ВИФ2 NE : Ветка : Рано или поздно будет. Если к тому времени будет существовать Россия. (+)

От	Андю
К	Никита
Дата	20.09.2008 15:08:28
Рубрики	11-19 век; WWI; WWII; 1917-1939;

Рано или поздно будет. Если к тому времени будет существовать Россия. (+)

Здравствуйте,

Я ведь говорю о эффекте на русских, в первую очередь. И прибальтах, этот эффект осознающих.

>Этого не будет. Т.к. действия производились на классовой основе.

Действия, ПМСМ, производились на разной основе. Иначе все действия довоенных великих держав, в первую очередь относительно СССР, также можно назвать действиями практически исключительно на классовой основе.

>И проблемы СССР не проблемы аннексированных территорий.

Аннексированные на вполне законном основании в 1939-40 гг. земли были до того землями, Россией потерянными. Ничего ненаходившегося под российской короной в 1917 г. СССР не аннексировал. ПМСМ. Я вполне допускаю, что были небольшие исключения, но они, если и были, были минимально минимальными.

Это первое. Второе : СССР решал свои внутренние проблемы в соответствии со своей тогдашней идеологией и практикой. Их можно и нужно, безусловно, оценивать/критиковать с позиции сегодняшнего дня, но для этой критики их нужно, в первую очередь, понимать. А для этого в них нужно разбираться "во всём их многообразии", а не только исходя из стандартного "джентельменского набора" антисоветских/антикоммунистических штампов и "завываний". ПМСМ.

Всего хорошего, Андрей.

От	Kosta
К	Андю (20.09.2008 15:08:28)
Дата	21.09.2008 01:13:47

О! В международном законодательстве появилось нечто новое!

...а пацаны то не знают.

>Аннексированные на вполне законном основании в 1939-40 гг. земли были до того землями, Россией потерянными. Ничего ненаходившегося под российской короной в 1917 г. СССР не аннексировал.

Я, кажется, начинаю понимать страстное желание постсоветского пространства вступить в НАТО, СЕАТО, к черту на кулички - а то опять кто-нибудь даостанет карту Ри на 1914 год - и понеслось по новой.

От	Андю
К	Kosta (21.09.2008 01:13:47)
Дата	21.09.2008 14:07:56

Вы только сейчас это "начинаете понимать" ?! Чудны дела твои, Господи. :-) (+)

Здравствуйте,

>...а пацаны то не знают.

Пацаны вообще ничего, кроме "Россия -- вперёд !", не знают. Бо сиры и необразованны.

>Я, кажется, начинаю понимать страстное желание постсоветского пространства вступить в НАТО, СЕАТО, к черту на кулички - а то опять кто-нибудь даостанет карту Ри на 1914 год - и понеслось по новой.

Совершенно искуственно возникшие квази-страны, по большей части никогда неимевшие своей государственности и проводящие сейчас политику усилинной ассимилиции "неаборигенов" в потугах создать хотя бы отдалённо напоминающее национальное общество с единой культурой, языком, традициями и пр., и не могут вести себя иначе. Точнее, я говорю об их властных элитах, получивших "подарок судьбы" -- территории и прописанное население бывших частей СССР/большой России.

Естетственно, если Россия переживёт свою современную маразматическую стадию, то она так или иначе прийдёт на эти земли (я не говорю только о прямом территориальном захвате военной силой). ПМСМ, это понимали и понимают все хоть немного думающие "на Западе" люди.

Всего хорошего, Андрей.

От	Kosta
К	Андю (21.09.2008 14:07:56)
Дата	21.09.2008 19:52:19

Надежды вьюношей питают (-)

От	Манлихер
К	Kosta (21.09.2008 01:13:47)
Дата	21.09.2008 02:23:11

А в чём, собственно, проблема? Вас удивляет, что с т.зр. международного (+)

Моё почтение
>...а пацаны то не знают.

>>Аннексированные на вполне законном основании в 1939-40 гг. земли были до того землями, Россией потерянными. Ничего ненаходившегося под российской короной в 1917 г. СССР не аннексировал.
>
>Я, кажется, начинаю понимать страстное желание постсоветского пространства вступить в НАТО, СЕАТО, к черту на кулички - а то опять кто-нибудь даостанет карту Ри на 1914 год - и понеслось по новой.
В сражениях за истину последняя участия не принимает

права всё было законно?

И давайте уже уточнять у кого именно из лиц, населяющих постсоветское пространство, возникают подобные желания.

От	Kosta
К	Манлихер (21.09.2008 02:23:11)
Дата	21.09.2008 02:31:53

Да есть одна....

>права всё было законно?

А что, аннексия пространств, некогда входивших в состав империи, стала вдруг рассматриваться междунарождным правом как законная?

>И давайте уже уточнять у кого именно из лиц, населяющих постсоветское пространство, возникают подобные желания.

Ну, тут главное, чтобы идея хорошая появилась. А как они потом успешно овладевают массами история того же ЧЧ века неплохо показывает.

От	Манлихер
К	Kosta (21.09.2008 02:31:53)
Дата	21.09.2008 02:49:27

Я немедленно соглашусь с Вами как только Вы назовёте мне легальное (+)

Моё почтение

>>права всё было законно?
>
>А что, аннексия пространств, некогда входивших в состав империи, стала вдруг рассматриваться междунарождным правом как законная?

...международно-правовое основание для признания вхождения прибалтийских республик в состав СССР)))

>>И давайте уже уточнять у кого именно из лиц, населяющих постсоветское пространство, возникают подобные желания.
>
>Ну, тут главное, чтобы идея хорошая появилась. А как они потом успешно овладевают массами история того же ЧЧ века неплохо показывает.

А кто Вам сказал, что хорошая идея именно эта - а не противоположная? А история 20 века много интересных примеров показывает. Особенно в части плюрализма идей, овладевающих массами)))

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Манлихер
К	Манлихер (21.09.2008 02:49:27)
Дата	21.09.2008 03:07:26

для признания вхождения незаконным, ессно (-)

От	PAV605
К	Kosta (21.09.2008 01:13:47)
Дата	21.09.2008 02:09:42

Re: О! В...

законодательства международного никакого нет, есть так называемое международное право.

>...а пацаны то не знают.

>>Аннексированные на вполне законном основании в 1939-40 гг.

Ну так добровольно же присоединились. Всё законно следовательно.

От	Kosta
К	PAV605 (21.09.2008 02:09:42)
Дата	21.09.2008 02:26:33

Re: О! В...

>>>Аннексированные на вполне законном основании в 1939-40 гг.
>
>Ну так добровольно же присоединились. Всё законно следовательно.

Пардон, вам значение слова "аннексия" нетрудно будет посмотреть? Для начала.

От	PAV605
К	Kosta (21.09.2008 02:26:33)
Дата	21.09.2008 02:36:01

Re: О! В...

>>>>Аннексированные на вполне законном основании в 1939-40 гг.
>>
>>Ну так добровольно же присоединились. Всё законно следовательно.
>
>Пардон, вам значение слова "аннексия" нетрудно будет посмотреть? Для начала.

Аннексия от латинского ad nectere присоединять.
Таким образом законная аннексия тождественно законному присоединение.

От	Kosta
К	PAV605 (21.09.2008 02:36:01)
Дата	21.09.2008 11:29:13

Re: О! В...

>
>Аннексия от латинского ad nectere присоединять.
>Таким образом законная аннексия тождественно законному присоединение.

Это тождественно законному воровству. Предложите юристам, думаю, ухваяттся обеими руками.

От	BIGMAN
К	PAV605 (21.09.2008 02:36:01)
Дата	21.09.2008 02:42:53

Re: О! В...

>Аннексия от латинского ad nectere присоединять.
>Таким образом законная аннексия тождественно законному присоединение.

Штука в том, что и прибалтийский, и польский вопросы (о присоединенных территориях)был открыт во время войны.
Советую томик "Советско-американские отношения 1939-1945 гг." из серии "Серия Россия. XX век. Документы." посмотреть.

От	BIGMAN
К	BIGMAN (21.09.2008 02:42:53)
Дата	21.09.2008 02:48:00

Re: О! В...

Вот, немного не в тему, по поводу поляков:
30 июля 1941 г. в Лондоне посол СССР в Великобритании И.М.Майский и польский премьер В.Сикорский подписали соглашение, в котором правительство СССР признало советско-германские договоры 1939 г., касающиеся территориальных перемен в Польше, утратившими силу; восстанавливались дипломатические отношения между двумя странами; стороны взяли взаимное обязательство оказывать друг другу всякого рода помощь и поддержку в войне против гитлеровской Германии; правительство СССР выразило согласие на создание на территории СССР польской армии. К соглашению приложен следующий протокол: «Советское правительство предоставляет амнистию всем польским гражданам, содержащимся ныне в заключении на советской территории в качестве ли военнопленных, или на других достаточных основаниях, со времени восстановления дипломатических сношений»
http://www.memo.ru/HISTORY/Polacy/LEB.htm

Относительно Прибалтики были договоренности о проведении свободного голосования по поводу нахождения в составе СССР.

От	PAV605
К	BIGMAN (21.09.2008 02:48:00)
Дата	21.09.2008 03:03:21

Re: О! В...

>Относительно Прибалтики были договоренности о проведении свободного голосования по поводу нахождения в составе СССР.

С кем договорённости? С союзниками? А причем тут союзники?
То что Штаты не признавали вхождение Балтии в СССР это известно. И что с того? Это не отменяет факт добровольного вхождения Литвы, Латвии и Эстонии в состав СССР.

От	БорисК
К	PAV605 (21.09.2008 03:03:21)
Дата	21.09.2008 05:35:12

Re: О! В...

>То что Штаты не признавали вхождение Балтии в СССР это известно. И что с того? Это не отменяет факт добровольного вхождения Литвы, Латвии и Эстонии в состав СССР.

А как Вы относитесь к факту добровольного вхождения Австрии в состав Третьего Рейха?

От	PAV605
К	БорисК (21.09.2008 05:35:12)
Дата	21.09.2008 05:58:26

Re: О! В...

>>То что Штаты не признавали вхождение Балтии в СССР это известно. И что с того? Это не отменяет факт добровольного вхождения Литвы, Латвии и Эстонии в состав СССР.
>
>А как Вы относитесь к факту добровольного вхождения Австрии в состав Третьего Рейха?

Также как к факту аннексии Федеративной Республики Германии в отношении Германской Демократической Республики.

От	БорисК
К	PAV605 (21.09.2008 05:58:26)
Дата	21.09.2008 06:57:51

Re: О! В...

>>>То что Штаты не признавали вхождение Балтии в СССР это известно. И что с того? Это не отменяет факт добровольного вхождения Литвы, Латвии и Эстонии в состав СССР.

>>А как Вы относитесь к факту добровольного вхождения Австрии в состав Третьего Рейха?

>Также как к факту аннексии Федеративной Республики Германии в отношении Германской Демократической Республики.

Все равно непонятно, положительно или отрицательно?

От	PAV605
К	БорисК (21.09.2008 06:57:51)
Дата	21.09.2008 07:34:09

Re: О! В...

>>>>То что Штаты не признавали вхождение Балтии в СССР это известно. И что с того? Это не отменяет факт добровольного вхождения Литвы, Латвии и Эстонии в состав СССР.
>
>>>А как Вы относитесь к факту добровольного вхождения Австрии в состав Третьего Рейха?
>
>>Также как к факту аннексии Федеративной Республики Германии в отношении Германской Демократической Республики.
>
>Все равно непонятно, положительно или отрицательно?

Какая разница как к этому отношусь я, главное
что во всех трех случаях (Австрия 1938, Балтия 1940, ГДР 1990) население присоединяемых территорий было не против аннексии в основной своей массе. При этом опять же во всех трех случаях были и противники этого действия, часть из которых подверглась преследованиям новых властей.

От	БорисК
К	PAV605 (21.09.2008 07:34:09)
Дата	21.09.2008 12:17:43

Re: О! В...

>Какая разница как к этому отношусь я, главное
>что во всех трех случаях (Австрия 1938, Балтия 1940, ГДР 1990) население присоединяемых территорий было не против аннексии в основной своей массе. При этом опять же во всех трех случаях были и противники этого действия, часть из которых подверглась преследованиям новых властей.

Разница принципиальная. Очень хочется узнать Ваше личное отношение ко всем этим случаям. Непонятно, почему Вы его скрываете?

А Германию Вы совершенно зря сюда приписали, никто ее после ВМВ не хотел искусственно делить на части, просто в результате "холодной войны" там образовались 2 государства, даже 3, если считать Западный Берлин. После окончания "холодной войны" Германия, естественно, объединилась. И кто был противником ее объединения, кроме руководящей верхушки ГДР?

И насчет отношения основной массы населения Прибалтики к советской аннексии Вы не правы. Там выборы были организованы очень своебразно, поэтому говорить об их свободном волеизъявлении не приходится.

От	PAV605
К	БорисК (21.09.2008 12:17:43)
Дата	21.09.2008 21:21:07

Re: О! В...

>>Какая разница как к этому отношусь я, главное
>>что во всех трех случаях (Австрия 1938, Балтия 1940, ГДР 1990) население присоединяемых территорий было не против аннексии в основной своей массе. При этом опять же во всех трех случаях были и противники этого действия, часть из которых подверглась преследованиям новых властей.
>
>Разница принципиальная. Очень хочется узнать Ваше личное отношение ко всем этим случаям. Непонятно, почему Вы его скрываете?

Ничего я не скрываю. Отношусь я к этому также как и к объединению германии Бисмарком. Хорошо это или плохо? Ашлюс был логическим завершением событий 1871 года. После распада Австро-Венгрии и образования Австрии ничем не отличалась от среднего немецкого княжества середины 19 века. К тому же, еще раз повторю, австрийцы были не против. Но если бы Гитлер ограничился только аншлюсом....

>А Германию Вы совершенно зря сюда приписали, никто ее после ВМВ не хотел искусственно делить на части,

А причем здесь это? Да Германия распалась не без внешнего влияния. Но и Российская Империя тоже распалась в большой степени из-за внешних причин.

> просто в результате "холодной войны" там образовались 2 государства, даже 3, если считать Западный Берлин.

Саар забыли.

>После окончания "холодной войны" Германия, естественно, объединилась. И кто был противником ее объединения, кроме руководящей верхушки ГДР?

А кто был против аншлюса в 1938? Тоже только австрийская правящая верхушка.

>И насчет отношения основной массы населения Прибалтики к советской аннексии Вы не правы. Там выборы были организованы очень своебразно, поэтому говорить об их свободном волеизъявлении не приходится.

Ну некоторые даже сейчас выборы в РФ называют недемократичными ине легитимными. Что уж говорить о событиях 1940 года. Ведь давно известно что демократические выборы бывают лишь там где присутствуют американские войска.

От	BIGMAN
К	PAV605 (21.09.2008 03:03:21)
Дата	21.09.2008 03:08:23

Re: О! В...

>То что Штаты не признавали вхождение Балтии в СССР это известно. И что с того? Это не отменяет факт добровольного вхождения Литвы, Латвии и Эстонии в состав СССР.

Вопрос о "добровольности" достаточно дискуссионный. К тому же, после войны реферндум не проводили - ну это уже, понятно, никого не волновало в тех условиях.

От	Манлихер
К	BIGMAN (21.09.2008 03:08:23)
Дата	21.09.2008 03:53:33

Вот и непонятно, отчего Вы упорно именуете вхождение "аннексией", раз вопрос (+)

Моё почтение
>>То что Штаты не признавали вхождение Балтии в СССР это известно. И что с того? Это не отменяет факт добровольного вхождения Литвы, Латвии и Эстонии в состав СССР.
>
>Вопрос о "добровольности" достаточно дискуссионный. К тому же, после войны реферндум не проводили - ну это уже, понятно, никого не волновало в тех условиях.

...дискуссионный. И уж совсем непонятно, о какой такой "незаконности" здесь вообще может идти речь.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Kosta
К	Манлихер (21.09.2008 03:53:33)
Дата	21.09.2008 11:36:19

Гм, вот у меня вопрос всей фракции "законников" и "добровольцев"

>
>...дискуссионный. И уж совсем непонятно, о какой такой "незаконности" здесь вообще может идти речь.

Каким образом все эти ваши юридические закорючки (" а докажите незаконность?") могут повлиять на главное - на степень убедительности российской позиции в противостоянии западной, в данном случае прибалтийской пропаганде. Кого они там могут убедить?

Предположим, что в кремле сидит не Медведев, а Петухов. И вот он принимает ультиматум НАТО, позволяет войти на территорию России армии США с меньшими собратьями, проводятся выборы, побеждает Каспаров, министром обороны становится Новодворская, ЯО России уничтожается и вывозится, а страна присодиняется с Свободному Сообществу. Ну, всё по закону и международно-правовым нормам (сами взорвали "Корейца" и выбрали Каспарова).

И что - вы всё так же будете доказывать на этом форуме. что ничего собтсвенно абыдного не произошло, всё по закону и какие вообще могут быть у россиян претензии?

От	Km
К	Kosta (21.09.2008 11:36:19)
Дата	21.09.2008 12:22:36

Re: Гм, вот...

Добрый день!
>>
>>...дискуссионный. И уж совсем непонятно, о какой такой "незаконности" здесь вообще может идти речь.
>
>Каким образом все эти ваши юридические закорючки (" а докажите незаконность?") могут повлиять на главное - на степень убедительности российской позиции в противостоянии западной, в данном случае прибалтийской пропаганде. Кого они там могут убедить?

А что вообще может убедить пропаганду?
Есть два подхода: юридический и эмоциональный. При юридическом подходе набор аргументов ограничен и их ценность может измеряться в конкретных величинах. Поэтому можно прийти к однозначному выводу.
Все аргументы вроде хотели-нехотели, исторически связаны-несвязаны, акции более жестокие - менее жестокие и т.д. являются эмоциональными и к консенсусу привести не могут. А могут быть навязаны только силой или авторитетом государственной власти.

С уважением, КМ

От	Kosta
К	Km (21.09.2008 12:22:36)
Дата	21.09.2008 12:53:13

Re: Гм, вот...

>А что вообще может убедить пропаганду?

А мы о чем тогда вообще? Напомню, что дискуссия тут началась в вопроса:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/0.htm

От	Km
К	Kosta (21.09.2008 12:53:13)
Дата	21.09.2008 22:42:02

Re: Гм, вот...

Добрый день!

>>А что вообще может убедить пропаганду?
>
>А мы о чем тогда вообще? Напомню, что дискуссия тут началась в вопроса:

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/0.htm

Это ссылка на весь форум.
Пропаганду оппонентов убеждать не надо. Ей надо противопоставлять весомые аргументы.
Вы поставили в кавычки "законников", то есть поставили под сомнение ценность юридических аргументов по теме дискуссии.

С уважением, КМ

От	Манлихер
К	Km (21.09.2008 12:22:36)
Дата	21.09.2008 12:40:07

+1 Единственное, что могу добавить - аргументы о законности появляются в(+)

Моё почтение
>Добрый день!
>>>
>>>...дискуссионный. И уж совсем непонятно, о какой такой "незаконности" здесь вообще может идти речь.
>>
>>Каким образом все эти ваши юридические закорючки (" а докажите незаконность?") могут повлиять на главное - на степень убедительности российской позиции в противостоянии западной, в данном случае прибалтийской пропаганде. Кого они там могут убедить?
>
>А что вообще может убедить пропаганду?
>Есть два подхода: юридический и эмоциональный. При юридическом подходе набор аргументов ограничен и их ценность может измеряться в конкретных величинах. Поэтому можно прийти к однозначному выводу.
>Все аргументы вроде хотели-нехотели, исторически связаны-несвязаны, акции более жестокие - менее жестокие и т.д. являются эмоциональными и к консенсусу привести не могут. А могут быть навязаны только силой или авторитетом государственной власти.

>С уважением, КМ

...ответ на аргументы о НЕзаконности действий СССР. Произвольные и совершенно никак не обоснованные.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	PAV605
К	BIGMAN (21.09.2008 03:08:23)
Дата	21.09.2008 03:21:22

Re: О! В...

>Вопрос о "добровольности" достаточно дискуссионный.

Дискутировать можно о чем угодно.

> К тому же, после войны реферндум не проводили - ну это уже, понятно, никого не волновало в тех условиях.

Всё в этом мире решается(решалось в то время) на референдумах?

От	Д.И.У.
К	Андю (20.09.2008 15:08:28)
Дата	20.09.2008 19:27:47

Re: Рано или...

>А для этого в них нужно разбираться "во всём их многообразии", а не только исходя из стандартного "джентельменского набора" антисоветских/антикоммунистических штампов и "завываний". ПМСМ.

Хочу поправить: набор сегодняшних прибалтийских штампов даже не столько антисоветский/антикоммунистический, сколько отчетливо русофобский.
Перенесение классовой борьбы из СССР в Прибалтику, где лояльная СССР часть коренного населения приняла активное участие в депортации эксплуататоров и сотрудников бывших "проэксплуататорских" силовых структур, трактуется там как русский геноцид против прибалтийских народов в целом. Причем геноцид неспровоцированный и ничем не обусловленный, кроме чисто империалистической хищности, органически присущей ордам руссо-монгольских тоталитарных голодранцев. Вся предыстория и вся сопутствующая международная обстановка опускаются как нечто несущественное, и даже узко-местные факты препарируются и подгоняются под готовую теорию, порой с прямыми подтасовками.

Однако местная публика, включая активно русофобскую часть, не является сборищем абсолютных идиотов и потому, в глубинах своих темных закомплексованных душонок, сознает существование фактов, явно противоречащих вышеупомянутым штампам. Хотя бы потому, что в большинстве своем имеет дедушками-бабушками отнюдь не лесных "партизан", а более или менее активных соучастников "оккупационного режима".

Поэтому их болезненный, даже в чем-то мазохистский интерес к фактологически обоснованной версии "противоположной стороны" - только полушутка. Правду все равно хочется знать про своих недавних предков, даже если принять её публично невозможно.

От	Kosta
К	Д.И.У. (20.09.2008 19:27:47)
Дата	21.09.2008 01:19:00

Re: Рано или...

>Перенесение классовой борьбы из СССР в Прибалтику, где лояльная СССР часть коренного населения приняла активное участие в депортации эксплуататоров и сотрудников бывших "проэксплуататорских" силовых структур, трактуется там как русский геноцид против прибалтийских народов в целом. Причем геноцид неспровоцированный и ничем не обусловленный, кроме чисто империалистической хищности, органически присущей ордам руссо-монгольских тоталитарных голодранцев. Вся предыстория и вся сопутствующая международная обстановка опускаются как нечто несущественное, и даже узко-местные факты препарируются и подгоняются под готовую теорию, порой с прямыми подтасовками.

Ну да, ну да. "Уважаемые граждане судьи! Да, подсудимый убил и слопал свою жертву. Но виноват не он. Виновата среда. которая его воспитала. трудное детство, сложная международная обстановка, в конце концов..."

От	Д.И.У.
К	Kosta (21.09.2008 01:19:00)
Дата	21.09.2008 20:41:48

Re: Рано или...

>Ну да, ну да. "Уважаемые граждане судьи! Да, подсудимый убил и слопал свою жертву. Но виноват не он. Виновата среда. которая его воспитала. трудное детство, сложная международная обстановка, в конце концов..."

Эта "жертва" (несколько десятков тысяч депортированных представителей господствующих классов) через пару лет с энтузиазмом присоединилась бы к походу Гитлера на восток, если бы её вовремя не обезвредили.
Поэтому международную обстановку игнорировать все-таки не стоит.

От	Kosta
К	Д.И.У. (21.09.2008 20:41:48)
Дата	21.09.2008 23:52:40

Вы ломаете мне моск!

>Эта "жертва" (несколько десятков тысяч депортированных представителей господствующих классов) через пару лет с энтузиазмом присоединилась бы к походу Гитлера на восток, если бы её вовремя не обезвредили.

А я всегда говорил - не стоит читать на ночь советских брошюр. Ничего кроме йухни они как правило не пишут. )) Фраза "представители господствующих классов" у вас ведь оттуда, признайтесь?

Впрочем, если вы мне объясните, как высланные в Сибирь уличные проститутки или евреи-домовладельцы через пару лет с энтузиазмом приобщились бы к походам Гитлера, я сниму все свои возражения.

От	Никита
К	Д.И.У. (20.09.2008 19:27:47)
Дата	20.09.2008 20:14:07

Ре: Рано или...

>Хочу поправить: набор сегодняшних прибалтийских штампов даже не столько антисоветский/антикоммунистический, сколько отчетливо русофобский.

Да, т.к. коммунизм считается одним из идеологических покровов русского империализма.

>Перенесение классовой борьбы из СССР в Прибалтику, где лояльная СССР часть коренного населения приняла активное участие в депортации эксплуататоров и сотрудников бывших "проэксплуататорских" силовых структур, трактуется там как русский геноцид против прибалтийских народов в целом.

А как иначе-то? Вся эта лояльность себя никак не проявляла до аннексии и лица про-советской/прорусской ориентации являлись считанными единицами. А тех, кто "принимал участие", было меньшинство.

>Причем геноцид неспровоцированный и ничем не обусловленный, кроме чисто империалистической хищности, органически присущей ордам руссо-монгольских тоталитарных голодранцев.

А чем он был обоснован и спровоцирован?

>Вся предыстория и вся сопутствующая международная обстановка опускаются как нечто несущественное, и даже узко-местные факты препарируются и подгоняются под готовую теорию, порой с прямыми подтасовками.

Да нет, не опускается. Однако с какой стати малые народы, не чувствующие особой культурной близости к большому игроку, должны воспринимать драки огромных соседей, как оправдание насильственных действий в их отношении?

>Однако местная публика, включая активно русофобскую часть, не является сборищем абсолютных идиотов и потому, в глубинах своих темных закомплексованных душонок, сознает существование фактов, явно противоречащих вышеупомянутым штампам. Хотя бы потому, что в большинстве своем имеет дедушками-бабушками отнюдь не лесных "партизан", а более или менее активных соучастников "оккупационного режима".

Боюсь, что Вы достаточно смутно представляете себе ситуацию. Поскольку демонстрируете именно набор штампов с обратным знаком..

С уважением,
Никита

От	Д.И.У.
К	Никита (20.09.2008 20:14:07)
Дата	20.09.2008 21:16:03

Ре: Рано или...

>Да, т.к. коммунизм считается одним из идеологических покровов русского империализма.

О чем и речь, что вся сегодняшняя прибалтийская "идеология" основана на лживых штампах. Поскольку коммунизм принципиально интернационален, и советский не был исключением. Иначе ваш нынешний премьер Киркилас не выбился бы в профессиональные партийные работники, а прошлый Бразаускас даже в первые секретари ЦК КПЛ.

>А как иначе-то? Вся эта лояльность себя никак не проявляла до аннексии и лица про-советской/прорусской ориентации являлись считанными единицами.

Еще бы ей проявляться при полуфашистской диктатуре Сметоны, когда за подозрение в коммунистических убеждениях сажали, а иногда и казнили. Но стоило власти смениться - и нашлось более чем достаточно сторонников советизации, припомнивших прошлые вполне реальные грехи разным кулакам, буржуям и полицаям. Из которых теперь изображают ангелов небесных. В реальности имел место не "национальный геноцид", а социальная революция, искуственно "форсированная" извне.

>А тех, кто "принимал участие", было меньшинство.

И депортированных было небольшое меньшинство.

>>Причем геноцид неспровоцированный и ничем не обусловленный, кроме чисто империалистической хищности, органически присущей ордам руссо-монгольских тоталитарных голодранцев.
>
>А чем он был обоснован и спровоцирован?

Начать стоит с того, что не было никакого геноцида. И не принимать этот штамп, про "геноцид", за аксиому.

>Да нет, не опускается. Однако с какой стати малые народы, не чувствующие особой культурной близости к большому игроку, должны воспринимать драки огромных соседей, как оправдание насильственных действий в их отношении?

Вот именно, делается попытка подменить борьбу двух режимов борьбой двух народов, как чего-то единого. Причем и в этой подтасовке есть двойное дно - многонациональный идеологизированный СССР подменяется русским народом как национальностью.
Делается попытка перенести сегодняшние представления (тоже лживые, вроде извечной "европейской цивилизованности", "демократичности" и "материальной благополучности" прибалтийских народов по сравнению с "восточными варварами") на нищие, авторитарные, полу-обанкротившиеся, эфемерные режимы 1930-х гг. (20 лет - не срок для государственности, именно поэтому падение тогдашних "буржуазных республик" было воспринято индифферентно большинством их граждан).

>Боюсь, что Вы достаточно смутно представляете себе ситуацию. Поскольку демонстрируете именно набор штампов с обратным знаком..

Скорее Вы являетесь жертвой мифов, протаскиваемых сегодняшними литовскими "идеологами". Эти мифы и призвана разоблачить, хотя бы частично, книга Пыхалова.
В Литве население русский язык позабыло, но в Латвии и Эстонии на неё должен быть хороший спрос. И не только среди русских.

От	Никита
К	Д.И.У. (20.09.2008 21:16:03)
Дата	20.09.2008 21:59:33

Ре: Рано или...

>О чем и речь, что вся сегодняшняя прибалтийская "идеология" основана на лживых штампах. Поскольку коммунизм принципиально интернационален, и советский не был исключением. Иначе ваш нынешний премьер Киркилас не выбился бы в профессиональные партийные работники, а прошлый Бразаускас даже в первые секретари ЦК КПЛ.

В гробу я видал их обоих, как и очень многие в Литве, особенно первого.
Но суть не в этом: коллаборанты, пробивающиеся в высокие эшелобны власти были есть и будут всегда. Начиная с античности. И дело тут далеко не в интернациональном характере идеологии.

>Еще бы ей проявляться при полуфашистской диктатуре Сметоны, когда за подозрение в коммунистических убеждениях сажали, а иногда и казнили. Но стоило власти смениться - и нашлось более чем достаточно сторонников советизации, припомнивших прошлые вполне реальные грехи разным кулакам, буржуям и полицаям. Из которых теперь изображают ангелов небесных. В реальности имел место не "национальный геноцид", а социальная революция, искуственно "форсированная" извне.

И до Смятоны их не было: можно посмотреть масштабы поддержки местным населением "Литбела".

>И депортированных было небольшое меньшинство.

Вы так шутите или как?

>Начать стоит с того, что не было никакого геноцида. И не принимать этот штамп, про "геноцид", за аксиому.

Мне не нравится слово геноцид, как политизированное. Однако массовые репрессии с путешествиями за Урал, иногда временными, значительной массы литовского населения были.

>Вот именно, делается попытка подменить борьбу двух режимов борьбой двух народов, как чего-то единого. Причем и в этой подтасовке есть двойное дно - многонациональный идеологизированный СССР подменяется русским народом как национальностью.

А тут нет никакой подтасовки. По крайней мере я ее не уловил.

>Делается попытка перенести сегодняшние представления (тоже лживые, вроде извечной "европейской цивилизованности", "демократичности" и "материальной благополучности" прибалтийских народов по сравнению с "восточными варварами") на нищие, авторитарные, полу-обанкротившиеся, эфемерные режимы 1930-х гг. (20 лет - не срок для государственности, именно поэтому падение тогдашних "буржуазных республик" было воспринято индифферентно большинством их граждан).

Ну, от обилия прилагательных утверждение не становится истинным. "Обанкротившиеся режимы" были вполне устойчивы, давление на них было скорее со стороны приверженцев буржуазной парламентской демократии, чем литовских коммунистов, о которых слыхом не слыхивали. И не надо преувеличивать масштабы репрессий со стороны сметоновского режима.

>Скорее Вы являетесь жертвой мифов, протаскиваемых сегодняшними литовскими "идеологами".

Знаете, просто как среди моей родни, так и среди знакомых достаточно людей из народа, которые не страдают обостренным национальным чувстом, но которые были живыми свидетелями того, что проишодило тогда в Литве.
Поэтому мне теоретические рассуждения, пусть даже и со стороны людей с историческим образованием, выглядят несколько забавно. А идеологов современных я не уважаю и не читаю, я политикой не занимаюсь.

От	Д.И.У.
К	Никита (20.09.2008 21:59:33)
Дата	20.09.2008 23:10:10

Ре: Рано или...

>Но суть не в этом: коллаборанты, пробивающиеся в высокие эшелобны власти были есть и будут всегда.

Вся ваша "национал-демократическая" и "нато-еэсовская" "элита" - и есть те самые "коллаборанты". Чуть ли не поголовно, даже через 17 лет после распада СССР. Не только приведенные как пример Киркилас с Бразаускасом, но и главный "борец" Ландсбергис (сидевший не по тюрьмам, а по уютным консерваториям), и главнокомандующий Туткус (майор Сов. Армии, успевший повоевать в Афгане "за коммунистов", почему его, видимо, и выделило ЦРУ как человека с нужным опытом), и в кого ни ткни пальцем. Только Адамкус - единственный на сегодня в мире президент - немецко-фашистский коллаборант.

Впрочем, это уже дальний офф-топик, который стоит прекратить.

От	Никита
К	Д.И.У. (20.09.2008 23:10:10)
Дата	20.09.2008 23:17:45

Откуда других-то взять? Все когда-то были в КПСС. (-)

От	DmitryO
К	Никита (20.09.2008 23:17:45)
Дата	21.09.2008 12:25:45

После этой фразы странно говорить о коллобрантах,

не находите? Если ВСЕ активные члены общества являлись предателями - кто являлся носителем национального сопротивления?

От	Никита
К	DmitryO (21.09.2008 12:25:45)
Дата	21.09.2008 12:34:30

Не нахожу

>Если ВСЕ активные члены общества являлись предателями - кто являлся носителем национального сопротивления?

Вы не в курсе, какого гогда рождения Киркилас, где и когда он получал образование?

Вы не помните увлекательных историй про тот же чеченский партактив в годы ВОВ? Какие выводы сделаете на основе Вашей черно-белой логики, применияемой к общественным и социальным процессам?

Насчет "все" - резистенция, в т. ч. и вооруженная продолжалась достаточно долго и активные коллаборанты без армии продержались бы весьма недолго, что показали события как 1941 так и начала 1990ых годов.

Не стоит пытаться дискутировать силлогизмами, основанными только на лапидарных (по необходимости) высказываниях оппонентов без анализа исторических фактов.

С уважением,
Никита

От	DmitryO
К	Никита (21.09.2008 12:34:30)
Дата	21.09.2008 14:16:33

Re: Не нахожу

>Насчет "все" - резистенция, в т. ч. и вооруженная продолжалась достаточно долго и активные коллаборанты без армии продержались бы весьма недолго, что показали события как 1941 так и начала 1990ых годов.

Вы знаете, активный участник событий начала 90х годов рассказывал мне, что единственной причиной прихода к власти националистов был паралич воли противостоящих им сил. По численности же интерфронты (формировавшиеся не при поддержке местного и союзного начальства, а вопреки их прямому сопротивлению) были не меньше народных фронтов. Так что сколько продержались бы те, кого Вы называете "активными коллаборантами" при невмешательстве внешних сил, включая Москву - вопрос.

От	Никита
К	DmitryO (21.09.2008 14:16:33)
Дата	21.09.2008 15:40:20

Если я Вам, как участник событий (в Литве), это опровергну, Вы поверите?

литовская (латышская/эстонская) компоненты были слабыми. Русскоязычные компоненты тоже не стопроцентно в протестах учавствовали. А армия, когда вмешалась, не просто ничего не смогла, но усугубила ситуацию и продемонстрировала полную беспомощность поддерживаемых ими лоялистских сил.

От	BIGMAN
К	Андю (20.09.2008 15:08:28)
Дата	20.09.2008 15:45:03

Re: Рано или...

> А для этого в них нужно разбираться "во всём их многообразии", а не только исходя из стандартного "джентельменского набора" антисоветских/антикоммунистических штампов и "завываний". ПМСМ.

Вы полагаете, что работы Пыхалова, написанные исключительно с просталинских позиций, способствуют объективному пониманию?

От	Андю
К	BIGMAN (20.09.2008 15:45:03)
Дата	20.09.2008 20:39:38

Я считаю, что свой позитивный вклад они вносят. (+)

Здравствуйте,

Т.б., то, что часто почему-то называется "просталинским", на поверку является просто просоветским, прокоммунистическим или прогосударственным (с т.з. зрения русской государственности, есс-нно). Меня лично это никоим образом не пугает, несмотря на уже более чем 20-летнюю моду на антикоммунизм, демократизм и пр.

Лишь бы это было историческим, т.е. основанным на фактах и документах той эпохи.

Всего хорошего, Андрей.

От	Гегемон
К	BIGMAN (20.09.2008 15:45:03)
Дата	20.09.2008 20:07:20

Полагаю, способствуют

Скажу как гуманитарий

>> А для этого в них нужно разбираться "во всём их многообразии", а не только исходя из стандартного "джентельменского набора" антисоветских/антикоммунистических штампов и "завываний". ПМСМ.
>Вы полагаете, что работы Пыхалова, написанные исключительно с просталинских позиций, способствуют объективному пониманию?
Пожалуй, в заметно большей степени. чем работы В.Б. Резуна способствовали оживлению изучения Великой Отечественной войны, а перестроечная публицистика - изучению сталинских репрессий.
Мокрой тряпкой по физиономии иногда бывает очень полезно.

С уважением

От	BIGMAN
К	Гегемон (20.09.2008 20:07:20)
Дата	20.09.2008 21:33:53

Re: Полагаю, способствуют

>Мокрой тряпкой по физиономии иногда бывает очень полезно.

По чьей, простите, физиономии?
В многонациональном государстве с кучами проблем на переферии это, простите опять же, либо глупость, либо сознательная провокация.

От	Гегемон
К	BIGMAN (20.09.2008 21:33:53)
Дата	20.09.2008 21:56:25

ИЛ - ОМУRe: Полагаю, способствуют

Скажу как гуманитарий

>>Мокрой тряпкой по физиономии иногда бывает очень полезно.
>По чьей, простите, физиономии?
Кто получил - тому и полезно

>В многонациональном государстве с кучами проблем на переферии это, простите опять же, либо глупость, либо сознательная провокация.
А какой вред может возникнуть от озвучивания факта?

С уважением

От	BIGMAN
К	Гегемон (20.09.2008 21:56:25)
Дата	20.09.2008 22:07:25

Re: ИЛ -...

>Кто получил - тому и полезно

и что дальше? Можно получить и сдачи. Оно надо?

>>В многонациональном государстве с кучами проблем на переферии это, простите опять же, либо глупость, либо сознательная провокация.
>А какой вред может возникнуть от озвучивания факта?

Факта чего? Поиск "неправильных народов и народностей", это, знаете ли, черевато.
Я тут выше уже написал, могу повторить: причинно-следственные связи не раскрыты.
Могу привести, в качестве примера, работу В.В.Лапина "Армия России в Кавказской войне XVIII - XIX вв." Спокойно, без надрывов и завываний, дана развернутая картина жизни и быта горцев, особенности их менталитета, и прочие ответы на всякие "почему".

>С уважением

От	Гегемон
К	BIGMAN (20.09.2008 22:07:25)
Дата	20.09.2008 23:04:49

Re: ИЛ -...

Скажу как гуманитарий

>>Кто получил - тому и полезно
>и что дальше? Можно получить и сдачи. Оно надо?
Мокрость - она протрезвляет, до

>>>В многонациональном государстве с кучами проблем на переферии это, простите опять же, либо глупость, либо сознательная провокация.
>>А какой вред может возникнуть от озвучивания факта?
>Факта чего? Поиск "неправильных народов и народностей", это, знаете ли, черевато.
А причем тут "неправильность. Репресии 1944 гю не были спонтанными и необоснованными, у них были свои серьезные прчины. И бля балага потомков репрессированых обэтьлм знать

>Я тут выше уже написал, могу повторить: причинно-следственные связи не раскрыты.
>Могу привести, в качестве примера, работу В.В.Лапина "Армия России в Кавказской войне XVIII - XIX вв." Спокойно, без надрывов и завываний, дана развернутая картина жизни и быта горцев, особенности их менталитета, и прочие ответы на всякие "почему".

>>С уважением
С уважением

От	BIGMAN
К	Гегемон (20.09.2008 23:04:49)
Дата	20.09.2008 23:12:21

Re: ИЛ -...

>Мокрость - она протрезвляет, до

В многонациональном государстве?
Претензий, знаете ли, можно много найти взаимных. Аж от Царя Гороха.

>А причем тут "неправильность. Репресии 1944 гю не были спонтанными и необоснованными, у них были свои серьезные прчины. И бля балага потомков репрессированых обэтьлм знать

во-первых, я не думаю, что потомки репрессированных будут после прочтения тов.Пыхалова цветочки на могилу Сталина носить.
во-вторых, смаковать следствия в угоду конъюнктуре - дело нехитрое и, видимо, увлекательное. Аудитория, по крайней мере, найдется. Но вот объективно описать причины "почему" - это, видимо, в задачу пропагандистов не входит.

От	Дмитрий Бобриков
К	BIGMAN (20.09.2008 23:12:21)
Дата	21.09.2008 16:08:38

Re: ИЛ -...

Категорически приветствую
>>Мокрость - она протрезвляет, до
>
>В многонациональном государстве?
>Претензий, знаете ли, можно много найти взаимных. Аж от Царя Гороха.

>>А причем тут "неправильность. Репресии 1944 гю не были спонтанными и необоснованными, у них были свои серьезные прчины. И бля балага потомков репрессированых обэтьлм знать
>
>во-первых, я не думаю, что потомки репрессированных будут после прочтения тов.Пыхалова цветочки на могилу Сталина носить.
>во-вторых, смаковать следствия в угоду конъюнктуре - дело нехитрое и, видимо, увлекательное. Аудитория, по крайней мере, найдется.

Считаете, что коньюктурные завывания о миллионах безвинно загубленных для потомков невпример полезнее???

> Но вот объективно описать причины "почему" - это, видимо, в задачу пропагандистов не входит.
С уважением, Дмитрий

От	BIGMAN
К	Дмитрий Бобриков (21.09.2008 16:08:38)
Дата	21.09.2008 19:11:19

Re: ИЛ -...

>Считаете, что коньюктурные завывания о миллионах безвинно загубленных для потомков невпример полезнее???

Полезнее вскрывать причины. Дабы не повторять их потом.
Ну а собственно конъюнктура, что левая, что правая, меня мало интересует.
Хочется, конечно, чтобы люди себя не скотом, наконец, почувствовали.

От	МакМак
К	BIGMAN (20.09.2008 23:12:21)
Дата	21.09.2008 00:43:55

Re: ИЛ -...

>>Мокрость - она протрезвляет, до
>
>В многонациональном государстве?
>Претензий, знаете ли, можно много найти взаимных. Аж от Царя Гороха.
Мокрость протрезвляет независимо от государства и, хотя не снимает взаимных претензий, позволяет надеяться на поиск иных аргументов в споре о нахождении истины.
>>А причем тут "неправильность. Репресии 1944 гю не были спонтанными и необоснованными, у них были свои серьезные прчины. И бля балага потомков репрессированых обэтьлм знать
>
>во-первых, я не думаю, что потомки репрессированных будут после прочтения тов.Пыхалова цветочки на могилу Сталина носить.
>во-вторых, смаковать следствия в угоду конъюнктуре - дело нехитрое и, видимо, увлекательное. Аудитория, по крайней мере, найдется. Но вот объективно описать причины "почему" - это, видимо, в задачу пропагандистов не входит.
потомки репрессированных, таже как и потомки любых людей попавших под действие органов государственного принуждения, вряд ли понесут цветочки на могилы осудивших их, но это не повод к неисполнению или охаиванию существовавших на тот момент законов. Законы, также как и устоявшиеся традиции позволяют людям находиться в предсказуемом мире где определенное действие вызывает вполне определенную реакцию. следовательно, если стал вне закона, нечего пеняь , что тот слишком суров. Знали на что шли.

От	BIGMAN
К	МакМак (21.09.2008 00:43:55)
Дата	21.09.2008 01:25:11

Re: ИЛ -...

> Законы, также как и устоявшиеся традиции позволяют людям находиться в предсказуемом мире где определенное действие вызывает вполне определенную реакцию. следовательно, если стал вне закона, нечего пеняь , что тот слишком суров. Знали на что шли.

Хорошо, что вы про законы вспомнили. Советую вам посмотреть УК РФ ст.356, да и 357, ЕМНИП. Как там определяются депортации и что за это бывает.

От	Манлихер
К	BIGMAN (21.09.2008 01:25:11)
Дата	21.09.2008 02:21:03

А что, без натягивания гумки уже никак?/// Во-первых, в 1940, 1944 и 1946 годах

Моё почтение
>> Законы, также как и устоявшиеся традиции позволяют людям находиться в предсказуемом мире где определенное действие вызывает вполне определенную реакцию. следовательно, если стал вне закона, нечего пеняь , что тот слишком суров. Знали на что шли.
>
>Хорошо, что вы про законы вспомнили. Советую вам посмотреть УК РФ ст.356, да и 357, ЕМНИП. Как там определяются депортации и что за это бывает.

действовало несколько иное законодательство.

Во-вторых, рекомендую внимательно прочитать текст ст.356, чтобы понять какие именно депортации гражданского населения запрещены.

И, в-третьих, ссылка на 357 - геноцид - это просто блеск!

Вы что же, искренне полагаете, что если прибалты в своём законодательстве произвольно называют депортацию геноцидом - теперь все так должны делать?

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Манлихер
К	Манлихер (21.09.2008 02:21:03)
Дата	21.09.2008 03:05:52

Блин, и не 1940, а 1941/// Что это со мной %?/// (-)

От	Манлихер
К	Манлихер (21.09.2008 02:21:03)
Дата	21.09.2008 02:53:52

Не 1946, а 1949, конечно же, сорри, обписалсо (-)

От	BIGMAN
К	Манлихер (21.09.2008 02:21:03)
Дата	21.09.2008 02:30:34

А что такое "гумка"?

Просветите, пожалуйста.

И не надо, также пожалуйста, громких криков.
Я вам привел статью из настоящего УК. Этим, по моему, сказано все.

От	Манлихер
К	BIGMAN (21.09.2008 02:30:34)
Дата	21.09.2008 02:43:55

А Вы пробовали эту статью прочитать целиком? Похоже, что нет. Попробуйте - (+)

Моё почтение
>Просветите, пожалуйста.

>И не надо, также пожалуйста, громких криков.
>Я вам привел статью из настоящего УК. Этим, по моему, сказано все.

Вас ждут удивительные открытия.

В качестве наводящего вопроса попрошу Вас указать, какая именно война шла на территории прибалтийских ССР в обсуждаемые периоды - для того, чтобы признать депортации применением запрещённых средств и методов ведения войны.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	BIGMAN
К	Манлихер (21.09.2008 02:43:55)
Дата	21.09.2008 02:51:37

Re: А Вы...

Ну я то давно прочел.

Могу воспроизвести:
Статья 356. Применение запрещенных средств и методов ведения войны
1. Жестокое обращение с военнопленными или гражданским населением, депортация гражданского населения, разграбление национального имущества на оккупированной территории, применение в вооруженном конфликте средств и методов, запрещенных международным договором Российской Федерации, -
наказываются лишением свободы на срок до двадцати лет.

Далее, дело профессионалов-трактовальщиков. Но акценты расставлены, понятие "депортация" присутствует.

От	Манлихер
К	BIGMAN (21.09.2008 02:51:37)
Дата	21.09.2008 03:02:34

Хихихи))) Понятие "депортация" много где присутствует))) К примеру, в

Моё почтение
>Ну я то давно прочел.

>Могу воспроизвести:
>Статья 356. Применение запрещенных средств и методов ведения войны
>1. Жестокое обращение с военнопленными или гражданским населением, депортация гражданского населения, разграбление национального имущества на оккупированной территории, применение в вооруженном конфликте средств и методов, запрещенных международным договором Российской Федерации, -
>наказываются лишением свободы на срок до двадцати лет.

>Далее, дело профессионалов-трактовальщиков. Но акценты расставлены, понятие "депортация" присутствует.

...Законе РФ ; 114-ФЗ "О порядке выезда из РФ и въезда в РФ":

Ст.25.10

...Депортация иностранного гражданина или лица без гражданства, в отношении которых принято решение о нежелательности пребывания (проживания) в Российской Федерации, осуществляется федеральным органом исполнительной власти, уполномоченным на осуществление функций по контролю и надзору в сфере миграции, или его территориальным органом во взаимодействии с федеральным органом исполнительной власти, ведающим вопросами внутренних дел, и его территориальными органами, а также с иными федеральными органами исполнительной власти и их территориальными органами в пределах их компетенции

Т.ч., простите, этоне аргумент.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	BIGMAN
К	Манлихер (21.09.2008 03:02:34)
Дата	21.09.2008 03:05:52

Жонглировать словами мы все умеем.

>Т.ч., простите, этоне аргумент.

Конечно, когда "очень хочется и нужно", а выводы уже сделаны, то не аргумент.
С этого я где-то и начал. Причины не раскрыты.

От	Манлихер
К	BIGMAN (21.09.2008 03:05:52)
Дата	21.09.2008 03:39:02

Если Вы про причины депортаций - то всё давно ивзестно и раскрыто

Моё почтение

Довоенные депортации из воссоединённых с СССР территорий были направлены на перемещение из приграничных районов части населения, которая считалась потенциальной пятой колонной. Можно много спорить об эффективности, но по крайней мере в случае с Эстонией оно себя оправдало. Кстати, классовый подход здесь был весьма относителен. К тому же депортация как бы несколько гуманнее пусть даже адресных, но массовых репрессалий.

Депортации в ходе войны (но не в зоне боевых действий - к вопросу о применимости 356 ст.) применялись в отношении народов, показавших массовое сотрудничество с противником, как мера направленная на недопущениедальнейшей организованной антигосударственной деятельности.

Послевоенные депортации применялись в отношении территорий, где длительное время продолжалось антисоветское сопротивление с целью лишения последнего социальной базы. Весмьа гуманный способ решения серьёзной проблемы - блестяще оправдавшийся. Жаль только адресаты так и не оценили.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	БорисК
К	Манлихер (21.09.2008 03:39:02)
Дата	21.09.2008 06:10:45

Если всё давно известно и раскрыто, зачем Пыхалов писал свою книгу?

>Довоенные депортации из воссоединённых с СССР территорий были направлены на перемещение из приграничных районов части населения, которая считалась потенциальной пятой колонной. Можно много спорить об эффективности, но по крайней мере в случае с Эстонией оно себя оправдало. Кстати, классовый подход здесь был весьма относителен.

И нацисты репрессировали целые народы именно за то, что считали их вредными и опасными для других. И в их глазах эта мера тоже себя полностью оправдывала. И подход у них тоже был национальным. Используя Вашу логику, их вполне можно оправдать. Верно?

>К тому же депортация как бы несколько гуманнее пусть даже адресных, но массовых репрессалий.

Репрессалии - это понятие международного права. Депортации были репрессиями. Поясните, пожалуйста, в чем, по-Вашему, состояла гуманность массовых репрессий государства, проводившихся, кстати, во внесудебном порядке, по отношению к собственным гражданам?

>Депортации в ходе войны (но не в зоне боевых действий - к вопросу о применимости 356 ст.) применялись в отношении народов, показавших массовое сотрудничество с противником, как мера направленная на недопущениедальнейшей организованной антигосударственной деятельности.

С противником массово сотрудничали и представители русского, украинского и белорусского народов. Но их почему-то не наказывали коллективно, а применяли индивидуальный подход. Почему? И какой из подходов более оправдан: коллективное наказание целых народов или судебное наказание каждого преступника за его конкретную вину?

>Послевоенные депортации применялись в отношении территорий, где длительное время продолжалось антисоветское сопротивление с целью лишения последнего социальной базы. Весмьа гуманный способ решения серьёзной проблемы - блестяще оправдавшийся. Жаль только адресаты так и не оценили.

Вот и немцы проводили соответствующие акции на территориях, где длительное время продолжалось антигерманское сопротивление с целью лишения последнего социальной базы. Съездите, пожалуйста, в Хатынь, если Вы там еще не были, и своими глазами оцените гуманность их способа решения серьезной проблемы. Заодно и оцените, насколько блестяще он оправдался.

>В сражениях за истину последняя участия не принимает

Вы это наглядно доказываете.

От	Манлихер
К	БорисК (21.09.2008 06:10:45)
Дата	21.09.2008 10:47:14

Потому что не всем известно и не для всех раскрыто - Вам и для Вас, к (+)

Моё почтение

...примеру. Я уже сделал оговорку - что можно спорить об эффективности. Можно спорить и о допустимости, да. Много о чём можно спорить. Только вот делать это надо корректно.

>>Довоенные депортации из воссоединённых с СССР территорий были направлены на перемещение из приграничных районов части населения, которая считалась потенциальной пятой колонной. Можно много спорить об эффективности, но по крайней мере в случае с Эстонией оно себя оправдало. Кстати, классовый подход здесь был весьма относителен.
>
>И нацисты репрессировали целые народы именно за то, что считали их вредными и опасными для других. И в их глазах эта мера тоже себя полностью оправдывала. И подход у них тоже был национальным. Используя Вашу логику, их вполне можно оправдать. Верно?

А нет у меня здесь никакой особенной логики. Просто я, в отличие от некоторых, в данном случае рассуждаю с позиций чистой оценки эффективности какой-либо политики - по её реальным результатам. Без эмоциональности и абсолютизации морали. И уж совсем никакого смысла не имеет термин "оправдать", применённый Вами в качестве стандартной полемической уловки, особенно в привязке к нацистам;)))
Кстати, когда я говорилоб относительности классового подхода - то речь шла отнюдь не о национальной его составляющей - как Вы совершенно безосновательно подумали. Лица, депортированные из прибалтийских республик, отбирались не только и не столько по классовому критерию, сколько по политическим взглядам и участию в аппарате предыдущего государства (кроме кулаков, ессно) - и уж совсем никак не по национальному - странно, что приходится Вам такие простые вещи объяснять. Последующие депортации также были адресными - в основном касаясь семей лиц, связанных с повстанческим движением. В случае чеченцев и прочих были свои существенные нюансы - но везде были свои причины - и нигде это не был национально-расовый подход. В СССР основой идеологии вообще-то был интернационализм - если Вы не в курсе.

>>К тому же депортация как бы несколько гуманнее пусть даже адресных, но массовых репрессалий.
>
>Репрессалии - это понятие международного права. Депортации были репрессиями. Поясните, пожалуйста, в чем, по-Вашему, состояла гуманность массовых репрессий государства, проводившихся, кстати, во внесудебном порядке, по отношению к собственным гражданам?

Я в курсе насчёт репрессалий))) Просто мой оппонент столь активно апеллирует к международному праву, что я решил его немного подколоть)))
Гуманность состояла в том, что это не были репрессии)))Это Вы их так сейчас оцениваете. А тогда они как наказание, тем более коллективное - государством совершенно не рассматривались. Просто по ряду объективных причин часть населения с одной территории перевезли на другую. Когда население эвакуируют во время стихийного бедствия - кого-то даже принудительно - Вы же это репрессиями и депортациями не будете называть? Так в чём принципиальная разница?
Но это всё так - де-юре, что вам вряд ли интересно. А де-факто гуманность была в том, что проблему могли попробовать решить и чисто силовыми методами. Как немцы - с помощью айнзатцкоманд. Или как чехи с поляками в 1945 в отношении немецкого населения. Или - классический пример - как американцы с этническими японцами. Неважно, что они жили в хороших условиях и что у них рождаемость превысила смертность - важно, что их коллективно изолировали и что это было объективное вменение в химически чисттом виде. А пошла бы война немного по-другому - неизвестно ещё, сколько бы их из этих лагерей вышло живыми - и вышло бы вообще.

>>Депортации в ходе войны (но не в зоне боевых действий - к вопросу о применимости 356 ст.) применялись в отношении народов, показавших массовое сотрудничество с противником, как мера направленная на недопущениедальнейшей организованной антигосударственной деятельности.
>
>С противником массово сотрудничали и представители русского, украинского и белорусского народов. Но их почему-то не наказывали коллективно, а применяли индивидуальный подход. Почему? И какой из подходов более оправдан: коллективное наказание целых народов или судебное наказание каждого преступника за его конкретную вину?

А здесь тоже никого не наказывали коллективно и тоже применяли индивидуальный подход. И пример Ваш с коллаборацией некорректен - даже странно как-то возражать - сами ведь должны понимать, что критерий здесь не абсолютная, а относительная массовость. Если есть за что по закону расстрелять 80% взрослых мужчин - значит так и надо - дура лекс сед лекс, так?

>>Послевоенные депортации применялись в отношении территорий, где длительное время продолжалось антисоветское сопротивление с целью лишения последнего социальной базы. Весмьа гуманный способ решения серьёзной проблемы - блестяще оправдавшийся. Жаль только адресаты так и не оценили.
>
>Вот и немцы проводили соответствующие акции на территориях, где длительное время продолжалось антигерманское сопротивление с целью лишения последнего социальной базы. Съездите, пожалуйста, в Хатынь, если Вы там еще не были, и своими глазами оцените гуманность их способа решения серьезной проблемы. Заодно и оцените, насколько блестяще он оправдался.

Совершенно верно, я о том же и говорю - немецкий подход не оправдался. Их военные преступления были не просто кровавыми, но ещё и бессмысленными. А наш - оправдался. Без военных и вообще преступлений (и юридически, и фактически - ПМСМ, ессно) и массовых убийств. О чём мы спорим, не понимаю. Или Вы считаете, что такой проблемы как повстанческое движение существовать не может -и, следовательно, решать её никак не надо?

>>В сражениях за истину последняя участия не принимает
>
>Вы это наглядно доказываете.

Иногда лучше жевать чем говорить - что наглядно доказываете Вы.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	БорисК
К	Манлихер (21.09.2008 10:47:14)
Дата	21.09.2008 13:10:13

Re: Потому что...

>А нет у меня здесь никакой особенной логики.

Это чувствуется.

>Просто я, в отличие от некоторых, в данном случае рассуждаю с позиций чистой оценки эффективности какой-либо политики - по её реальным результатам. Без эмоциональности и абсолютизации морали.

Для Вашего сведения, эффективность определяется отношением результата к затратам на его получение. Так что Вы тут говорите не об эффективности какой-либо политики, а об ее эффекте. И каким, по-Вашему, оказался конечный эффект аннексии Прибалтики?

>И уж совсем никакого смысла не имеет термин "оправдать", применённый Вами в качестве стандартной полемической уловки, особенно в привязке к нацистам;)))

При чем тут "стандартные полемические уловки"? Просто нужно подходить к схожим событиям с одной и той же логикой. Если Вы осуждаете репрессии людей нацистами только за их принадлежность к определенным народам, то почему Вы оправдываете аналогичные действия руководителей СССР?

>Кстати, когда я говорилоб относительности классового подхода - то речь шла отнюдь не о национальной его составляющей - как Вы совершенно безосновательно подумали. Лица, депортированные из прибалтийских республик, отбирались не только и не столько по классовому критерию, сколько по политическим взглядам и участию в аппарате предыдущего государства (кроме кулаков, ессно) - и уж совсем никак не по национальному - странно, что приходится Вам такие простые вещи объяснять. Последующие депортации также были адресными - в основном касаясь семей лиц, связанных с повстанческим движением. В случае чеченцев и прочих были свои существенные нюансы - но везде были свои причины - и нигде это не был национально-расовый подход. В СССР основой идеологии вообще-то был интернационализм - если Вы не в курсе.

А каким, по-Вашему, был подход к депортациям корейцев, чеченцев, ингушей, крымских татар, калмыков и др., если не национальный? И это при господствующем в СССР интернационализме, что характерно.

>Гуманность состояла в том, что это не были репрессии)))Это Вы их так сейчас оцениваете. А тогда они как наказание, тем более коллективное - государством совершенно не рассматривались.

Вы просто не знаете значение терминов, которыми сами же и оперируете. Репрессия, по определению БСЭ, это и есть наказание, применяемое государством. Даже если Вы его так не рассматриваете. И как, по Вашим сведениям, депортируемые тогда рассматривали свою депортацию, если не как наказание?

>Просто по ряду объективных причин часть населения с одной территории перевезли на другую. Когда население эвакуируют во время стихийного бедствия - кого-то даже принудительно - Вы же это репрессиями и депортациями не будете называть? Так в чём принципиальная разница?

Принципиальная разница в отношении этого самого населения к своему перемещению, к цели этого перемещения, к его методам и его последствиям. Странно, что Вы сами этого не понимаете.

>Но это всё так - де-юре, что вам вряд ли интересно. А де-факто гуманность была в том, что проблему могли попробовать решить и чисто силовыми методами. Как немцы - с помощью айнзатцкоманд. Или как чехи с поляками в 1945 в отношении немецкого населения.

Для Вашего сведения, депортации проводились именно чисто силовыми методами. При этом задействовались войска, которые получали за них боевые награды. Неужели Вы этого не знали?

>Или - классический пример - как американцы с этническими японцами. Неважно, что они жили в хороших условиях и что у них рождаемость превысила смертность - важно, что их коллективно изолировали и что это было объективное вменение в химически чисттом виде. А пошла бы война немного по-другому - неизвестно ещё, сколько бы их из этих лагерей вышло живыми - и вышло бы вообще.

Я с Вами полностью согласен, что американцы с этническими японцами поступили незаконно и осуждаю их депортацию. Причем, что характерно, американцы ее тоже давно официально осудили, и я никого в США не встречал, кто бы ее оправдывал. А вот в России оправдателей депортаций встречал. Вас, например. И это несмотря то, что масштабы и последствия депортаций в СССР были куда тяжелее, чем в США.

>А здесь тоже никого не наказывали коллективно и тоже применяли индивидуальный подход. И пример Ваш с коллаборацией некорректен - даже странно как-то возражать - сами ведь должны понимать, что критерий здесь не абсолютная, а относительная массовость. Если есть за что по закону расстрелять 80% взрослых мужчин - значит так и надо - дура лекс сед лекс, так?

И какой тут был критерий? Какой суд и по какому закону наказал этих людей? Расскажите, пожалуйста, подробнее, если Вы это понимаете, конечно.

>Совершенно верно, я о том же и говорю - немецкий подход не оправдался. Их военные преступления были не просто кровавыми, но ещё и бессмысленными. А наш - оправдался. Без военных и вообще преступлений (и юридически, и фактически - ПМСМ, ессно) и массовых убийств. О чём мы спорим, не понимаю. Или Вы считаете, что такой проблемы как повстанческое движение существовать не может -и, следовательно, решать её никак не надо?

Вот немцы и решали. Почему же их подход не оправдался, когда они улучшали положение в своем тылу такими, пусть кровавыми, методами? А в гибели людей в результате депортаций Вы видите какой-то смысл? Это ж были советские люди, а советская власть их без суда на смерть обрекла. А Вы это оправдываете…

От	Манлихер
К	БорисК (21.09.2008 13:10:13)
Дата	21.09.2008 15:56:35

Я бы сказал, что ЭТО чувствуется у Вас)))

Моё почтение
>>А нет у меня здесь никакой особенной логики.
>
>Это чувствуется.

Чтобы Вы поняли смысл сказанного мне надо выделить прилагательное "особенной"? Ну так пожалста - я выделю, мне не жалко:

А нет у меня здесь никакой особенной логики - потому что особенной логики не бывает - есть формальная, она же и единственная. Коей Ваш покорный слуга в своих рассуждениях старается придерживаться в меру своих скромных сил.

>>Просто я, в отличие от некоторых, в данном случае рассуждаю с позиций чистой оценки эффективности какой-либо политики - по её реальным результатам. Без эмоциональности и абсолютизации морали.
>
>Для Вашего сведения, эффективность определяется отношением результата к затратам на его получение. Так что Вы тут говорите не об эффективности какой-либо политики, а об ее эффекте. И каким, по-Вашему, оказался конечный эффект аннексии Прибалтики?

Вообще-то поянтие "эффективность" можно определять по-разному.
Ну да это не важно - я могу принять и Вашу трактовку. Так вот, если Вы не заметили, но мы здесь говорили не о конечном эффекте присоединения Прибалтики, кое Вы изволите именовать "аннексией" - а о конкретных задачах, стоявших перед руководством СССР и выборе путей их решения. А конечный эффект - это нечто умозрительное, отнесённое в бесконечность - или, по крайней мере, до конца существования Прибалтики и РФ. Есть некий результат на текущий момент - который обсуловлен множеством причин, изх коих Ваша т.н. "аннексия" отнюдь не главная. Но называть его конечным я бы не стал - история вроде ещё не закончилась и, насколько мне известно, заканчиваться не собирается. Или я чего-то пропустил?)))

>>И уж совсем никакого смысла не имеет термин "оправдать", применённый Вами в качестве стандартной полемической уловки, особенно в привязке к нацистам;)))
>
>При чем тут "стандартные полемические уловки"? Просто нужно подходить к схожим событиям с одной и той же логикой. Если Вы осуждаете репрессии людей нацистами только за их принадлежность к определенным народам, то почему Вы оправдываете аналогичные действия руководителей СССР?

А с какого боку они аналогичные? И что это опять за "оправдываете"??? Я не "оправдываю" - я пытаюсь найти разумное обоснование. Мне митинг про "преступления сталинскаго режыма" неитересен - мне интересно понять почему было принято то или иное решение и насколько оно соответствовало тому понимаю обстановки, которое было у лиц его принимавших. Ну а если вы именно это именуете "оправдыванием" - то это как бы ваша личная семантическая проблема ;)))

>>Кстати, когда я говорилоб относительности классового подхода - то речь шла отнюдь не о национальной его составляющей - как Вы совершенно безосновательно подумали. Лица, депортированные из прибалтийских республик, отбирались не только и не столько по классовому критерию, сколько по политическим взглядам и участию в аппарате предыдущего государства (кроме кулаков, ессно) - и уж совсем никак не по национальному - странно, что приходится Вам такие простые вещи объяснять. Последующие депортации также были адресными - в основном касаясь семей лиц, связанных с повстанческим движением. В случае чеченцев и прочих были свои существенные нюансы - но везде были свои причины - и нигде это не был национально-расовый подход. В СССР основой идеологии вообще-то был интернационализм - если Вы не в курсе.
>
>А каким, по-Вашему, был подход к депортациям корейцев, чеченцев, ингушей, крымских татар, калмыков и др., если не национальный? И это при господствующем в СССР интернационализме, что характерно.

Так их, оказывается, депортировали потому что у них кровь была не та!!! Однако Вы только что совершили переворот в исторической науке! Ссылками на обоснование не поделитесь - меня Ваш тезис чрезвычйно заинтересовал)))

>>Гуманность состояла в том, что это не были репрессии)))Это Вы их так сейчас оцениваете. А тогда они как наказание, тем более коллективное - государством совершенно не рассматривались.
>
>Вы просто не знаете значение терминов, которыми сами же и оперируете. Репрессия, по определению БСЭ, это и есть наказание, применяемое государством. Даже если Вы его так не рассматриваете. И как, по Вашим сведениям, депортируемые тогда рассматривали свою депортацию, если не как наказание?

Хихикс))) Вы уверены, что по правильному адресу обратились? Насчёт понимания терминов?
Обоснуйте, плз, Ваш тезис о том, что названные Вами депортации де-юре (да пусть даже и де-факто) являлись наказанием и именно в этом смысле применялись государством?

А насчёт депортируемых встречный вопрос - студенты-двоечники как рассматривают свои отметки - как объективную оценку собственных знаний или как репрессии преподавателей: ;)))

>>Просто по ряду объективных причин часть населения с одной территории перевезли на другую. Когда население эвакуируют во время стихийного бедствия - кого-то даже принудительно - Вы же это репрессиями и депортациями не будете называть? Так в чём принципиальная разница?
>
>Принципиальная разница в отношении этого самого населения к своему перемещению, к цели этого перемещения, к его методам и его последствиям. Странно, что Вы сами этого не понимаете.

Принципиальной разницы по-прежнему не вижу. Отношение м.б. разным (от негативного к позитивному) во всех случаях. Цель - обеспечение безопасности населения от определённой опасности наличными средствами. Методы как раз наличными средствами и определяются. А последствия - в случае успеха - отсутствие негативного влияния опасных факторов.
И где же здесь принципиальная разница?

>>Но это всё так - де-юре, что вам вряд ли интересно. А де-факто гуманность была в том, что проблему могли попробовать решить и чисто силовыми методами. Как немцы - с помощью айнзатцкоманд. Или как чехи с поляками в 1945 в отношении немецкого населения.
>
>Для Вашего сведения, депортации проводились именно чисто силовыми методами. При этом задействовались войска, которые получали за них боевые награды. Неужели Вы этого не знали?

Я некорректно выразился. Надо было говорить "кардинальными".
Как раз странно что Вы разницу не видите. Между физическим уничтожением носителей проблемы и их переселением именно чтобы уйти от перманентного насилия.

>>Или - классический пример - как американцы с этническими японцами. Неважно, что они жили в хороших условиях и что у них рождаемость превысила смертность - важно, что их коллективно изолировали и что это было объективное вменение в химически чисттом виде. А пошла бы война немного по-другому - неизвестно ещё, сколько бы их из этих лагерей вышло живыми - и вышло бы вообще.
>
>Я с Вами полностью согласен, что американцы с этническими японцами поступили незаконно и осуждаю их депортацию. Причем, что характерно, американцы ее тоже давно официально осудили, и я никого в США не встречал, кто бы ее оправдывал. А вот в России оправдателей депортаций встречал. Вас, например. И это несмотря то, что масштабы и последствия депортаций в СССР были куда тяжелее, чем в США.

Простите, но ПМСМ, Вы не свосем правы.
Во-первых, насчёт официального осуждения. ССылочку позвольте?
И, во-вторых, насчёт отсутствия тех, кто её оценивает позитивно.

И что опять за "оправдание"? Мы же не в суде, в самом деле?

>>А здесь тоже никого не наказывали коллективно и тоже применяли индивидуальный подход. И пример Ваш с коллаборацией некорректен - даже странно как-то возражать - сами ведь должны понимать, что критерий здесь не абсолютная, а относительная массовость. Если есть за что по закону расстрелять 80% взрослых мужчин - значит так и надо - дура лекс сед лекс, так?
>
>И какой тут был критерий? Какой суд и по какому закону наказал этих людей? Расскажите, пожалуйста, подробнее, если Вы это понимаете, конечно.

В том то и весь цимес, что не суд и не наказал. Хотя сейчас появляются сомнения насчёт оправданности этого решения.

>>Совершенно верно, я о том же и говорю - немецкий подход не оправдался. Их военные преступления были не просто кровавыми, но ещё и бессмысленными. А наш - оправдался. Без военных и вообще преступлений (и юридически, и фактически - ПМСМ, ессно) и массовых убийств. О чём мы спорим, не понимаю. Или Вы считаете, что такой проблемы как повстанческое движение существовать не может -и, следовательно, решать её никак не надо?
>
>Вот немцы и решали. Почему же их подход не оправдался, когда они улучшали положение в своем тылу такими, пусть кровавыми, методами? А в гибели людей в результате депортаций Вы видите какой-то смысл? Это ж были советские люди, а советская власть их без суда на смерть обрекла. А Вы это оправдываете…

Депортация сама по себе ничьей гибели не влечёт - только если специально на это не направлена. Если бы депортируемых вывозили куда-нить в Магадан в феврале в летней одежде, выгружали бы в чистом поле - и дальше сами ребята - то м.б. бы говорить о гибели. Однако в нашем случае такого как бы нет, причём совсем далеко нет. Смертность за обычные рамки, насколько мне известно, не выходила.
А смысл везде свой. Например, ради прекращения кровопролития от повстанческой войны. От неё, м.пр., местные более всего и страдали во всех случаях.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Никита
К	Манлихер (21.09.2008 10:47:14)
Дата	21.09.2008 12:23:22

Вы что, юрист-международник? непохоже -

квалификация отсутствует. В частности с применением термина "репрессалии".

От	Манлихер
К	Никита (21.09.2008 12:23:22)
Дата	21.09.2008 12:36:54

Читать умеем? В том же сообщение, кое Вы откомментировали:

Моё почтение
> квалификация отсутствует. В частности с применением термина "репрессалии".

"Я в курсе насчёт репрессалий))) Просто мой оппонент столь активно апеллирует к международному праву, что я решил его немного подколоть)))"

Кстати, я НЕ международник. Но юрист, таки да. В том числе.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Манлихер
К	BIGMAN (21.09.2008 03:05:52)
Дата	21.09.2008 03:27:46

Кстати, не вполне понимаю, о каких нераскрытых причинах речь? (-)

От	Манлихер
К	BIGMAN (21.09.2008 03:05:52)
Дата	21.09.2008 03:25:49

Не были бы здесь такие строгие модераторы - Вы, полагаю, сами понимаете, что (+)

Моё почтение
>>Т.ч., простите, этоне аргумент.
>
>Конечно, когда "очень хочется и нужно", а выводы уже сделаны, то не аргумент.
>С этого я где-то и начал. Причины не раскрыты.

Вам сейчас было бы засчитано)))

Но поскольку здесь не сборище малолетних фриков, а серьёзный форум, возражу предметно.

Пытаетесь жонглировать здесь, простите, как раз Вы.

Напомню - это именно Вы неоднократно ссылаясь на статью 356 УК РФ и присутствие в её диспозиции понятия "депортация", попытались сделать общий вывод о преступности депортации как таковой. А когда я попытался обратить Ваше внимание на ограниченность данной дефиниции, определяемую условями диспозиции статьи - Вы сдедали вид, что не поняли (или в самом деле не поняли - тут уж я могу только предполагать). Когда же я Вам привёл пример позитивного использования понятия "депортация" - Вы предъявляете мне какие-то нелепые обвинения в жонглировании)))

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	BIGMAN
К	Манлихер (21.09.2008 03:25:49)
Дата	21.09.2008 12:32:12

Re: Не были...

>Когда же я Вам привёл пример позитивного использования понятия "депортация" - Вы предъявляете мне какие-то нелепые обвинения в жонглировании)))

Поясню свою позицию, дабы вы не метали по нескольку возмущенных постов:
- я не собираюсь спорить по данной теме (на руках у меня в данный момент практически нет фактологии, а интернет плохой в данном деле помощник);
- претензии к "творчеству" тов.Пыхалова я уже озвучил;
- отношение точно также - см.выше.

От	Манлихер
К	BIGMAN (21.09.2008 12:32:12)
Дата	21.09.2008 13:02:11

Ваши претензии к Пыхалову - это сугубо Ваше личное дело. Желаете призвать (+)

Моё почтение

...его к ответу за свои слова - призывайте. Только не забывайте отвечать и за собственные.

Повторю - тезис о депортации как преступлении здесь начали развивать именно Вы - да ещё и со ссылками на УК при некорректной его интерпритации.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	BIGMAN
К	Манлихер (21.09.2008 13:02:11)
Дата	21.09.2008 13:09:38

Re: Ваши претензии...

>Моё почтение

>...его к ответу за свои слова - призывайте. Только не забывайте отвечать и за собственные.

А вы у него штатный адвокать? Или так?

>Повторю - тезис о депортации как преступлении здесь начали развивать именно Вы - да ещё и со ссылками на УК при некорректной его интерпритации.

А я могу на это повторить вам опять-таки то, что отписал ранее:
...Далее, дело профессионалов-трактовальщиков. Но акценты расставлены, понятие "депортация" присутствует.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1698021.htm

От	Манлихер
К	BIGMAN (21.09.2008 13:09:38)
Дата	21.09.2008 15:21:26

Меня терзают смутные сомнения насчёт Вашей способности верно понимать (+_

Моё почтение

...написанное

>>Моё почтение
>
>>...его к ответу за свои слова - призывайте. Только не забывайте отвечать и за собственные.
>
>А вы у него штатный адвокать? Или так?

Я вроде ясно сказал - пусть Игорь за свои слова сам отвечает. Если захочет, конечно. Имеено потому что я ему не штатный адвокат.
Я здесь не Игоря защищаю - я предлагю Вам ответить за Ваши высказывания, которые, ПМСМ - по изложенным выше причинам, я считаю некорректными. Т.е. либо Вы можете доказать собственный тезис о безусловной преступности депортации как таковой - либо не можете. Пока я наблюдаю исключительно второе вкупе с неуклюжими попытками увести дискуссию в сторону.

>>Повторю - тезис о депортации как преступлении здесь начали развивать именно Вы - да ещё и со ссылками на УК при некорректной его интерпритации.
>
>А я могу на это повторить вам опять-таки то, что отписал ранее:
>...Далее, дело профессионалов-трактовальщиков. Но акценты расставлены, понятие "депортация" присутствует.
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1698021.htm

А я могу, в свою очередь повторить чтопонятие "депортация" в действующем российском законодательстве присутствует и в других нормативных актах - как вполне себе допустимая и законная мера - по каковой причине и считаю Ваши попытки расширительно трактовать оное понятие натягиванием гумки на глобус, уж простите за резкость.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	BIGMAN
К	Манлихер (21.09.2008 15:21:26)
Дата	21.09.2008 18:30:34

Ну так что такое "гумка"?

Вы так любите это слово.

От	Bronevik
К	BIGMAN (21.09.2008 18:30:34)
Дата	21.09.2008 19:46:56

"гумка" - это презерватив. (-)

От	BIGMAN
К	Bronevik (21.09.2008 19:46:56)
Дата	21.09.2008 20:15:35

Re: "гумка" -...

А-а-а, понял. Это, типа, надо смеяться надо в этом месте.

От	Никита
К	Манлихер (21.09.2008 15:21:26)
Дата	21.09.2008 15:42:44

Вы серьезно?

>А я могу, в свою очередь повторить чтопонятие "депортация" в действующем российском законодательстве присутствует и в других нормативных актах - как вполне себе допустимая и законная мера

какой подарок идеологическому противнику!

Текста ном. акта нет случайно под рукой?

От	Манлихер
К	Никита (21.09.2008 15:42:44)
Дата	21.09.2008 16:03:26

Нелегалов вполне себе законно депортируют все страны )))))))))))))))))))))) (-)

От	Никита
К	Манлихер (21.09.2008 16:03:26)
Дата	21.09.2008 19:42:12

Во-первых не все, а по договору о реадмиссии, во-вторых, кто-то писал о гумке ? (-)

От	СОР
К	BIGMAN (20.09.2008 21:33:53)
Дата	20.09.2008 21:38:32

Re: Полагаю, способствуют

>В многонациональном государстве с кучами проблем на переферии это, простите опять же, либо глупость, либо сознательная провокация.

Мне вот всегда интересно было,какова цель подобных заявлений? И к кому такое заявление относится, к русским или многим национальностям?

От	BIGMAN
К	СОР (20.09.2008 21:38:32)
Дата	20.09.2008 21:41:08

Re: Полагаю, способствуют

>Мне вот всегда интересно было,какова цель подобных заявлений? И к кому такое заявление относится, к русским или многим национальностям?

Это вопрос ко мне или к Гегемону?

От	СОР
К	BIGMAN (20.09.2008 21:41:08)
Дата	20.09.2008 22:06:52

Re: Полагаю, способствуют

>Это вопрос ко мне или к Гегемону?

Что плохо видно к кому адресован вопрос? На всякий случай, вдруг для вас русский не родной язык.

Вопрос к тому, кто написал это: "В многонациональном государстве с кучами проблем на переферии это, простите опять же, либо глупость, либо сознательная провокация."

От	BIGMAN
К	СОР (20.09.2008 22:06:52)
Дата	20.09.2008 22:10:08

Re: Полагаю, способствуют

>>Это вопрос ко мне или к Гегемону?
>
>Что плохо видно к кому адресован вопрос? На всякий случай, вдруг для вас русский не родной язык.

Родной язык. Или это повод для навешивания ярлыков?

>Вопрос к тому, кто написал это: "В многонациональном государстве с кучами проблем на переферии это, простите опять же, либо глупость, либо сознательная провокация."

Могу повторить все то, что вы поместили в кавычки. Именно ТАК я оцениваю деятельнось тов. Пыхалова.

От	СОР
К	BIGMAN (20.09.2008 22:10:08)
Дата	21.09.2008 01:47:21

Re: Полагаю, способствуют

>Родной язык. Или это повод для навешивания ярлыков?

Извините, но когда человек пересправшивает адрес прочитав оный вызывает удивление.

>>Вопрос к тому, кто написал это: "В многонациональном государстве с кучами проблем на переферии это, простите опять же, либо глупость, либо сознательная провокация."
>
>Могу повторить все то, что вы поместили в кавычки. Именно ТАК я оцениваю деятельнось тов. Пыхалова.

Тов. Пыхалов пишет опираясь на факты, факты показывающие, что многонациональная часть, часто наплевательских относилась к многонациональному государству. За что совершенно справедливо получали по башке. Скрывать это глупость и провокация.

Если на кого то правда действует угнетающе и вызывает националистические чувства, то этого человека надо лечить путем денационализации.

От	BIGMAN
К	СОР (21.09.2008 01:47:21)
Дата	21.09.2008 02:03:41

Re: Полагаю, способствуют

>Извините, но когда человек пересправшивает адрес прочитав оный вызывает удивление.

Вопросы нужно четко формулировать - и все будет хорошо, без ответа не останется.

>>>Вопрос к тому, кто написал это: "В многонациональном государстве с кучами проблем на переферии это, простите опять же, либо глупость, либо сознательная провокация."
>>
>>Могу повторить все то, что вы поместили в кавычки. Именно ТАК я оцениваю деятельнось тов. Пыхалова.
>
>Тов. Пыхалов пишет опираясь на факты, факты показывающие, что многонациональная часть, часто наплевательских относилась к многонациональному государству. За что совершенно справедливо получали по башке. Скрывать это глупость и провокация.

Могу только повторить то, что написал тут:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1697986.htm

>Если на кого то правда действует угнетающе и вызывает националистические чувства, то этого человека надо лечить путем денационализации.

Только вот "правда" у других "каких-нибудь" может быть своя. Особенно, если со времени Царя Гороха начать.

От	Бурлак
К	BIGMAN (20.09.2008 15:45:03)
Дата	20.09.2008 16:33:43

Re: Рано или...

Дело - табак!

>Вы полагаете, что работы Пыхалова, написанные исключительно с просталинских позиций, способствуют объективному пониманию?

Честно говоря, ничего просталинского у Пыхалова я не могу обнаружить.

В России вообще давно уже нет деления по принципу демократы/сталинисты.

От	BIGMAN
К	Бурлак (20.09.2008 16:33:43)
Дата	20.09.2008 16:48:25

Re: Рано или...

>Честно говоря, ничего просталинского у Пыхалова я не могу обнаружить.

Под данным понятием, "просталинское", я подразумеваю оправдание любых действий властей.

От	Бурлак
К	BIGMAN (20.09.2008 16:48:25)
Дата	20.09.2008 19:27:13

Re: Рано или...

Дело - табак!

>Под данным понятием, "просталинское", я подразумеваю оправдание любых действий властей.

Оправдание??? Разве попытка разобраться и объяснить события давно ушедшей эпохи - оправдание? Преступления остаются преступлениями, предательство - предательством, подлость - подлостью, мужество - мужеством, доблесть - доблестью.

Слишком много лжи было при коммунистах, но ложь дерьмократов оказалась ещё хуже. От лжи надо избавляться. От всякой. И нельзя бороться ложью против лжи.

От	BIGMAN
К	Бурлак (20.09.2008 19:27:13)
Дата	20.09.2008 21:32:16

Re: Рано или...

>Оправдание??? Разве попытка разобраться и объяснить события давно ушедшей эпохи - оправдание? Преступления остаются преступлениями, предательство - предательством, подлость - подлостью, мужество - мужеством, доблесть - доблестью.

Это все звучит здорово, только вот в случае писаний тов.Пыхалова я не вижу попыток объективного разбора.

>Слишком много лжи было при коммунистах, но ложь дерьмократов оказалась ещё хуже. От лжи надо избавляться. От всякой. И нельзя бороться ложью против лжи. Лжни названия глав много стоят. Впрочем, для ангажированной конъюнктурной публицистики это нормально.

Вот именно. Поэтому должна быть НЕпристрастная оценка с опорой на адекватные источники.

От	Dervish
К	BIGMAN (20.09.2008 21:32:16)
Дата	21.09.2008 18:59:21

Можно попросить привести пример необъективности Пыхалова? (-)

От	BIGMAN
К	Dervish (21.09.2008 18:59:21)
Дата	21.09.2008 19:08:15

Re: Можно попросить...

А вам это нужно? Судя по вашему житию, совсем нет.

От	Бурлак
К	BIGMAN (21.09.2008 19:08:15)
Дата	21.09.2008 21:14:00

Re: Можно попросить...

Дело - табак!
>А вам это нужно? Судя по вашему житию, совсем нет.

Вопрос хочу задать Вам. Как надо было действовать тогда, в той ситуации? Какое решение предложили бы Вы?

От	Anvar
К	BIGMAN (20.09.2008 21:32:16)
Дата	20.09.2008 21:53:16

Не удержусь

>Вот именно. Поэтому должна быть НЕпристрастная оценка с опорой на адекватные источники.

А возможна НЕпристрастная оценка? ИМХО опасна не пристрастная оценка, а отсутствие альтернативных пристрастных оценок. Чем больше интересуюсь историей, тем больше убеждаюсь, что беспристрастность это миф.

От	BIGMAN
К	Anvar (20.09.2008 21:53:16)
Дата	20.09.2008 22:02:35

Re: Не удержусь

>А возможна НЕпристрастная оценка? ИМХО опасна не пристрастная оценка, а отсутствие альтернативных пристрастных оценок. Чем больше интересуюсь историей, тем больше убеждаюсь, что беспристрастность это миф.

Ну, если поставить себе "целью жизни" повальный борцунизм, да при явной конъюнктуре, то, безусловно, все пристрстно и т.д.
Только вот хотелось бы причинно-следственных связей. А уж обличать мы и сами можем.

От	Anvar
К	BIGMAN (20.09.2008 22:02:35)
Дата	20.09.2008 22:20:08

Re: Не удержусь

>Ну, если поставить себе "целью жизни" повальный борцунизм, да при явной конъюнктуре, то, безусловно, все пристрстно и т.д.
>Только вот хотелось бы причинно-следственных связей. А уж обличать мы и сами можем.

Мне кажется, требование непристрастности от конкретного человека , чрезмерным. Без сомнения нужно критически относится к мнению, пусть и во многом обоснованом, другого человека (я не "верую" в Пыхалова). Но при предъявлении сомнений ИМХО! неплохо приводить какие-то аргументы, вы видимо что-то знаете о том, о чем умолчал уважамый Пыхалов, без тетральных пауз, - поведайте читателям (многогчисленным) ВИФа, поверьте это интересно.

От	BIGMAN
К	Anvar (20.09.2008 22:20:08)
Дата	20.09.2008 22:27:32

Re: Не удержусь

>Мне кажется, требование непристрастности от конкретного человека , чрезмерным.

От того, кто "позиционирует" себя, как исследователя, и кому "смотрят в рот", это нормальное требование.
Именно для исследователя.
Для публициста-пропагандиста - необязательное.

>Без сомнения нужно критически относится к мнению, пусть и во многом обоснованом, другого человека (я не "верую" в Пыхалова). Но при предъявлении сомнений ИМХО! неплохо приводить какие-то аргументы, вы видимо что-то знаете о том, о чем умолчал уважамый Пыхалов, без тетральных пауз, - поведайте читателям (многогчисленным) ВИФа, поверьте это интересно.

Вы хотите перевести разговор в плоскость аргументированной критики?
Увы, это не то место, и не тот жанр (в котором трудится тов. Пыхалов), где это имеет практический смысл.
Но, тем не менее, замечу: ни один настоящий исследователь не будет обозночать априори свою расположенность по тому или иному выводу; ни один приличный исследователь не будет натягивать фактологию согласно уже ГТОВОМУ выводу; ни один приличный исследователь не будет смаковать следствия отдельно от причин.

От	RILAR
К	BIGMAN (20.09.2008 22:27:32)
Дата	21.09.2008 17:04:34

Re: Не удержусь

Но, тем не менее, замечу: ни один настоящий исследователь не будет обозночать априори свою расположенность по тому или иному выводу; ни один приличный исследователь не будет натягивать фактологию согласно уже ГТОВОМУ выводу; ни один приличный исследователь не будет смаковать следствия отдельно от причин

А Вам не кажется, что честнее априори заявить о своей позиции, чем делать это под флагом объективности ?

От	BIGMAN
К	RILAR (21.09.2008 17:04:34)
Дата	21.09.2008 19:06:36

Re: Не удержусь

>А Вам не кажется, что честнее априори заявить о своей позиции, чем делать это под флагом объективности ?

Ну заявил он - и что? "Зеленее", в смысле объективнее, он от этого не стал.
А для многонациональной страны с проблемами это все чревато. Впрочем, я это уже писал в этой ветке не раз.

От	Anvar
К	BIGMAN (21.09.2008 19:06:36)
Дата	21.09.2008 20:51:24

Re: Не удержусь

>
>Ну заявил он - и что? "Зеленее", в смысле объективнее, он от этого не стал.
>А для многонациональной страны с проблемами это все чревато. Впрочем, я это уже писал в этой ветке не раз.

А мне кажется, что чревато замалчивание фактов. Например то что происходит у нас в республике (Башкортостан), по нац. вопросу.

От	BIGMAN
К	Anvar (21.09.2008 20:51:24)
Дата	21.09.2008 21:05:16

Re: Не удержусь

>А мне кажется, что чревато замалчивание фактов. Например то что происходит у нас в республике (Башкортостан), по нац. вопросу.

Вы путаете несколько разные вещи. В рамках ветки идет речь об оправдании поголовных депортаций целых народов вследствие коллективной ответственности.
Я акцентрую на том, что для многонациональной федерации, с массой проблем, это напомниет пиление сука, на которм сидишь.

От	Anvar
К	BIGMAN (21.09.2008 21:05:16)
Дата	21.09.2008 22:42:39

Re: Не удержусь

>
>Вы путаете несколько разные вещи. В рамках ветки идет речь об оправдании >поголовных депортаций целых народов вследствие коллективной >ответственности.

Возможно путаю, но я например не воспринял это как "оправдание", а именно как желание рассмотреть этот вопрос более подробно.

>Я акцентрую на том, что для многонациональной федерации, с массой >проблем, это напомниет пиление сука, на которм сидишь.

Извините, но мне это напоминает заклинание, которым очень часто пользуются политики разыгрывающие национальную карту.
Я согласен, что в нац. вопросе баланса достичь сложно (невозможно?), но
попытка умолчать ИМХО, точно приводит в конце концов к кризису.

От	Никита
К	Anvar (21.09.2008 22:42:39)
Дата	21.09.2008 23:27:14

А кто и что замалчивает?

В общих чертах проблемы Башкортостана даже мне известны из печатных изданий.

А вот отсутствие рычагов влияния на ситуацию, это уже другой вопрос: демократические (через выборы) не действуют (видно злые дестабилизационные силы в лице очередных "ваххабитов" подрывают свободу волеизявления российских избирателей), а силовые из центра озабочены совсем другим.

От	Никита
К	Anvar (20.09.2008 21:53:16)
Дата	20.09.2008 22:02:00

Ре: Не удержусь

>А возможна НЕпристрастная оценка? ИМХО опасна не пристрастная оценка, а отсутствие альтернативных <б>пристрастных оценок. Чем больше интересуюсь историей, тем больше убеждаюсь, что беспристрастность это миф.

Давайте не углубляться в философию, а просто глянем, насколько широко привлекались данные другой стороны и если привлекались, насколько выборочно.