От Любитель
К mpolikar
Дата 16.09.2008 18:09:24
Рубрики Прочее; Древняя история; Современность;

Если Фасмер нам не врёт...

Слово:Рим,

Ближайшая этимология: риґмский, риґмлянин, укр. Рим, др.-русск., ст.-слав. Римъ `Rиmh (Супр.), болг. Рим, сербохорв. Ри?м, род. п. Риґма, ри?мскиЇ, риґм?анин, чеш. R№iґm, r№iґmskyґ, слвц. Riґm, riґmsky, польск. Rzym, rzymski.

Дальнейшая этимология: Наиболее вероятно заимствование из д.-в.-н. Ru?ma, гот. Rіmа "Рим", причем герм. r было субституировано мягким rґ; см. Мi. ЕW 279; Миккола, Мeґm. Sос. Neґophilol. 7, 278; Стендер-Петерсен 347 и сл.; Преобр. II, 203. Ср. волоґх, в фонетическом отношении -- также крыжовник от *крижь: лат. сruсеm. Кроме того, при объяснении исходят из прилаг. римьскъ, которое возводят к д.-в.-н. rЈmisk; см. Мейе, Eґt. 332; Корш, Сб. Дринову 58. С др. стороны, пытаются объяснить Римъ непосредственно из лат. RЎmа через посредство таких слав. диалектов, которые уже начали утрачивать различие мягких и твердых согласных; см. Мейе, МSL 11, 178 и сл.; IF 5, 334; Мейе -- Вайан 102; Богач, LF 35, 223 и сл. Не годятся в качестве параллелей далматские местн. н. Nin, Solin, Skradin из Nоnа, Sаlоnа, Sсаrdоnа, ср.-болг. Бъдынъ (совр. Видин) из ВоnЎniа, так как здесь представлено стар. у из народнолат. і, вопреки Брюкнеру (AfslPh 42, 141). Невозможно фонетически объяснение из греч. `Pиmh (вопреки Маргулиесу (Соd. Supr. 70; AfslPh 41, 171; 42, 123 и сл.); см. Фасмер, ZfslPh 4, 411; 5, 410), поскольку греч. *`PoЪmh нигде не засвидетельствовано. Из греч. `Rиmh, ·wma‹oj происходит араб.-тур. rіm– "восточноримский, греческий", уйг. rumi "западный, римский" (Вамбери, Uigur. Spr. 229), также ст.-слав. румьскъ (Сергиевский, ИРЯ 2, 357). Не может быть также речи о кельт. посредстве, вопреки Шахматову (AfslPh 33, 96). Под влиянием греко-лат. образованности в Москве XVI--XVII вв. встречается форма Ромъ, ромлянинъ (Соболевский, Перев. литер. 288; Мартель, Мeґl. Воуеr 274).

http://vasmer.narod.ru/p586.htm
От vladvitkam
К Любитель (16.09.2008 18:09:24)
Дата 16.09.2008 21:05:57

Re: Если Фасмер

>Слово:Рим,

>Ближайшая этимология: риґмский, риґмлянин, укр. Рим, др.-русск., ст.-слав. Римъ `Rиmh (Супр.), болг. Рим, сербохорв. Ри?м, род. п. Риґма, ри?мскиЇ, риґм?анин, чеш. R№iґm, r№iґmskyґ, слвц. Riґm, riґmsky, польск. Rzym, rzymski.

т.е у всех славян похоже
это факт
а почему - все равно непонятно
От Любитель
К vladvitkam (16.09.2008 21:05:57)
Дата 17.09.2008 17:41:01

Re: Если Фасмер

>>Ближайшая этимология: риґмский, риґмлянин, укр. Рим, др.-русск., ст.-слав. Римъ `Rиmh (Супр.), болг. Рим, сербохорв. Ри?м, род. п. Риґма, ри?мскиЇ, риґм?анин, чеш. R№iґm, r№iґmskyґ, слвц. Riґm, riґmsky, польск. Rzym, rzymski.
>
>т.е у всех славян похоже
>это факт
>а почему - все равно непонятно

Там же (я специально жирным выделил) написано - предполагается заимствование из готского. В готском - "Rima". И звездочки нет, значит это не реконструкция, а зафиксированное в памятниках слово. Почему в готском "Rima" - отдельный вопрос; тут нужны знания по готской и вульгарнолатинской фонетике, "на коленке" разобраться здесь вряд ли получится.
От mpolikar
К Любитель (17.09.2008 17:41:01)
Дата 18.09.2008 08:30:25

Re: Если Фасмер

>Там же (я специально жирным выделил) написано - предполагается заимствование из готского. В готском - "Rima". И звездочки нет, значит это не реконструкция, а зафиксированное в памятниках слово. Почему в готском "Rima" - отдельный вопрос; тут нужны знания по готской и вульгарнолатинской фонетике, "на коленке" разобраться здесь вряд ли получится.
...переход "о" в "i" в украинском языке тоже от готов?
От Любитель
К mpolikar (18.09.2008 08:30:25)
Дата 18.09.2008 17:45:22

Re: Если Фасмер

>...переход "о" в "i" в украинском языке тоже от готов?

99% - нет. В древнерусском на месте современных русского "о" и малороссийского "и" было "долгое о" в те времена, когда готский язык уцелел (вроде бы) только в Крыму.

(Есть ещё второе соображение: в рассматриваемом готском примере переход "о->i" произошёл в открытом слоге, а в литературной укрмове он происходит только в закрытых слогах; но возможно в каких-то диалектах это не так.)
От Зуекщ
К vladvitkam (16.09.2008 21:05:57)
Дата 16.09.2008 23:12:20

Да, и почему ПариЖ ? :)

А ещё, к примеру, Женева по-французски - Жэнив, а по-немецки - Генф.
И почему, в конце-концов Москоу, а не Москва ? :)
От dragoman
К Зуекщ (16.09.2008 23:12:20)
Дата 18.09.2008 13:24:41

Re: Да, и...

Здравствуйте, коллеги.
>почему ПариЖ?
>А ещё, к примеру, Женева по-французски - Жэнив, а по-немецки - Генф.
>И почему, в конце-концов Москоу, а не Москва ? :)
Париж из польского )) а позднелатинское G во французском читается, как "Ж", в немецком "г". Вот и весь вопрос ))
От U235
К Зуекщ (16.09.2008 23:12:20)
Дата 18.09.2008 06:55:37

Re: Да, и...

>А ещё, к примеру, Женева по-французски - Жэнив, а по-немецки - Генф.

Угу. А Бэйджинг по-русски - Пекин, что вообще непонятно откуда взялось. Правда я лучше помолчу, как китайцы русские города обзывают - это вообще, что называется, "туши свет". Да и само название русских "урусы", позаимствованное китайцами у тюрков, у них трансформировалось в "элуоси". Уж лучше бы, блин, советский союз сохранился и они нас "сулян"-"советский" обзывали. Все-таки благозвучней как-то :)
От Василий Фофанов
К Зуекщ (16.09.2008 23:12:20)
Дата 17.09.2008 01:38:49

ПариЖ - потому что у нас вообще все через "ж".... :) (-)
От Melnikov V.V.
К Василий Фофанов (17.09.2008 01:38:49)
Дата 17.09.2008 11:44:42

почему это у нас!?

Пежо и Париж - это все их! :-)
От bedal
К vladvitkam (16.09.2008 21:05:57)
Дата 16.09.2008 22:53:42

потому, что произведено не от Ромула, а от Рема

так же, как "шарманка" у нас называется "катеринкой" в Польше. Там у всех была одна мелодия "шарман катерин".
От mpolikar
К bedal (16.09.2008 22:53:42)
Дата 17.09.2008 00:07:15

Т.е у всех Roma от Ромула, а у нас Рим от Рема? Им назло?) (-)
От bedal
К mpolikar (17.09.2008 00:07:15)
Дата 17.09.2008 08:24:23

вроде того. Римская и Византийская традиции вроде (-)
От mpolikar
К bedal (17.09.2008 08:24:23)
Дата 17.09.2008 08:40:33

можно поподробнее?? (-)
От bedal
К mpolikar (17.09.2008 08:40:33)
Дата 17.09.2008 11:22:31

это искать надо, я же не готовился специально

Просто написал, что помнилось.
Вообще это довольно распространенное явление, когда две версии расходятся. Как тот же "чай" и "ти", как названия и самоназвания многих народов и т.п.


Как Санкт-Петербург и Ленинградская область, в конце-концов :-)
От mpolikar
К bedal (17.09.2008 11:22:31)
Дата 17.09.2008 12:35:37

да, но версии с Римом, if я Вас правильно понял, расходятся принципиально... (-)
От bedal
К mpolikar (17.09.2008 12:35:37)
Дата 17.09.2008 13:38:38

да не настаиваю - сразу ведь написал "вроде" (-)
От bedal
К bedal (17.09.2008 13:38:38)
Дата 20.09.2008 11:52:02

Подумал, и понял - фигню написал

Сказка про Ромула и Рема - ведь поздняя, задним числом придумана, и, кстати, не единственная. Так что насчёт производства от Рема - фигня, похоже. Это я некритично к воспоминаниям подошел. Надо покопаться глубже.
От Sergey-M
К mpolikar (17.09.2008 00:07:15)
Дата 17.09.2008 00:36:52

Re: Т.е у...

причем не от того Рема которого Ромул, а от того которого Алоизович :-)
От Абельман-Покровский
К bedal (16.09.2008 22:53:42)
Дата 16.09.2008 23:56:10

Не понял.

>Там у всех была одна мелодия "шарман катерин".

Оно что - со словами проигрывалось?
От bedal
К Абельман-Покровский (16.09.2008 23:56:10)
Дата 17.09.2008 08:23:49

Название-то у песни было? И было "Scharmante Katharine"

фабрика выпускала шарманки почти все с одной мелодией, "Scharmante Katharine". Заменить мелодию было можно, но только на фабрике и за немалые деньги. Это как подход "дешевый автомобиль с дорогой обслугой". В результате восток так и пользовался единственной мелодией.
От Зуекщ
К Абельман-Покровский (16.09.2008 23:56:10)
Дата 16.09.2008 23:57:16

Re: Не понял.

>>Там у всех была одна мелодия "шарман катерин".
>
>Оно что - со словами проигрывалось?
:))
Да, только битрейт низковат был )