От Student
К Walther
Дата 15.09.2008 16:46:52
Рубрики Флот;

Re: вопрос о...

>добавлю: есть мнение, что этим тараном ничего таранить было нельзя, поскольку он слаб для подобных вещей и что подобная форма форштевня обусловлена не тараном, а некой традицией.

Про традиции - есть такое мнение, так как к концу XIX века вроде уже все осознали практическую бессмысленность таранов (хотя такого катализатора их отмены, каким была Лисса для их введения, ещё не было - по факту, им стала РЯВ).
По поводу полной неспособности таранить - не вполне согласен. Известно несколько случаев, когда таран даже стоящего военного корабля наносил другим судам повреждения, "несовместимые с жизнью" - не говоря уже о ударах в движении. Кроме того - как определить такую слабость? Даже в отсутствие таранного выступа результативные тараны вполне имели место быть. Другое дело - получаемые при этом повреждения и дальнейшее сохранение плавучести таранившим, но это не только от конструкции форштевня зависит.

С уважением,
Student
От Walther
К Student (15.09.2008 16:46:52)
Дата 15.09.2008 17:01:06

Re: вопрос о...

>По поводу полной неспособности таранить - не вполне согласен. Известно несколько случаев, когда таран даже стоящего военного корабля наносил другим судам повреждения, "несовместимые с жизнью" - не говоря уже о ударах в движении. Кроме того - как определить такую слабость? Даже в отсутствие таранного выступа результативные тараны вполне имели место быть. Другое дело - получаемые при этом повреждения и дальнейшее сохранение плавучести таранившим, но это не только от конструкции форштевня зависит.

Насколько я понимаю, таран был нужен для борьбы именно с бронированными кораблями. Мог Варяг (без учета вражеских пушек) результативно ударить такое судно и не отправиться на дно? Скажем так - этот таран был тараном или больше декорацией?
От Kimsky
К Walther (15.09.2008 17:01:06)
Дата 15.09.2008 22:18:45

Re: вопрос о...

Hi!

>Насколько я понимаю, таран был нужен для борьбы именно с бронированными кораблями.

А однокласника таранить что не позволит?

Мог Варяг (без учета вражеских пушек) результативно ударить такое судно и не отправиться на дно?

В случае с Варягом - это, скорее, вопрос разбиения на отсеки и качества водоотливной системы. Но безусловно - если бы форштевень был прямым или клиперским, то урону противнику он нанес бы меньше, а сам бы пострадал едва ли не больше.

>Скажем так - этот таран был тараном или больше декорацией?

Он был больше декорацией, но не по той причине что таранный удар бы нанес урон и Варягу - а по той, что шансов на его нанесение было очень немного.
От Student
К Walther (15.09.2008 17:01:06)
Дата 15.09.2008 17:08:57

Re: вопрос о...

>Насколько я понимаю, таран был нужен для борьбы именно с бронированными кораблями. Мог Варяг (без учета вражеских пушек) результативно ударить такое судно и не отправиться на дно? Скажем так - этот таран был тараном или больше декорацией?

Величина заглубления тарана вполне позволяет нанести удар ниже броневого пояса. Водоизмещение, теоретически, позволяет отправить на дно даже броненосец, при соответствующих скорости, угле и месте удара. На практике - никто не проверял (из результативных таранов тяжело бронированных кораблей навскидку только уже упомянутая "Виктория" вспоминается, но там таранил одноклассник), а посчитать проблематично из-за неопределённости входящих.
В общем - как уже говорилось, даже корабли без таранных выступов вполне успешно отправляли на дно другие корабли. Вердикт "в общем" - это таран; утопить кого-либо можно; больше декорация, ибо кто подпустит? Ж;-)

С уважением,
Student
От Walther
К Student (15.09.2008 17:08:57)
Дата 15.09.2008 17:35:40

так все-таки

>В общем - как уже говорилось, даже корабли без таранных выступов вполне успешно отправляли на дно другие корабли. Вердикт "в общем" - это таран; утопить кого-либо можно; больше декорация, ибо кто подпустит? Ж;-)

зачем сделали этот выступ? Чтобы им пользоваться как тараном или просто в силу сложившихся традиций в военном кораблестроении?
От Student
К Walther (15.09.2008 17:35:40)
Дата 15.09.2008 17:41:46

Re: так все-таки

>зачем сделали этот выступ? Чтобы им пользоваться как тараном или просто в силу сложившихся традиций в военном кораблестроении?

Да, таранить. Да, по традиции, поскольку бессмысленность тарана уже нарисовалась, но перенести эту бессмысленность в железо мешали именно привычки и косность мышления. Насколько помню, у С.О. Макарова где-то ещё в начале 1890-х (или даже несколько раньше) была вполне себе обличительная статья о том, что таран уже не является оружием, но флот упорно ставит его наличие в требования к новым кораблям. Там же он предлагал хотя бы на стоянках надевать на таранный выступ маты из толстых канатов во избежание неприятных инцидентов (они к тому моменту уже были).

С уважением,
Student
От Evg
К Student (15.09.2008 17:41:46)
Дата 16.09.2008 07:07:16

Re: А не было ли идей именно "крейсерских" таранов?

>>зачем сделали этот выступ? Чтобы им пользоваться как тараном или просто в силу сложившихся традиций в военном кораблестроении?
>
>Да, таранить. Да, по традиции, поскольку бессмысленность тарана уже нарисовалась, но перенести эту бессмысленность в железо мешали именно привычки и косность мышления. Насколько помню, у С.О. Макарова где-то ещё в начале 1890-х (или даже несколько раньше) была вполне себе обличительная статья о том, что таран уже не является оружием, но флот упорно ставит его наличие в требования к новым кораблям.

Ну, типпа перехватил крейсер какой нибудь пароход - не сильно бронированный транспорт, и что бы не тратиться боеприпасами "ткнул" его пару раз тараном. Аккуратненько.
Вроде в ПМВ было одно время нормой, когда подлодки топили транспорта артиллерией экономя торпеды.
Насколько опасен такой "контролируемый таран" для самого крейсера?
От Student
К Evg (16.09.2008 07:07:16)
Дата 16.09.2008 13:01:46

Re: А не...

>Насколько опасен такой "контролируемый таран" для самого крейсера?

Таран всегда опасен и для таранящего - так как последствия зависят от многих трудно формализируемых факторов и, соответственно, малопредсказуемы. Например, можно представить себе гипотетическую ситуацию, когда таранящий делает пробоину в котельном, после чего взрываются котлы. Хотя, как уже писали выше, в целом таранящий обычно отделывается меньшими повреждениями - хотя и не всегда лёгкими.
Опять же, опасность повреждений после тарана не всегда прямая - см. "Микума" и "Могами"; один ушёл, но из-за повреждений (свёрнутый нос) недостаточно далеко, чтобы выйти из радиуса действия авиации.
Что касается конкретного ответа - думаю, всё-таки, что подобный приём из разряда "снов разума". Малейшее повреждение обшивки и затопление отсека перед таранной переборкой существенно снижает возможность корабля выполнять свою задачу - соответственно, приём достаточно опасен и по прямым (угроза серьёзного нарушения водонепроницаемости), и по косвенным (потеря скорости и мореходности при затоплении таранного отсека) причинам.

С уважением,
Student
От Kimsky
К Evg (16.09.2008 07:07:16)
Дата 16.09.2008 07:47:21

Были.

крейсера типа "Аррогант" (5750 тонн) строились как эскадренные тараны, и от прочих английски крейсеров 2-го класса схожего водоизмещения отличались более мощным тараном , меньшей длиной и лучшей маневренностью.
Однако таран применялся бы скорее в эскадренном бою, а не в рейдерстве.

"Легонько ткнуть" вполне могло означать "повредить обшивку и снизить скорость". То есть - отправляться из рейдерства домой.
От Дмитрий Козырев
К Student (15.09.2008 16:46:52)
Дата 15.09.2008 16:48:59

Дополню

>По поводу полной неспособности таранить - не вполне согласен. Известно несколько случаев, когда таран даже стоящего военного корабля наносил другим судам повреждения, "несовместимые с жизнью" - не говоря уже о ударах в движении.

Вплоть до ВМВ таран оставался одним из рекомендуемых приемов по борьбе с ПЛ.
От А.Погорилый
К Дмитрий Козырев (15.09.2008 16:48:59)
Дата 15.09.2008 20:24:58

Re: Дополню

>Вплоть до ВМВ таран оставался одним из рекомендуемых приемов по борьбе с ПЛ.

Вплоть до ВМВ включительно, так, наверное, точнее. В ВМВ был ряд случаев тарана пл (пытавшихся погрузиться) противолодочными кораблями.

Добавлю, что по опыту столкновений различных кораблей и судов известно, что таранивший получает сильно меньшие повреждения, чем протараненный.
У таранившего смятый нос, у протараненного распоротый борт (а то и вообще надвое развален). Как правило, при относительно большой скорости и близком водоизмещении протараненный тонет, а таранивший остается на плаву.

Тем более это должно было быть эффективно по отношению к пл с их небольшим запасом плавучести. Протараненниая пл, у которой поврежден один из отсеков прочного корпуса и часть балластных цистерн, почти наверняка теряла способность погружаться. А лишенная этой способности пл - легкая цель.

Поскольку пл всегда были "трудной целью", размен уничтожения пл на повреждение корабля ПЛО (или незначительные повреждения более тяжелого корабля, например, эсминца) был вполне оправданным.
От Student
К Дмитрий Козырев (15.09.2008 16:48:59)
Дата 15.09.2008 16:55:17

Re: Дополню

>Вплоть до ВМВ таран оставался одним из рекомендуемых приемов по борьбе с ПЛ.

Наиболее наглядно - "Дредноут" и U-29 Веддингена. По-моему, чуть не первый и один из самых известных (из-за личности командира ПЛ) случаев. Хотя весовые категории, конечно, были совсем несравнимы.

С уважением,
Student
От Железный дорожник
К Student (15.09.2008 16:55:17)
Дата 15.09.2008 17:15:10

"Аскольд" вроде как таранил японский эсминец в РЯВ

если я опять чего не путаю. Форма форштевня благо позволяла ему это делать.
От Exeter
К Железный дорожник (15.09.2008 17:15:10)
Дата 15.09.2008 18:29:55

...Написал Степанов в романе "Порт-Артур" :-))) (-)
От Железный дорожник
К Exeter (15.09.2008 18:29:55)
Дата 16.09.2008 18:58:26

Вспоминается почему-то древний МК с "исторической справкой".

А вовсе не "Порт-Артур", но всё читалось очень давно, мог и спутать.
От Student
К Железный дорожник (15.09.2008 17:15:10)
Дата 15.09.2008 17:19:09

Re: "Аскольд" вроде...

>если я опять чего не путаю. Форма форштевня благо позволяла ему это делать.

Я к тому, что он у него к палубе опять изгибался вперёд. По виду как лук рогами по ходу движения - при том, что в целом в то время форштевни были вертикальными или заваленными назад (кстати, никогда не понимал эту заваленность на "Петропавловсках" - тех, что времён ПМВ - и иже с ними; от таранного выступа к тому времени-то уже отказались).
От Дмитрий Козырев
К Student (15.09.2008 17:19:09)
Дата 15.09.2008 17:29:45

Re: "Аскольд" вроде...

>(кстати, никогда не понимал эту заваленность на "Петропавловсках" - тех, что времён ПМВ - и иже с ними; от таранного выступа к тому времени-то уже отказались).

дык "прорезание волны", нет?
вот и на DDX к ней возвращаются
http://img.lenta.ru/articles/2005/11/16/spy/picture.jpg


От Student
К Дмитрий Козырев (15.09.2008 17:29:45)
Дата 15.09.2008 17:34:31

Re: "Аскольд" вроде...

>дык "прорезание волны", нет?
>вот и на DDX к ней возвращаются
http://img.lenta.ru/articles/2005/11/16/spy/picture.jpg



Оружие разное. Как я понимаю, носовая оконечность при такой архитектуре заливается больше, а выбивать залпами воду из стволов первой башни - чревато-с... А DDX'ам это не сильно грозит - у них пушки не основное, да и требование обязательно иметь возможность применять их на нос вроде как сейчас не стоит.

С уважением,
Student
От Дм. Журко
К Student (15.09.2008 17:34:31)
Дата 15.09.2008 18:27:01

Мало общего, если размерения и ходкость не забыть учесть.

Здравствуйте, уважаемый Student.

За счёт увеличения длины по ватерлинии таранные обводы слегка улучшают ходкость и существенно увеличивают вместимость носовых обводов. Общая прочность, а значит и лёгкость корпуса, в сравнении с развитым вверх вперёд штевнем и развалом бортов. При худшей всхожести на волну сглаживаются и изгибные нагрузки, и ударные. То есть такое судно таранит волну.

Всё это в обмен на заливаемость носа в свежую погоду и меньшую площадь палубы. С заливаемостью можно иначе бороться, а не только клиперштевнем, и палубу есть куда расширять без него.

Самое главное, пожалуй, в том, что обводы развиваются, в основном, от успешных образцов, генетически, а не всякий раз заново. Тогда другая генетическая линия преобладала.

Дмитрий Журко
От Student
К Дм. Журко (15.09.2008 18:27:01)
Дата 15.09.2008 18:33:09

Но я правильно понимаю, что к "Петропавловскам" это не имеет отношения?

Или всё-таки нет?

С уважением,
Student
От Дм. Журко
К Student (15.09.2008 18:33:09)
Дата 15.09.2008 20:29:31

Ближе, но...

Здравствуйте, уважаемый Student.

Водоизмещение ближе, конструктивная осадка броненосца намного больше, длина и удлинение намного меньше. А всё это следствие того, что наилучший ход «Петропавловска» меньше экономичного у DDX. Требуемая скорость вдвое выше.

Современнейшие конструкционные материалы DDX и машины позволяют искать другое выгоднейшее отношение параметров проекта, в другой области, которая с прежней может вовсе не пересечься.

Эскадренный броненосец начала века проще сравнить с сопоставимым по размерам и ходкости частным судном большой мореходности -- рыболовная плавбаза, скажем. Там и штевни часто прямые, и бульбы есть, и конструкционная сталь такая же говённая.

Дмитрий Журко
От Student
К Student (15.09.2008 17:19:09)
Дата 15.09.2008 17:23:34

Немного невпопад ответил.

Подветку перепутал.

С уважением,
Student