От Gardemarin
К All
Дата 15.09.2008 16:33:12
Рубрики Древняя история;

О бедном ниндзе, замолвите слово...

Была на днях интересная дискуссия о ниндзях.

По ходу решил пересмотреть некоторые взгляды и перепроверить ранее имевшуюся у меня информацию по этой тематике.

Возникли следующие вопросы:

1.Существовали ли ниндзи вообще и где о них упоминается?

2.Есть ли серьезные исследования историков о ниндзях?

3.Когда примерно появились ниндзя?

4. Можно ли доверять вот этой заметке? (на мой взгляд это лучшее, что мне удалось найти из общей информации по теме):

"Ниндзя (или синоби — «прячущиеся») — это те же самураи, но наделенные несколько другим кругом задач. Если самураи должны были воевать за своего господина лицом к лицу с противником, то ниндзя занимались шпионажем и терроризмом, отслеживая передвижения войск противника и совершая покушения на его полководцев.

Изначально ниндзя становились самураи пограничных земель, находившихся на границе с землями противника. Затем специфика их подготовки вызвала необходимость выделения из массы остальных воинов. Объединившись в кланы, ниндзя предлагали свои услуги то одним, то другим князьям, выполняя самые разнообразные поручения и распространяя о себе легенды.

Кое-что в этих легендах было правдой, многое — ложью или полуправдой. Так, насколько мы можем об этом судить, ниндзя редко носили черные одежды, в которых они изображаются, поскольку лучший способ остаться незамеченным — это одеваться как все. Мало кто из них действительно был мастером боевых искусств, поскольку им это было не нужно, и мало кто из них мог в открытом бою рассчитывать на победу над самураем. Также, видимо, ниндзя-то (некий особый «меч ниндзя») — это позднейшее литературное «изобретение». В реальности ниндзя пользовались обычными короткими мечами. Их основным козырем была внезапность, а также активное использование метательного (сюрикэн — метательный кинжал, а также «звездочка» и дротик) и отравленного оружия.

Объединяя Японию, Ода Нобунага уничтожил основные поселения ниндзя в провинциях Кога и Ига . Оставшиеся в живых ниндзя в период правления клана Токугава переквалифицировались в сотрудников О-мэцукэ (тайной полиции) и шпионов, выведывавших секреты ремесленников. Так, впервые в истории человечества, возник профессиональный промышленный шпионаж."

Спасибо.
От Gardemarin
К Gardemarin (15.09.2008 16:33:12)
Дата 20.09.2008 14:50:22

Re: О бедном

Спасибо всем за представленную информацию.
От Random
К Gardemarin (15.09.2008 16:33:12)
Дата 16.09.2008 11:46:40

Большая подборка рассказов о ниндзя

http://sinobi.org/
От sergе ts
К Gardemarin (15.09.2008 16:33:12)
Дата 15.09.2008 22:08:25

Одежда и вообще

Черная одежда "ниндзя" с завязанным лицом действительно существует. Только вот носят её служители в театре Кабука. Служители в Кабука находятся прямо на сцене, подают предметы, но по театральной условности как бы не существуют, невидимы для зрителя. Скорее всего из Кабука эта условность - "невидимка" в одежде служителя переехала в ранний японский кинематограф, а оттуда уже - в легенды о ниндзя.
Современное понятие "ниндзя" возникло после второй мировой войны, как часть японской масс-культуры. Прототипом для него видимо послужили истории о реально существовавших шпионах и убийцах и народные истории аналогичные китайским историям о "благородных рыцарях"(читайте средневековые китайские повести). В отличие от Китая в Японии эти истории записаны не были, что и придало современным историям о ниндзя некоторый оттенок реальности - фольклорное происхождение менее заметно.
От Alexeich
К sergе ts (15.09.2008 22:08:25)
Дата 16.09.2008 16:04:25

Re: Одежда и...

>Черная одежда "ниндзя" с завязанным лицом действительно существует. Только вот носят её служители в театре Кабука. Служители в Кабука находятся прямо на сцене, подают предметы, но по театральной условности как бы не существуют, невидимы для зрителя.

Справедливости ради, униформисты в Кабуки видны хорошо, несмотря на свои "неприметные" одежды, т.к. задник в Кабуки совсем не обязательно глубоко черного цвета, с другой стороны сцена тетра Кабуки может быть довольно скудно, по сравнению с европейской традицией освещена, внимание акцентируется на актере у рампы и остального просто не замечаешь. Вот кукловоды в театре Бунраку - тех действительно не видно практически в их черных балахонах.
Так что объяснение неск. притянуто КМК.
От И. Кошкин
К sergе ts (15.09.2008 22:08:25)
Дата 15.09.2008 23:26:07

Вообще говоря...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...картины с воинами в подобной одежде существуют века так с 18-го как минимум. А так да, кабуки, тануки и менуки.

И. Кошкин
От sergе ts
К И. Кошкин (15.09.2008 23:26:07)
Дата 16.09.2008 00:37:50

Чёрной? Не видел ни одной.



>...картины с воинами в подобной одежде существуют века так с 18-го как минимум. А так да, кабуки, тануки и менуки.

Если вы можете поделиться ссылкой, я попытаюсь найти и посмотреть.
От И. Кошкин
К sergе ts (16.09.2008 00:37:50)
Дата 16.09.2008 01:03:48

У меня нет ссылок. У меня есть журнал. Номер и страницу могу посмотреть (-)
От sergе ts
К И. Кошкин (16.09.2008 01:03:48)
Дата 16.09.2008 07:30:08

Если не трудно.

А также название журнала )))
От Белаш
К Gardemarin (15.09.2008 16:33:12)
Дата 15.09.2008 17:10:26

Вышеупомянутого Горбылева можно скачать здесь:

Приветствую Вас!
>Была на днях интересная дискуссия о ниндзях.

>По ходу решил пересмотреть некоторые взгляды и перепроверить ранее имевшуюся у меня информацию по этой тематике.

>Возникли следующие вопросы:

>Спасибо.

http://www.koob.ru/gorbylev/
Кстати, он имелся в "Книжной полке" известного тебе форума :).
С уважением, Евгений Белаш
От kcp
К Белаш (15.09.2008 17:10:26)
Дата 15.09.2008 19:04:06

Читая Горбылёва

> Вышеупомянутого Горбылева можно скачать здесь:
> http://www.koob.ru/gorbylev/

Читая Горбылёва
---------------------------------------------------------
Считается, что шпионаж в Китае достиг значительного развития уже во времена
правления императора династии Ся (ХХ - ХIХ вв. до н. э.) Сюань Юань-ди. И, как
указывает Сунь-цзы в своем трактате, даже воцарение династий Инь и
следующей за ней Чжоу не обошлось без участия шпионов.
[....]
Большую роль в свержении Ся сыграл И Чжи, который находился на службе у
Цзе-вана
---------------------------------------------------------

Я грешным делом думал, что существование царства Ся китаеведы считают мифом. А тут по полной программе о Ся рассказывается как о свершившимся факте. Я в чём-то не прав?
От И. Кошкин
К kcp (15.09.2008 19:04:06)
Дата 15.09.2008 22:01:16

Он приводит мифологическую основу, не более. Для Сунь Цзы Ся было реальностью. (-)
От kcp
К И. Кошкин (15.09.2008 22:01:16)
Дата 16.09.2008 08:26:29

В таком случае я не могу определить по его тексту, где мифическая основа....

В таком случае я не могу определить по его тексту, где мифическая основа, а где вполне историческая.
От И. Кошкин
К kcp (16.09.2008 08:26:29)
Дата 16.09.2008 11:58:00

Он всего лишь добросовестно...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>В таком случае я не могу определить по его тексту, где мифическая основа, а где вполне историческая.

...переводит из японских источников. Соответственно, все вопросы - к ним. Критики японских средневековых наставлений, равной критике русских летописей, у нас нет.

И. Кошкин
От kcp
К И. Кошкин (16.09.2008 11:58:00)
Дата 16.09.2008 17:08:57

Дословный перевод... Можно объяснить и так.

Хотя мне поначалу показалось, что это его собственная мысль. Теперь я в этом не уверен.
От В. Кашин
К kcp (15.09.2008 19:04:06)
Дата 15.09.2008 21:14:52

Ся - это мифическая династия

Добрый день!
историческая наука ее существования не подтверждает. Первая подтвержденная археологическими свидетельствами китайская династия - Шан. Правда, отдельные поселения городского типа (стены и общественные здания) более древние чем Шан раскопаны, но никаких указаний на то, что какая-то из них - Ся нет.
С уважением, Василий Кашин
От kcp
К В. Кашин (15.09.2008 21:14:52)
Дата 16.09.2008 08:24:38

Re: Ся -...

> историческая наука ее существования не подтверждает.

Меня и беспокоит, что нигде не говорит о её мифичности, а совсем даже наоборот, использует эту историю в своих построениях без каких-либо дополнительных указаний. Так можно много чего исторически проследить вплоть до Адама и Евы.
От М.Токарев
К Gardemarin (15.09.2008 16:33:12)
Дата 15.09.2008 17:04:05

Re: О бедном

Доброе время суток!

Из общедоступной литературы искренне рекомендую НЕ РАССМАТРИВАТЬ в качестве сколько-нибудь достоверных материалов книги и брошюры за подписями Игоря Оранского (начал писать о ниндзя с конца 1980-х в бытность корреспондентом отдела спорта "МК"), Валерия Попенко и Иосифа Линдера. Всё это - расцвеченные авторской фантазией перепевы рассчитанных на самую невзыскательную публику массовых западных изданий.
На мой взгляд, большинство ответов на вопросы в Вашем посте можно найти в двух монографиях нынешнего доцента ИСАА япониста Алексея Горбылева - "Путь невидимых. Подлинная история нин-дзюцу" и "Когти невидимок. Оружие и снаряжение ниндзя". Купить их можно через интернет, в Москве они постоянно продаются в "Олимпийском" у букинистов на цокольном этаже книжной ярмарки налево от входа.

В действительности всё обстояло совсем не так, как на самом деле.
М. Токарев
От И. Кошкин
К Gardemarin (15.09.2008 16:33:12)
Дата 15.09.2008 17:01:23

Забивайте в поиск "синоби" и "ниндзя" и ищите по форуму - много тут обсуждали (-)