 17:10:10)
Дата	16.09.2008 16:32:47

Скорее "антирезультативно"

>Вполне результативно таранил.

"Олимпику" небольшая (по его меркам) пробоина ничем не угрожала, а вот "Хок" свернул себе форштевень на сторону и имел шансы утонуть

С уважением, СИ

От	Student
К	Исаев Алексей (15.09.2008 17:10:10)
Дата	15.09.2008 17:13:14

Насколько помню, ...

...там не совсем таран был. Вроде как приложение закона Бернулли на практике. Ж;-)
Хотя могу и ошибаться.

С уважением,
Student

От	Iva
К	Student (15.09.2008 17:13:14)
Дата	15.09.2008 17:26:04

Re: Насколько помню,

Привет!

>...там не совсем таран был. Вроде как приложение закона Бернулли на практике. Ж;-)

Это уже детали, почему он своим носом другого задел, в данном случае важен результат :-).

Один корабль задел своим носом другое судно.

Владимир

От	Student
К	Walther (15.09.2008 16:37:07)
Дата	15.09.2008 16:46:52

Re: вопрос о...

>добавлю: есть мнение, что этим тараном ничего таранить было нельзя, поскольку он слаб для подобных вещей и что подобная форма форштевня обусловлена не тараном, а некой традицией.

Про традиции - есть такое мнение, так как к концу XIX века вроде уже все осознали практическую бессмысленность таранов (хотя такого катализатора их отмены, каким была Лисса для их введения, ещё не было - по факту, им стала РЯВ).
По поводу полной неспособности таранить - не вполне согласен. Известно несколько случаев, когда таран даже стоящего военного корабля наносил другим судам повреждения, "несовместимые с жизнью" - не говоря уже о ударах в движении. Кроме того - как определить такую слабость? Даже в отсутствие таранного выступа результативные тараны вполне имели место быть. Другое дело - получаемые при этом повреждения и дальнейшее сохранение плавучести таранившим, но это не только от конструкции форштевня зависит.

С уважением,
Student

От	Walther
К	Student (15.09.2008 16:46:52)
Дата	15.09.2008 17:01:06

Re: вопрос о...

>По поводу полной неспособности таранить - не вполне согласен. Известно несколько случаев, когда таран даже стоящего военного корабля наносил другим судам повреждения, "несовместимые с жизнью" - не говоря уже о ударах в движении. Кроме того - как определить такую слабость? Даже в отсутствие таранного выступа результативные тараны вполне имели место быть. Другое дело - получаемые при этом повреждения и дальнейшее сохранение плавучести таранившим, но это не только от конструкции форштевня зависит.

Насколько я понимаю, таран был нужен для борьбы именно с бронированными кораблями. Мог Варяг (без учета вражеских пушек) результативно ударить такое судно и не отправиться на дно? Скажем так - этот таран был тараном или больше декорацией?

От	Kimsky
К	Walther (15.09.2008 17:01:06)
Дата	15.09.2008 22:18:45

Re: вопрос о...

Hi!

>Насколько я понимаю, таран был нужен для борьбы именно с бронированными кораблями.

А однокласника таранить что не позволит?

Мог Варяг (без учета вражеских пушек) результативно ударить такое судно и не отправиться на дно?

В случае с Варягом - это, скорее, вопрос разбиения на отсеки и качества водоотливной системы. Но безусловно - если бы форштевень был прямым или клиперским, то урону противнику он нанес бы меньше, а сам бы пострадал едва ли не больше.

>Скажем так - этот таран был тараном или больше декорацией?

Он был больше декорацией, но не по той причине что таранный удар бы нанес урон и Варягу - а по той, что шансов на его нанесение было очень немного.

От	Student
К	Walther (15.09.2008 17:01:06)
Дата	15.09.2008 17:08:57

Re: вопрос о...

>Насколько я понимаю, таран был нужен для борьбы именно с бронированными кораблями. Мог Варяг (без учета вражеских пушек) результативно ударить такое судно и не отправиться на дно? Скажем так - этот таран был тараном или больше декорацией?

Величина заглубления тарана вполне позволяет нанести удар ниже броневого пояса. Водоизмещение, теоретически, позволяет отправить на дно даже броненосец, при соответствующих скорости, угле и месте удара. На практике - никто не проверял (из результативных таранов тяжело бронированных кораблей навскидку только уже упомянутая "Виктория" вспоминается, но там таранил одноклассник), а посчитать проблематично из-за неопределённости входящих.
В общем - как уже говорилось, даже корабли без таранных выступов вполне успешно отправляли на дно другие корабли. Вердикт "в общем" - это таран; утопить кого-либо можно; больше декорация, ибо кто подпустит? Ж;-)

С уважением,
Student

От	Walther
К	Student (15.09.2008 17:08:57)
Дата	15.09.2008 17:35:40

так все-таки

>В общем - как уже говорилось, даже корабли без таранных выступов вполне успешно отправляли на дно другие корабли. Вердикт "в общем" - это таран; утопить кого-либо можно; больше декорация, ибо кто подпустит? Ж;-)

зачем сделали этот выступ? Чтобы им пользоваться как тараном или просто в силу сложившихся традиций в военном кораблестроении?

От	Student
К	Walther (15.09.2008 17:35:40)
Дата	15.09.2008 17:41:46

Re: так все-таки

>зачем сделали этот выступ? Чтобы им пользоваться как тараном или просто в силу сложившихся традиций в военном кораблестроении?

Да, таранить. Да, по традиции, поскольку бессмысленность тарана уже нарисовалась, но перенести эту бессмысленность в железо мешали именно привычки и косность мышления. Насколько помню, у С.О. Макарова где-то ещё в начале 1890-х (или даже несколько раньше) была вполне себе обличительная статья о том, что таран уже не является оружием, но флот упорно ставит его наличие в требования к новым кораблям. Там же он предлагал хотя бы на стоянках надевать на таранный выступ маты из толстых канатов во избежание неприятных инцидентов (они к тому моменту уже были).

С уважением,
Student

От	Evg
К	Student (15.09.2008 17:41:46)
Дата	16.09.2008 07:07:16

Re: А не было ли идей именно "крейсерских" таранов?

>>зачем сделали этот выступ? Чтобы им пользоваться как тараном или просто в силу сложившихся традиций в военном кораблестроении?
>
>Да, таранить. Да, по традиции, поскольку бессмысленность тарана уже нарисовалась, но перенести эту бессмысленность в железо мешали именно привычки и косность мышления. Насколько помню, у С.О. Макарова где-то ещё в начале 1890-х (или даже несколько раньше) была вполне себе обличительная статья о том, что таран уже не является оружием, но флот упорно ставит его наличие в требования к новым кораблям.

Ну, типпа перехватил крейсер какой нибудь пароход - не сильно бронированный транспорт, и что бы не тратиться боеприпасами "ткнул" его пару раз тараном. Аккуратненько.
Вроде в ПМВ было одно время нормой, когда подлодки топили транспорта артиллерией экономя торпеды.
Насколько опасен такой "контролируемый таран" для самого крейсера?

От	Student
К	Evg (16.09.2008 07:07:16)
Дата	16.09.2008 13:01:46

Re: А не...

>Насколько опасен такой "контролируемый таран" для самого крейсера?

Таран всегда опасен и для таранящего - так как последствия зависят от многих трудно формализируемых факторов и, соответственно, малопредсказуемы. Например, можно представить себе гипотетическую ситуацию, когда таранящий делает пробоину в котельном, после чего взрываются котлы. Хотя, как уже писали выше, в целом таранящий обычно отделывается меньшими повреждениями - хотя и не всегда лёгкими.
Опять же, опасность повреждений после тарана не всегда прямая - см. "Микума" и "Могами"; один ушёл, но из-за повреждений (свёрнутый нос) недостаточно далеко, чтобы выйти из радиуса действия авиации.
Что касается конкретного ответа - думаю, всё-таки, что подобный приём из разряда "снов разума". Малейшее повреждение обшивки и затопление отсека перед таранной переборкой существенно снижает возможность корабля выполнять свою задачу - соответственно, приём достаточно опасен и по прямым (угроза серьёзного нарушения водонепроницаемости), и по косвенным (потеря скорости и мореходности при затоплении таранного отсека) причинам.

С уважением,
Student

От	Kimsky
К	Evg (16.09.2008 07:07:16)
Дата	16.09.2008 07:47:21

Были.

крейсера типа "Аррогант" (5750 тонн) строились как эскадренные тараны, и от прочих английски крейсеров 2-го класса схожего водоизмещения отличались более мощным тараном , меньшей длиной и лучшей маневренностью.
Однако таран применялся бы скорее в эскадренном бою, а не в рейдерстве.

"Легонько ткнуть" вполне могло означать "повредить обшивку и снизить скорость". То есть - отправляться из рейдерства домой.

От	Дмитрий Козырев
К	Student (15.09.2008 16:46:52)
Дата	15.09.2008 16:48:59

Дополню

От	А.Погорилый
К	Дмитрий Козырев (15.09.2008 16:48:59)
Дата	15.09.2008 20:24:58

Re: Дополню

>Вплоть до ВМВ таран оставался одним из рекомендуемых приемов по борьбе с ПЛ.

Вплоть до ВМВ включительно, так, наверное, точнее. В ВМВ был ряд случаев тарана пл (пытавшихся погрузиться) противолодочными кораблями.

Добавлю, что по опыту столкновений различных кораблей и судов известно, что таранивший получает сильно меньшие повреждения, чем протараненный.
У таранившего смятый нос, у протараненного распоротый борт (а то и вообще надвое развален). Как правило, при относительно большой скорости и близком водоизмещении протараненный тонет, а таранивший остается на плаву.

Тем более это должно было быть эффективно по отношению к пл с их небольшим запасом плавучести. Протараненниая пл, у которой поврежден один из отсеков прочного корпуса и часть балластных цистерн, почти наверняка теряла способность погружаться. А лишенная этой способности пл - легкая цель.

Поскольку пл всегда были "трудной целью", размен уничтожения пл на повреждение корабля ПЛО (или незначительные повреждения более тяжелого корабля, например, эсминца) был вполне оправданным.

От	Student
К	Дмитрий Козырев (15.09.2008 16:48:59)
Дата	15.09.2008 16:55:17

Re: Дополню

>Вплоть до ВМВ таран оставался одним из рекомендуемых приемов по борьбе с ПЛ.

Наиболее наглядно - "Дредноут" и U-29 Веддингена. По-моему, чуть не первый и один из самых известных (из-за личности командира ПЛ) случаев. Хотя весовые категории, конечно, были совсем несравнимы.

С уважением,
Student

От	Железный дорожник
К	Student (15.09.2008 16:55:17)
Дата	15.09.2008 17:15:10

"Аскольд" вроде как таранил японский эсминец в РЯВ

если я опять чего не путаю. Форма форштевня благо позволяла ему это делать.

От	Exeter
К	Железный дорожник (15.09.2008 17:15:10)
Дата	15.09.2008 18:29:55

...Написал Степанов в романе "Порт-Артур" :-))) (-)

От	Железный дорожник
К	Exeter (15.09.2008 18:29:55)
Дата	16.09.2008 18:58:26

Вспоминается почему-то древний МК с "исторической справкой".

А вовсе не "Порт-Артур", но всё читалось очень давно, мог и спутать.

От	Student
К	Железный дорожник (15.09.2008 17:15:10)
Дата	15.09.2008 17:19:09

Re: "Аскольд" вроде...

>если я опять чего не путаю. Форма форштевня благо позволяла ему это делать.

Я к тому, что он у него к палубе опять изгибался вперёд. По виду как лук рогами по ходу движения - при том, что в целом в то время форштевни были вертикальными или заваленными назад (кстати, никогда не понимал эту заваленность на "Петропавловсках" - тех, что времён ПМВ - и иже с ними; от таранного выступа к тому времени-то уже отказались).

От	Дмитрий Козырев
К	Student (15.09.2008 17:19:09)
Дата	15.09.2008 17:29:45

Re: "Аскольд" вроде...

>(кстати, никогда не понимал эту заваленность на "Петропавловсках" - тех, что времён ПМВ - и иже с ними; от таранного выступа к тому времени-то уже отказались).

дык "прорезание волны", нет?
вот и на DDX к ней возвращаются http://img.lenta.ru/articles/2005/11/16/spy/picture.jpg

От	Student
К	Дмитрий Козырев (15.09.2008 17:29:45)
Дата	15.09.2008 17:34:31

Re: "Аскольд" вроде...

>дык "прорезание волны", нет?
>вот и на DDX к ней возвращаются http://img.lenta.ru/articles/2005/11/16/spy/picture.jpg

Оружие разное. Как я понимаю, носовая оконечность при такой архитектуре заливается больше, а выбивать залпами воду из стволов первой башни - чревато-с... А DDX'ам это не сильно грозит - у них пушки не основное, да и требование обязательно иметь возможность применять их на нос вроде как сейчас не стоит.

С уважением,
Student

От	Дм. Журко
К	Student (15.09.2008 17:34:31)
Дата	15.09.2008 18:27:01

Мало общего, если размерения и ходкость не забыть учесть.

Здравствуйте, уважаемый Student.

За счёт увеличения длины по ватерлинии таранные обводы слегка улучшают ходкость и существенно увеличивают вместимость носовых обводов. Общая прочность, а значит и лёгкость корпуса, в сравнении с развитым вверх вперёд штевнем и развалом бортов. При худшей всхожести на волну сглаживаются и изгибные нагрузки, и ударные. То есть такое судно таранит волну.

Всё это в обмен на заливаемость носа в свежую погоду и меньшую площадь палубы. С заливаемостью можно иначе бороться, а не только клиперштевнем, и палубу есть куда расширять без него.

Самое главное, пожалуй, в том, что обводы развиваются, в основном, от успешных образцов, генетически, а не всякий раз заново. Тогда другая генетическая линия преобладала.

Дмитрий Журко

От	Student
К	Дм. Журко (15.09.2008 18:27:01)
Дата	15.09.2008 18:33:09

Но я правильно понимаю, что к "Петропавловскам" это не имеет отношения?

Или всё-таки нет?

С уважением,
Student

От	Дм. Журко
К	Student (15.09.2008 18:33:09)
Дата	15.09.2008 20:29:31

Ближе, но...

Здравствуйте, уважаемый Student.

Водоизмещение ближе, конструктивная осадка броненосца намного больше, длина и удлинение намного меньше. А всё это следствие того, что наилучший ход «Петропавловска» меньше экономичного у DDX. Требуемая скорость вдвое выше.

Современнейшие конструкционные материалы DDX и машины позволяют искать другое выгоднейшее отношение параметров проекта, в другой области, которая с прежней может вовсе не пересечься.

Эскадренный броненосец начала века проще сравнить с сопоставимым по размерам и ходкости частным судном большой мореходности -- рыболовная плавбаза, скажем. Там и штевни часто прямые, и бульбы есть, и конструкционная сталь такая же говённая.

Дмитрий Журко

От	Student
К	Student (15.09.2008 17:19:09)
Дата	15.09.2008 17:23:34

Немного невпопад ответил.

Подветку перепутал.

С уважением,
Student

От	Дмитрий Козырев
К	Walther (15.09.2008 16:37:07)
Дата	15.09.2008 16:45:04

Хм, странное мнение..

>добавлю: есть мнение, что этим тараном ничего таранить было нельзя, поскольку он слаб для подобных вещей и что подобная форма форштевня обусловлена не тараном, а некой традицией.

"Традиция" пошла с 60-х г 19 века, когда для борьбы с броненосными кораблями таран рассматривался как один из решающих тактических приемов ввиду того что утопить забронированый корабль противника в отсутсвии скорострельной артиллерии и полноценных бронебойных снарядов было малореально.

Соответсвенно такая артиллерия обуславливала малые дистанции боя, что допускало сам таран, а выступающий фортевнь позволял сделать пробоину ниже броневого пояса.

Собственно есть ряд примеров потоплений кораблей тараном как в бою (Лисса) так и на маневрах (Виктория).

Существовал даже класс кораблей - броненосные тараны.

На кораблях конца 19 начала 20 века тараное образование было уже рудиментом, т.к. артиллерия бы не позволила бы сблизиться на таранный удар - но почему "слаб"?

От	Kimsky
К	Дмитрий Козырев (15.09.2008 16:45:04)
Дата	15.09.2008 22:08:45

Да нет, не такое уж и странное.

Hi!

>Собственно есть ряд примеров потоплений кораблей тараном как в бою (Лисса) так и на маневрах (Виктория).

Как раз по причине истории с последней. Кампердаун с тараном, не подкрепленным броневым поясом, "Викторию" то потопил - но и сам не отправился за ней только благодаря шустрости плотника и матросов, а также на диво тихой погоды.

От	Кореец
К	Дмитрий Козырев (15.09.2008 16:45:04)
Дата	15.09.2008 22:02:09

Re: Хм, странное...

>"Традиция" пошла с 60-х г 19 века, когда для борьбы с броненосными кораблями таран рассматривался как один из решающих тактических приемов ввиду того что утопить забронированый корабль противника в отсутсвии скорострельной артиллерии и полноценных бронебойных снарядов было малореально.
>Соответсвенно такая артиллерия обуславливала малые дистанции боя, что допускало сам таран, а выступающий фортевнь позволял сделать пробоину ниже броневого пояса.
>Собственно есть ряд примеров потоплений кораблей тараном как в бою (Лисса) так и на маневрах (Виктория).
>Существовал даже класс кораблей - броненосные тараны.
>На кораблях конца 19 начала 20 века тараное образование было уже рудиментом, т.к. артиллерия бы не позволила бы сблизиться на таранный удар

Вроде бы одной из причин наличия тарана на таком колоритном кораблике, как "Дюпюи-де-Лом" (9 метров таран!) было стремление уменьшить вес носовой оконечности (броня, 3 башни в носу ри довольно острых обводах подводной части), а также устранить опасность повреждения палубы при стрельбе прямо по курсу.

От	kegres
К	Дмитрий Козырев (15.09.2008 16:45:04)
Дата	15.09.2008 18:43:08

Re: Хм, странное...

>На кораблях конца 19 начала 20 века тараное образование было уже рудиментом, т.к. артиллерия бы не позволила бы сблизиться на таранный удар - но почему "слаб"?

И тогда его логично дополнили ТА.
Значит, как боевой приём - направление своего корпуса на корабль противника, всё ещё не считался изжитым.

и тогда все засмеялись, и стали пить чай...

От	Robert
К	kegres (15.09.2008 18:43:08)
Дата	16.09.2008 08:19:08

Ре: Хм, странное...

>И тогда его логично дополнили ТА.И тогда его логично дополнили ТА.

В носу над водой у многиx тогда стоял однотрубный ТА который так и назывался "Таранный ТА".

От	Km
К	Robert (16.09.2008 08:19:08)
Дата	16.09.2008 11:18:48

Ре: Хм, странное...

Добрый день!

>В носу над водой у многиx тогда стоял однотрубный ТА который так и назывался "Таранный ТА".

А носовая водонепроницаемая переборка на всех судах до сих пор называется "таранной переборкой".

С уважением, КМ

От	А.Погорилый
К	kegres (15.09.2008 18:43:08)
Дата	15.09.2008 20:14:07

Re: Хм, странное...

>>На кораблях конца 19 начала 20 века тараное образование было уже рудиментом, т.к. артиллерия бы не позволила бы сблизиться на таранный удар - но почему "слаб"?
>
>И тогда его логично дополнили ТА.
> Значит, как боевой приём - направление своего корпуса на корабль противника, всё ещё не считался изжитым.

Крупные сражения броненосных кораблей были не часты. А прогресс техники - очень быстрым, из-за чего не удавалось проверить в бою возникающие решения.
Собственно, по итогам Лиссы таран и стал считаться "естественным боевым приемом" для броненосных кораблей.
А перестал - после РЯВ, когда было показано на опыте, что до тарана дело не доходит, артиллерия обладает достаточной мощью.

В промежутке просто не было крупных боев броненосцев.

От	Iva
К	Walther (15.09.2008 16:37:07)
Дата	15.09.2008 16:42:30

Re: вопрос о...

Привет!

>добавлю: есть мнение, что этим тараном ничего таранить было нельзя, поскольку он слаб для подобных вещей и что подобная форма форштевня обусловлена не тараном, а некой традицией.

учитывая последствия корабельных аварий, когда не оснащенное тараном судно врезается в борт другого - и без специального тарана очень плохо. А с ним нанесение удара в подводную часть.

Владимир

От	Дмитрий Козырев
К	Walther (15.09.2008 15:49:54)
Дата	15.09.2008 16:22:23

Дело в том, что в отечественом флоте было несколько кораблей с этим именем

Так5 что Вы бы уточнили - к кораблю какого периода и класса относится Ваш вопрос?

Дабы избежать упражнений в остроумии http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1694950.htm

От	Llandaff
К	Walther (15.09.2008 15:49:54)
Дата	15.09.2008 16:21:33

По-моему Студент и Курт Шнитке обсуждают разные Варяги (-)

От	Student
К	Llandaff (15.09.2008 16:21:33)
Дата	15.09.2008 16:27:08

Ага - написал, а потом и сам подумал: а про какой беседуем? Ж;-) (-)

От	Kurt~Schnitke
К	Walther (15.09.2008 15:49:54)
Дата	15.09.2008 16:19:29

Re: вопрос по...

>его форма определялась возможным использованием его в качестве тарана или причина была в другом?
Причина в размещении в этой части судна системы обнаружения подводных лодок... у многих современных кораблей есть такое. А таранить "Варяг" в принципе не способен

hoh! hoh! hoh!
>Спасибо.

От	Student
К	Walther (15.09.2008 15:49:54)
Дата	15.09.2008 16:13:39

Re: вопрос по...

>его форма определялась возможным использованием его в качестве тарана или причина была в другом?

А по какой именно части форштевня? Подводная - вполне явный таран, и вопросов быть не должно. Надводная - вполне стандартна для того времени (у "Аскольда" вроде даже поинтереснее).

С уважением,
Student