От Д.И.У.
К Андю
Дата 20.09.2008 19:27:47
Рубрики 11-19 век; WWI; WWII; 1917-1939;

Re: Рано или...

>А для этого в них нужно разбираться "во всём их многообразии", а не только исходя из стандартного "джентельменского набора" антисоветских/антикоммунистических штампов и "завываний". ПМСМ.

Хочу поправить: набор сегодняшних прибалтийских штампов даже не столько антисоветский/антикоммунистический, сколько отчетливо русофобский.
Перенесение классовой борьбы из СССР в Прибалтику, где лояльная СССР часть коренного населения приняла активное участие в депортации эксплуататоров и сотрудников бывших "проэксплуататорских" силовых структур, трактуется там как русский геноцид против прибалтийских народов в целом. Причем геноцид неспровоцированный и ничем не обусловленный, кроме чисто империалистической хищности, органически присущей ордам руссо-монгольских тоталитарных голодранцев. Вся предыстория и вся сопутствующая международная обстановка опускаются как нечто несущественное, и даже узко-местные факты препарируются и подгоняются под готовую теорию, порой с прямыми подтасовками.

Однако местная публика, включая активно русофобскую часть, не является сборищем абсолютных идиотов и потому, в глубинах своих темных закомплексованных душонок, сознает существование фактов, явно противоречащих вышеупомянутым штампам. Хотя бы потому, что в большинстве своем имеет дедушками-бабушками отнюдь не лесных "партизан", а более или менее активных соучастников "оккупационного режима".

Поэтому их болезненный, даже в чем-то мазохистский интерес к фактологически обоснованной версии "противоположной стороны" - только полушутка. Правду все равно хочется знать про своих недавних предков, даже если принять её публично невозможно.
От Kosta
К Д.И.У. (20.09.2008 19:27:47)
Дата 21.09.2008 01:19:00

Re: Рано или...



>Перенесение классовой борьбы из СССР в Прибалтику, где лояльная СССР часть коренного населения приняла активное участие в депортации эксплуататоров и сотрудников бывших "проэксплуататорских" силовых структур, трактуется там как русский геноцид против прибалтийских народов в целом. Причем геноцид неспровоцированный и ничем не обусловленный, кроме чисто империалистической хищности, органически присущей ордам руссо-монгольских тоталитарных голодранцев. Вся предыстория и вся сопутствующая международная обстановка опускаются как нечто несущественное, и даже узко-местные факты препарируются и подгоняются под готовую теорию, порой с прямыми подтасовками.

Ну да, ну да. "Уважаемые граждане судьи! Да, подсудимый убил и слопал свою жертву. Но виноват не он. Виновата среда. которая его воспитала. трудное детство, сложная международная обстановка, в конце концов..."
От Д.И.У.
К Kosta (21.09.2008 01:19:00)
Дата 21.09.2008 20:41:48

Re: Рано или...

>Ну да, ну да. "Уважаемые граждане судьи! Да, подсудимый убил и слопал свою жертву. Но виноват не он. Виновата среда. которая его воспитала. трудное детство, сложная международная обстановка, в конце концов..."

Эта "жертва" (несколько десятков тысяч депортированных представителей господствующих классов) через пару лет с энтузиазмом присоединилась бы к походу Гитлера на восток, если бы её вовремя не обезвредили.
Поэтому международную обстановку игнорировать все-таки не стоит.
От Kosta
К Д.И.У. (21.09.2008 20:41:48)
Дата 21.09.2008 23:52:40

Вы ломаете мне моск!


>Эта "жертва" (несколько десятков тысяч депортированных представителей господствующих классов) через пару лет с энтузиазмом присоединилась бы к походу Гитлера на восток, если бы её вовремя не обезвредили.

А я всегда говорил - не стоит читать на ночь советских брошюр. Ничего кроме йухни они как правило не пишут. )) Фраза "представители господствующих классов" у вас ведь оттуда, признайтесь?

Впрочем, если вы мне объясните, как высланные в Сибирь уличные проститутки или евреи-домовладельцы через пару лет с энтузиазмом приобщились бы к походам Гитлера, я сниму все свои возражения.
От Никита
К Д.И.У. (20.09.2008 19:27:47)
Дата 20.09.2008 20:14:07

Ре: Рано или...

>Хочу поправить: набор сегодняшних прибалтийских штампов даже не столько антисоветский/антикоммунистический, сколько отчетливо русофобский.

Да, т.к. коммунизм считается одним из идеологических покровов русского империализма.


>Перенесение классовой борьбы из СССР в Прибалтику, где лояльная СССР часть коренного населения приняла активное участие в депортации эксплуататоров и сотрудников бывших "проэксплуататорских" силовых структур, трактуется там как русский геноцид против прибалтийских народов в целом.

А как иначе-то? Вся эта лояльность себя никак не проявляла до аннексии и лица про-советской/прорусской ориентации являлись считанными единицами. А тех, кто "принимал участие", было меньшинство.



>Причем геноцид неспровоцированный и ничем не обусловленный, кроме чисто империалистической хищности, органически присущей ордам руссо-монгольских тоталитарных голодранцев.

А чем он был обоснован и спровоцирован?



>Вся предыстория и вся сопутствующая международная обстановка опускаются как нечто несущественное, и даже узко-местные факты препарируются и подгоняются под готовую теорию, порой с прямыми подтасовками.

Да нет, не опускается. Однако с какой стати малые народы, не чувствующие особой культурной близости к большому игроку, должны воспринимать драки огромных соседей, как оправдание насильственных действий в их отношении?



>Однако местная публика, включая активно русофобскую часть, не является сборищем абсолютных идиотов и потому, в глубинах своих темных закомплексованных душонок, сознает существование фактов, явно противоречащих вышеупомянутым штампам. Хотя бы потому, что в большинстве своем имеет дедушками-бабушками отнюдь не лесных "партизан", а более или менее активных соучастников "оккупационного режима".

Боюсь, что Вы достаточно смутно представляете себе ситуацию. Поскольку демонстрируете именно набор штампов с обратным знаком..



С уважением,
Никита
От Д.И.У.
К Никита (20.09.2008 20:14:07)
Дата 20.09.2008 21:16:03

Ре: Рано или...

>Да, т.к. коммунизм считается одним из идеологических покровов русского империализма.

О чем и речь, что вся сегодняшняя прибалтийская "идеология" основана на лживых штампах. Поскольку коммунизм принципиально интернационален, и советский не был исключением. Иначе ваш нынешний премьер Киркилас не выбился бы в профессиональные партийные работники, а прошлый Бразаускас даже в первые секретари ЦК КПЛ.

>А как иначе-то? Вся эта лояльность себя никак не проявляла до аннексии и лица про-советской/прорусской ориентации являлись считанными единицами.

Еще бы ей проявляться при полуфашистской диктатуре Сметоны, когда за подозрение в коммунистических убеждениях сажали, а иногда и казнили. Но стоило власти смениться - и нашлось более чем достаточно сторонников советизации, припомнивших прошлые вполне реальные грехи разным кулакам, буржуям и полицаям. Из которых теперь изображают ангелов небесных. В реальности имел место не "национальный геноцид", а социальная революция, искуственно "форсированная" извне.

>А тех, кто "принимал участие", было меньшинство.

И депортированных было небольшое меньшинство.

>>Причем геноцид неспровоцированный и ничем не обусловленный, кроме чисто империалистической хищности, органически присущей ордам руссо-монгольских тоталитарных голодранцев.
>
>А чем он был обоснован и спровоцирован?

Начать стоит с того, что не было никакого геноцида. И не принимать этот штамп, про "геноцид", за аксиому.

>Да нет, не опускается. Однако с какой стати малые народы, не чувствующие особой культурной близости к большому игроку, должны воспринимать драки огромных соседей, как оправдание насильственных действий в их отношении?

Вот именно, делается попытка подменить борьбу двух режимов борьбой двух народов, как чего-то единого. Причем и в этой подтасовке есть двойное дно - многонациональный идеологизированный СССР подменяется русским народом как национальностью.
Делается попытка перенести сегодняшние представления (тоже лживые, вроде извечной "европейской цивилизованности", "демократичности" и "материальной благополучности" прибалтийских народов по сравнению с "восточными варварами") на нищие, авторитарные, полу-обанкротившиеся, эфемерные режимы 1930-х гг. (20 лет - не срок для государственности, именно поэтому падение тогдашних "буржуазных республик" было воспринято индифферентно большинством их граждан).

>Боюсь, что Вы достаточно смутно представляете себе ситуацию. Поскольку демонстрируете именно набор штампов с обратным знаком..

Скорее Вы являетесь жертвой мифов, протаскиваемых сегодняшними литовскими "идеологами". Эти мифы и призвана разоблачить, хотя бы частично, книга Пыхалова.
В Литве население русский язык позабыло, но в Латвии и Эстонии на неё должен быть хороший спрос. И не только среди русских.
От Никита
К Д.И.У. (20.09.2008 21:16:03)
Дата 20.09.2008 21:59:33

Ре: Рано или...

>О чем и речь, что вся сегодняшняя прибалтийская "идеология" основана на лживых штампах. Поскольку коммунизм принципиально интернационален, и советский не был исключением. Иначе ваш нынешний премьер Киркилас не выбился бы в профессиональные партийные работники, а прошлый Бразаускас даже в первые секретари ЦК КПЛ.

В гробу я видал их обоих, как и очень многие в Литве, особенно первого.
Но суть не в этом: коллаборанты, пробивающиеся в высокие эшелобны власти были есть и будут всегда. Начиная с античности. И дело тут далеко не в интернациональном характере идеологии.




>Еще бы ей проявляться при полуфашистской диктатуре Сметоны, когда за подозрение в коммунистических убеждениях сажали, а иногда и казнили. Но стоило власти смениться - и нашлось более чем достаточно сторонников советизации, припомнивших прошлые вполне реальные грехи разным кулакам, буржуям и полицаям. Из которых теперь изображают ангелов небесных. В реальности имел место не "национальный геноцид", а социальная революция, искуственно "форсированная" извне.

И до Смятоны их не было: можно посмотреть масштабы поддержки местным населением "Литбела".


>И депортированных было небольшое меньшинство.

Вы так шутите или как?




>Начать стоит с того, что не было никакого геноцида. И не принимать этот штамп, про "геноцид", за аксиому.

Мне не нравится слово геноцид, как политизированное. Однако массовые репрессии с путешествиями за Урал, иногда временными, значительной массы литовского населения были.



>Вот именно, делается попытка подменить борьбу двух режимов борьбой двух народов, как чего-то единого. Причем и в этой подтасовке есть двойное дно - многонациональный идеологизированный СССР подменяется русским народом как национальностью.

А тут нет никакой подтасовки. По крайней мере я ее не уловил.



>Делается попытка перенести сегодняшние представления (тоже лживые, вроде извечной "европейской цивилизованности", "демократичности" и "материальной благополучности" прибалтийских народов по сравнению с "восточными варварами") на нищие, авторитарные, полу-обанкротившиеся, эфемерные режимы 1930-х гг. (20 лет - не срок для государственности, именно поэтому падение тогдашних "буржуазных республик" было воспринято индифферентно большинством их граждан).

Ну, от обилия прилагательных утверждение не становится истинным. "Обанкротившиеся режимы" были вполне устойчивы, давление на них было скорее со стороны приверженцев буржуазной парламентской демократии, чем литовских коммунистов, о которых слыхом не слыхивали. И не надо преувеличивать масштабы репрессий со стороны сметоновского режима.




>Скорее Вы являетесь жертвой мифов, протаскиваемых сегодняшними литовскими "идеологами".

Знаете, просто как среди моей родни, так и среди знакомых достаточно людей из народа, которые не страдают обостренным национальным чувстом, но которые были живыми свидетелями того, что проишодило тогда в Литве.
Поэтому мне теоретические рассуждения, пусть даже и со стороны людей с историческим образованием, выглядят несколько забавно. А идеологов современных я не уважаю и не читаю, я политикой не занимаюсь.
От Д.И.У.
К Никита (20.09.2008 21:59:33)
Дата 20.09.2008 23:10:10

Ре: Рано или...

>Но суть не в этом: коллаборанты, пробивающиеся в высокие эшелобны власти были есть и будут всегда.

Вся ваша "национал-демократическая" и "нато-еэсовская" "элита" - и есть те самые "коллаборанты". Чуть ли не поголовно, даже через 17 лет после распада СССР. Не только приведенные как пример Киркилас с Бразаускасом, но и главный "борец" Ландсбергис (сидевший не по тюрьмам, а по уютным консерваториям), и главнокомандующий Туткус (майор Сов. Армии, успевший повоевать в Афгане "за коммунистов", почему его, видимо, и выделило ЦРУ как человека с нужным опытом), и в кого ни ткни пальцем. Только Адамкус - единственный на сегодня в мире президент - немецко-фашистский коллаборант.

Впрочем, это уже дальний офф-топик, который стоит прекратить.
От Никита
К Д.И.У. (20.09.2008 23:10:10)
Дата 20.09.2008 23:17:45

Откуда других-то взять? Все когда-то были в КПСС. (-)
От DmitryO
К Никита (20.09.2008 23:17:45)
Дата 21.09.2008 12:25:45

После этой фразы странно говорить о коллобрантах,

не находите? Если ВСЕ активные члены общества являлись предателями - кто являлся носителем национального сопротивления?
От Никита
К DmitryO (21.09.2008 12:25:45)
Дата 21.09.2008 12:34:30

Не нахожу

>Если ВСЕ активные члены общества являлись предателями - кто являлся носителем национального сопротивления?

Вы не в курсе, какого гогда рождения Киркилас, где и когда он получал образование?

Вы не помните увлекательных историй про тот же чеченский партактив в годы ВОВ? Какие выводы сделаете на основе Вашей черно-белой логики, применияемой к общественным и социальным процессам?

Насчет "все" - резистенция, в т. ч. и вооруженная продолжалась достаточно долго и активные коллаборанты без армии продержались бы весьма недолго, что показали события как 1941 так и начала 1990ых годов.

Не стоит пытаться дискутировать силлогизмами, основанными только на лапидарных (по необходимости) высказываниях оппонентов без анализа исторических фактов.

С уважением,
Никита
От DmitryO
К Никита (21.09.2008 12:34:30)
Дата 21.09.2008 14:16:33

Re: Не нахожу

>Насчет "все" - резистенция, в т. ч. и вооруженная продолжалась достаточно долго и активные коллаборанты без армии продержались бы весьма недолго, что показали события как 1941 так и начала 1990ых годов.

Вы знаете, активный участник событий начала 90х годов рассказывал мне, что единственной причиной прихода к власти националистов был паралич воли противостоящих им сил. По численности же интерфронты (формировавшиеся не при поддержке местного и союзного начальства, а вопреки их прямому сопротивлению) были не меньше народных фронтов. Так что сколько продержались бы те, кого Вы называете "активными коллаборантами" при невмешательстве внешних сил, включая Москву - вопрос.
От Никита
К DmitryO (21.09.2008 14:16:33)
Дата 21.09.2008 15:40:20

Если я Вам, как участник событий (в Литве), это опровергну, Вы поверите?

литовская (латышская/эстонская) компоненты были слабыми. Русскоязычные компоненты тоже не стопроцентно в протестах учавствовали. А армия, когда вмешалась, не просто ничего не смогла, но усугубила ситуацию и продемонстрировала полную беспомощность поддерживаемых ими лоялистских сил.