От Исаев Алексей
К All
Дата 17.09.2008 23:45:21
Рубрики WWII; Стрелковое оружие;

М.Попенкеру про "Войну оружейников"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Disclaimer. Я не считаю "Вторая мировая: война оружейников" плохой книгой. Это нормальный бюджетный справочник по оружию ВМВ. Но не более того.

Статистике в книге как таковой нет. Т.е. сказаны общие декларативные слова про промышленность стран и все. Нет данных по производству вооружения разными заводами, кто был лидером, кто аутсайдером. Кого когда разбомбили(про немцев). Экономика тоже обойдена стороной. Т.е. сколько что стоило. В немногих случаях упоминания бабок не помешал бы масштаб цен. Сказано, что Томпсон в 20-е столи 220 баксов. И что? С чем сравнивать-то? Поляки в TBUшке по Томпсону рядом привели зарплату американского рабочего в баксах, чтобы было понятно, что такое 200 у.е. в то время. Скажете нет места? Отнюдь. В книге нашлось место для пространных прогонов с экскурсами в XIX столетие и современность. "Малостабилизированные пули патрона М193 калибра 5,56 мм, выпущенные из ранних вариантов винтовки М-16 с шагом нарезов 356 мм..."(С.30), "В 1818 году капитан британской армии Джон Нортон..."(С.35), "уже в 1846 г. появился французский стержневой штуцер Тувенена" (С.179), "именно такими карабинами Винчестера образца 1866 года были вооружены турецкие войска, оборонявшие Плевну"(С.184), "первый документированный случай изготовления оптического прицела относится к периоду между 1835 и 1840 годами"(С.191). Вот открыл я "Вторую мировую: войну оружейников" на одном из таких прогонов и подумал "и где тут Вторая мировая и, главное, война оружейников???" На фоне всех этих экскурсов тема прицелов ночного видения оказалась обойденной, хотя я лично рассчитывал найти в книге информацию про применение немцами "Вампиров", имевшее место на западном фронте в апреле 1945 г. Нужно было место грамотно использовать. Болотин в небольшой книге "Советское стрелковое оружие" дал цифры по станко-часам и вообще производственные показатели по нескольким образцам оружия. Аналогичного сравнения МГ-34 и МГ-42 в книге, как все уже догадались, нет.

Есть и фактические ошибки. Сужу о том, с чем сам разбирался. Авторы "Войны оружейников" пишут: "В конечном итоге в рамках программы Volksgewehre("народная винтовка") появилась серия максимально упрощенных винтовок - VG1 фирмы Walther, VG2 фирмы Spreewerke, VG3 фирмы Rheinmetall, а также фирмы VG4 Mauser. Информация о последней разработке очень скудная.
Разработка фирмы Walther, VG1 была одной из немногих, выпускавшейся малой серией..." (С.576).
Что за программа Volksgewehr(правильно без "е" на конце) - читатели не узнают. Хотя это была специальная программа, предназначенная для вооружения исключительно фольксштурма и была запущена осенью 1944 г. с началом работы над самим фольксштурмом. Причем никто не собирался отказываться от производства обычного вооружения. Так Заур обещал выпускать ежемесячно 10 тыс. 98к и 30 тыс. фольксгеверов. Перечисленные образцы были выдвинуты на испытания и VG1 Вальтера стал их победителем, остальным предписывалось производить именно его. А в изложении Милчева-Попенкера получается какой-то разброд и шатание, неверная картина происходящего. Почему несколько образцов, почему Вальтер производился малой серией? Что такое "малая серия"? Только Вальтер произвел 9500-10000 VG1. Про то, что кладезем для стволов Фольксгеверов стали пулеметные стволы полученные от Люфтваффе, конечно, не сказано. Это же фигня, это же не про "малостабилизированные пули патрона М193 калибра 5,56 мм" прогонять. Вообще надрачивание в книге на американское оружие несколько утомляет, да. Т.е. завернуться в звездно-полосатый флаг и спеть "А-а-америка-А-а-америка" авторы себе позволяют чересчур часто.

Про VG (Volkssturmgewehr) сказано: "К счастью для союзников карабин этот в массовое производство попасть так и не успел" (с.593). Это так называемые глупости, простительные разве "Технике-Молодежи" 1990-х. Его и не собирались производить массово. По итогам испытаний в ноябре 1944 г. на Куммерсдорфском полигоне было сделано следующее заключение: "Самозарядная модель Густлофа была отклонена фюрером ввиду высокой стоимости и расхода боеприпасов и в связи с тем, что МП-44 практически равен с точки зрения материалов и расходов и уже производится в больших количествах". Производство VG было инициативным, при поддержке местного гауляйтера. Вот она "Война оружейников", подход к вооружению в разных странах. Я уж не говорю про то, что авторы не потрудились описать Zug-1945 т.е. вооружение немецкого пехотинца, каким оно могло быть в случае продолжения войны, как это принято делать в отношении самолетов и танков. Информацию о том, куда немцы ставили по штату свои самозарядки мы в книжке также не найдем.

Про оформление. Про геометрические размеры патронов, присутствующие в старых добрых "Оружии пехоты" и немецком двухтомнике нашего детства уже говорили. Если предполается издавать книгу в формате 1/32 не на мелованной бумаге, то надо иллюстрации подбирать соответствующие. Не фотографии, а рисунки/чертежи а ля А.Б.Жук. Это касается как патронов, так и иллюстраций по тексту. В массе своей это именно фотографии. Поскольку в итоге табуретки полетели в "Яузу" и лично в Сирджонса, а реально это фолт авторов. Нужно было соотносить предоставляемый материал с предполагаемой печатью. Тем более не вчера родились и качество бюджетной бумаги и печати представляете. Рисунки/чертежи по тексту и немного жЫра и мякотки в идеальном качестве на вклейку полос на 16. Да и вообще - потратили пару страниц на описание автоматики Томпсона, а картинкой не снабдили. Я-то в голове держу картинку из TBUшки на Тому(запирающий узел крупным планом) и представляю о чем речь, а другим как быть? Асиливать это мега-описание и вглядываться в мелкий рисунок общего вида?

Короче говоря, полистал я крео Милчева-Попенкера, буркнул "Йопнвр..." и пошел уныло прицениваться к книжкам серии Collector Grade Publications на Абебуксе.

С уважением, Алексей Исаев
P.S. Мосин-Наган тоже порадовал. Маячок такой. Типа Цхинвал-Цхинвали и Сухум-Сухуми, ЕВПОЧЯ.
От Елисеенко Алексей
К Исаев Алексей (17.09.2008 23:45:21)
Дата 18.09.2008 16:12:54

Кстати

Перечисленные образцы были выдвинуты на испытания и VG1 Вальтера стал их победителем, остальным предписывалось производить именно его.

- А почему решение то поменяли, вроде по началу DIW AG выбрали, как утверждают отдельные граждане..
От Исаев Алексей
К Елисеенко Алексей (18.09.2008 16:12:54)
Дата 19.09.2008 11:46:58

DIW вообще сошел с дистанции, не выдержав испытаний настрелом (-)
От Елисеенко Алексей
К Исаев Алексей (19.09.2008 11:46:58)
Дата 19.09.2008 12:01:02

В мурзилке восточных немцев по стрелковке

За ее качество отвечать не берусь, но в целом картинки на уровне, говорится что по началу выбрали именно DIW, а затем 20 декабря 1944 г. мнение резко сменили.


Свобода лучше, чем несвобода (Д.Медведев)
От Исаев Алексей
К Елисеенко Алексей (19.09.2008 12:01:02)
Дата 19.09.2008 12:21:49

ДокУментами не подтверждается (-)
От Max Popenker
К Исаев Алексей (17.09.2008 23:45:21)
Дата 18.09.2008 12:29:12

Re: М.Попенкеру про...

Hell'o
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Disclaimer. Я не считаю "Вторая мировая: война оружейников" плохой книгой. Это нормальный бюджетный справочник по оружию ВМВ. Но не более того.

Я отвечу по тем главам, которые писал я.

>Статистике в книге как таковой нет. Т.е. сказаны общие декларативные слова про промышленность стран и все. Нет данных по производству вооружения разными заводами, кто был лидером, кто аутсайдером. Кого когда разбомбили(про немцев). Экономика тоже обойдена стороной. Т.е. сколько что стоило. В немногих случаях упоминания бабок не помешал бы масштаб цен. Сказано, что Томпсон в 20-е столи 220 баксов. И что? С чем сравнивать-то? Поляки в TBUшке по Томпсону рядом привели зарплату американского рабочего в баксах, чтобы было понятно, что такое 200 у.е. в то время. Скажете нет места?
"Помышленность" писалась в судорогах, и, согласен, получилась очень урезанной. Из-за отсутствия времени, не места.

>Есть и фактические ошибки. Сужу о том, с чем сам разбирался. Авторы "Войны оружейников" пишут: "В конечном итоге в рамках программы Volksgewehre("народная винтовка") появилась серия максимально упрощенных винтовок - VG1 фирмы Walther, VG2 фирмы Spreewerke, VG3 фирмы Rheinmetall, а также фирмы VG4 Mauser. Информация о последней разработке очень скудная.
>Разработка фирмы Walther, VG1 была одной из немногих, выпускавшейся малой серией..." (С.576).
>Что за программа Volksgewehr(правильно без "е" на конце) - читатели не узнают. Хотя это была специальная программа, предназначенная для вооружения исключительно фольксштурма и была запущена осенью 1944 г. с началом работы над самим фольксштурмом. Причем никто не собирался отказываться от производства обычного вооружения. Так Заур обещал выпускать ежемесячно 10 тыс. 98к и 30 тыс. фольксгеверов. Перечисленные образцы были выдвинуты на испытания и VG1 Вальтера стал их победителем, остальным предписывалось производить именно его. А в изложении Милчева-Попенкера получается какой-то разброд и шатание, неверная картина происходящего. Почему несколько образцов, почему Вальтер производился малой серией? Что такое "малая серия"? Только Вальтер произвел 9500-10000 VG1. Про то, что кладезем для стволов Фольксгеверов стали пулеметные стволы полученные от Люфтваффе, конечно, не сказано. Это же фигня, это же не про "малостабилизированные пули патрона М193 калибра 5,56 мм" прогонять.

>Вообще надрачивание в книге на американское оружие несколько утомляет, да. Т.е. завернуться в звездно-полосатый флаг и спеть "А-а-америка-А-а-америка" авторы себе позволяют чересчур часто.
Звиняйте, германофилов не держим. Если же любите подрочить(тм) именно на немок - покупайте 4-томник Монетчикова, там и полиграфия, и немцы в полный рост.

>Про VG (Volkssturmgewehr) сказано: "К счастью для союзников карабин этот в массовое производство попасть так и не успел" (с.593). Это так называемые глупости, простительные разве "Технике-Молодежи" 1990-х. Его и не собирались производить массово. По итогам испытаний в ноябре 1944 г. на Куммерсдорфском полигоне было сделано следующее заключение: "Самозарядная модель Густлофа была отклонена фюрером ввиду высокой стоимости и расхода боеприпасов и в связи с тем, что МП-44 практически равен с точки зрения материалов и расходов и уже производится в больших количествах". Производство VG было инициативным, при поддержке местного гауляйтера. Вот она "Война оружейников", подход к вооружению в разных странах. Я уж не говорю про то, что авторы не потрудились описать Zug-1945 т.е. вооружение немецкого пехотинца, каким оно могло быть в случае продолжения войны, как это принято делать в отношении самолетов и танков. Информацию о том, куда немцы ставили по штату свои самозарядки мы в книжке также не найдем.
Про М1 карбайн из той же главы Исаев скромно промолчал. Не разбирался еще?

>Про оформление. Про геометрические размеры патронов, присутствующие в старых добрых "Оружии пехоты" и немецком двухтомнике нашего детства уже говорили. Если предполается издавать книгу в формате 1/32 не на мелованной бумаге, то надо иллюстрации подбирать соответствующие. Не фотографии, а рисунки/чертежи а ля А.Б.Жук. Это касается как патронов, так и иллюстраций по тексту. В массе своей это именно фотографии. Поскольку в итоге табуретки полетели в "Яузу" и лично в Сирджонса, а реально это фолт авторов. Нужно было соотносить предоставляемый материал с предполагаемой печатью. Тем более не вчера родились и качество бюджетной бумаги и печати представляете. Рисунки/чертежи по тексту и немного жЫра и мякотки в идеальном качестве на вклейку полос на 16. Да и вообще - потратили пару страниц на описание автоматики Томпсона, а картинкой не снабдили.
С описанием Томми-гана Марином было приложено 10 (десять) отдельных иллюстраций высокого разрешения. включая 2 схемы (М1921 взрывная и М1923 в разрезе). Куда они пропали - вопрос уже не совсем к нам.


>Короче говоря, полистал я крео Милчева-Попенкера, буркнул "Йопнвр..." и пошел уныло прицениваться к книжкам серии Collector Grade Publications на Абебуксе.
Покупайте "War Baby" и "War baby goes home", а также Ламлейна - поговорим таки за М1 карбайн :) если конечно "лицо не треснет"
кстати - могу и по другим наименованиям их серии посоветовать, у меня их есть в наличии на полках дюжины полторы (если не две)

Ну и конечно сравнение книги "все в одном" с монографиями по отдельным образцам - это сильно. В некоторм смысле это даже льстит нам :)

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Исаев Алексей
К Max Popenker (18.09.2008 12:29:12)
Дата 18.09.2008 13:43:23

Re: М.Попенкеру про...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>"Помышленность" писалась в судорогах, и, согласен, получилась очень урезанной. Из-за отсутствия времени, не места.

Место нашлось на прогоны про Винчестеры под Плевной, ага. %-[]

>Звиняйте, германофилов не держим. Если же любите подрочить(тм) именно на немок - покупайте 4-томник Монетчикова, там и полиграфия, и немцы в полный рост.

Гнилая отмазка, извини. Взялся про ВМВ писать - изучи. Тем более германофилы наверняка уже все выяснили и к первоисточникам приникать не требуется.

>Про М1 карбайн из той же главы Исаев скромно промолчал. Не разбирался еще?

C удовлетворением прочитал, что шел на замену пистолетам. Пока вижу только подтверждения своего мнения по этому поводу, ага.

>С описанием Томми-гана Марином было приложено 10 (десять) отдельных иллюстраций высокого разрешения. включая 2 схемы (М1921 взрывная и М1923 в разрезе). Куда они пропали - вопрос уже не совсем к нам.

Поляки в TBU головой думали, а не токовали как тетерева и разъяснили все картинкой узла запирания:

[20K]


Набуя разрез и схема взрывная, когда сама Тома - здоровая дура, а вкладыш махонький и формат книги небольшой?

>кстати - могу и по другим наименованиям их серии посоветовать, у меня их есть в наличии на полках дюжины полторы (если не две)

Только вот результатов наличия этой дюжины как-то не просматривается. К сожалению. :-(

>Ну и конечно сравнение книги "все в одном" с монографиями по отдельным образцам - это сильно. В некоторм смысле это даже льстит нам :)

Никто не требует подробного описания Primitiv-Waffen Programm итп. Нужно просто не лажаться в вещах, которые в монографиях лежат на поверхности. Выжать их на страницы справочника не представляет никакого труда. Теперь же мне вместо одного справочника мне придеться разоряться на монографии.

С уважением, Алексей Исаев
От Max Popenker
К Исаев Алексей (18.09.2008 13:43:23)
Дата 18.09.2008 14:04:47

Re: М.Попенкеру про...

Hell'o

>>Звиняйте, германофилов не держим. Если же любите подрочить(тм) именно на немок - покупайте 4-томник Монетчикова, там и полиграфия, и немцы в полный рост.
>Гнилая отмазка, извини. Взялся про ВМВ писать - изучи. Тем более германофилы наверняка уже все выяснили и к первоисточникам приникать не требуется.
Так вам все 4 тома М надо было в один впихнуть?

>>Про М1 карбайн из той же главы Исаев скромно промолчал. Не разбирался еще?
>
>C удовлетворением прочитал, что шел на замену пистолетам. Пока вижу только подтверждения своего мнения по этому поводу, ага.
"Шел" и "Пришел" несколько разные вещи, не так ли?
Пистолеты-пулеметы тоже предполагались вспомагательным оружием в СССР, что не помешало ППШ стать одним из основных образцов вооружения пехоты... при тираже, весьма близком к М1 Карбайн :)


>>С описанием Томми-гана Марином было приложено 10 (десять) отдельных иллюстраций высокого разрешения. включая 2 схемы (М1921 взрывная и М1923 в разрезе). Куда они пропали - вопрос уже не совсем к нам.
>
>Поляки в TBU головой думали, а не токовали как тетерева и разъяснили все картинкой узла запирания:
>
>[20K]

>Набуя разрез и схема взрывная, когда сама Тома - здоровая дура, а вкладыш махонький и формат книги небольшой?
Потому что этот вкладыш сам по себе - полное фуфло, а в Томми и других интересных фич хватало.


>>кстати - могу и по другим наименованиям их серии посоветовать, у меня их есть в наличии на полках дюжины полторы (если не две)
>Только вот результатов наличия этой дюжины как-то не просматривается. К сожалению. :-(
Вы так в этом уверены? К тому же серия перекрывает достаточно большой диапазон времени, вряд ли в данном разрезе будет сильно релевантны Honor Bound, The last Enfield или The last steel warrior.

>>Ну и конечно сравнение книги "все в одном" с монографиями по отдельным образцам - это сильно. В некоторм смысле это даже льстит нам :)
>
>Никто не требует подробного описания Primitiv-Waffen Programm итп. Нужно просто не лажаться в вещах, которые в монографиях лежат на поверхности. Выжать их на страницы справочника не представляет никакого труда.
То есть вы считаете, что один "справочник" (который на самом деле и не справочник вовсе) может заменить 15 монографий? флаг вам в руки.

>Теперь же мне вместо одного справочника мне придеться разоряться на монографии.
:))) и это говорит профессиональный ненищеброд(тм)

и наконец - вам не приходило в голову, что книги "все в одном" как парвило рассчитаны на "широкого" читателя? а тем, кто хочет быть глубоко в теме, увы - приходится тратиться на монографии, источники и прочее. Мне даже странно что этот простой факт от вас ускользнул.

ну а фактические табуретки мы принимаем всегда - дело такое, не ошибается только тот кто ничего не делает.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Исаев Алексей
К Max Popenker (18.09.2008 14:04:47)
Дата 18.09.2008 15:52:51

Re: М.Попенкеру про...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Так вам все 4 тома М надо было в один впихнуть?

Мне надо было, чтобы авторы:
а)не куклили книгу по ВМВ фигней про Винчестеры под Плевной. Тогда и для слов по делу место останется(при размахе на 40 а.л.-ов).
б)дали базовые сведения по матчасти, месту в оргструктуре, баблу и производству.

>"Шел" и "Пришел" несколько разные вещи, не так ли?
>Пистолеты-пулеметы тоже предполагались вспомагательным оружием в СССР, что не помешало ППШ стать одним из основных образцов вооружения пехоты... при тираже, весьма близком к М1 Карбайн :)

В общем возражений относительно тезиса, что М1 карбайн проектировался и использовался как вспомогательное оружие, а не оружие бойцов первой линии я в "Войне оружейников" не нашел.

>>Набуя разрез и схема взрывная, когда сама Тома - здоровая дура, а вкладыш махонький и формат книги небольшой?
>Потому что этот вкладыш сам по себе - полное фуфло, а в Томми и других интересных фич хватало.

Тем не менее Марин(?) посвящает этому вкладышу примерно две страницы. См. страницы 263-265. Для сравнения: пулемету ДП посвящено чуть меньше страницы(С.689).

>>Никто не требует подробного описания Primitiv-Waffen Programm итп. Нужно просто не лажаться в вещах, которые в монографиях лежат на поверхности. Выжать их на страницы справочника не представляет никакого труда.
>То есть вы считаете, что один "справочник" (который на самом деле и не справочник вовсе) может заменить 15 монографий? флаг вам в руки.

Он не может и не должен заменять. Если человеку нужно знать, какими буковками обозначались весла, произведенные такой-то фабрикой, он полезет в монографию. Чтобы выяснить, что по Фольксгеверу проводился конкурс достаточно толкового справочника. Претензии у меня были к тому, что при наличии неких буковок они не отражали положение дел даже в первом приближении.

>>Теперь же мне вместо одного справочника мне придеться разоряться на монографии.
>:))) и это говорит профессиональный ненищеброд(тм)

Это говорит человек, покупающий преимущественно книги по операциям и дивизиям. Оружие далеко на периферии моих интересов. Я бы лучше купил нормальное крео от Милчева и Попенкера, а на высвободившееся бабло прикупил историю СС "Тотенкопф", да.

>и наконец - вам не приходило в голову, что книги "все в одном" как парвило рассчитаны на "широкого" читателя?

Так и я говорю о базовой информации.
Например, про винтовку MAS36 написано "Производство винтовок MAS-36 продолжалось с 1937 по 1953 год, причем до начала Второй мировой войсками было получено всего 63 тысячи штук."(С.572). Вопрос: по-че-му? Бабла не дали? Если говорите "А"("всего"), надо говорить и "Б"(почему).

С уважением, Алексей Исаев
От Max Popenker
К Исаев Алексей (18.09.2008 15:52:51)
Дата 18.09.2008 16:57:49

Re: М.Попенкеру про...

Hell'o

>>"Шел" и "Пришел" несколько разные вещи, не так ли?
>>Пистолеты-пулеметы тоже предполагались вспомагательным оружием в СССР, что не помешало ППШ стать одним из основных образцов вооружения пехоты... при тираже, весьма близком к М1 Карбайн :)
>
>В общем возражений относительно тезиса, что М1 карбайн проектировался и использовался как вспомогательное оружие, а не оружие бойцов первой линии я в "Войне оружейников" не нашел.

Проектировался - да. Равно как и любимый вами МР.38 / МР.40, которому вы в своем мифическом крео отвели массу места, в отличие от втрое более массового М1.

Использовался бойцами первой линии - массово, о чем в книге явно написано, причем аж в двух главах. От поголовно вооруженных М2 отрядов рейнджеров на Тихоокеанском ТВД до расчетов пулеметов и минометов и просто бойцов пехотных подразделений той же первой линии, не говоря уж о десантниках и морпехах. Где принципиальная разница с МПхами, кроме как в объемах производства и боевой эффективности?
И зачем тогда было на основе "аналога карабина обр.1944" (если по вашему) делать М2, и зачем выпускать для него дульный гранатомет, если это "сугубый заменитель пистолета"?


>>>Набуя разрез и схема взрывная, когда сама Тома - здоровая дура, а вкладыш махонький и формат книги небольшой?
>>Потому что этот вкладыш сам по себе - полное фуфло, а в Томми и других интересных фич хватало.
>
>Тем не менее Марин(?) посвящает этому вкладышу примерно две страницы. См. страницы 263-265. Для сравнения: пулемету ДП посвящено чуть меньше страницы(С.689).
С Марином можете обсудить этот вопрос тут: http://milchev.livejournal.com/95228.html

>Он не может и не должен заменять. Если человеку нужно знать, какими буковками обозначались весла, произведенные такой-то фабрикой, он полезет в монографию. Чтобы выяснить, что по Фольксгеверу проводился конкурс достаточно толкового справочника. Претензии у меня были к тому, что при наличии неких буковок они не отражали положение дел даже в первом приближении.
Я смотрю для вас фольксгевер стал прям schwerpunkt'ом нашей дискусии.
при том что в общем контексте книги он сугубо второстепенен - менее значительны лишь столь нелюбимые вами короткостволы.

>>>Теперь же мне вместо одного справочника мне придеться разоряться на монографии.
>>:))) и это говорит профессиональный ненищеброд(тм)
>
>Это говорит человек, покупающий преимущественно книги по операциям и дивизиям. Оружие далеко на периферии моих интересов. Я бы лучше купил нормальное крео от Милчева и Попенкера, а на высвободившееся бабло прикупил историю СС "Тотенкопф", да.
Jedem das seine, как говорят ваши любимые немцы.
Извиняться за то, что не смогли сэкономить вам немножко бабла, не буду.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Исаев Алексей
К Max Popenker (18.09.2008 16:57:49)
Дата 19.09.2008 22:21:36

И превед с картинками по чукче-нечитателю Милчеву

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Он, болезный, написал: "после аццкого отжига про "пулеметные стволы полученные от Люфтваффе", можно было и не читать". Т.е. продемонстрировал полную неспособность к восприятию неизвестных ему фактов.
Вообще обычно полученные от Люфтов стволы обтачивались т.к. предполагалось, что на Фольксгеверы будет иногда одеваться ружейный гранатомет. Однако сохранились экземпляры, на которых обработка была сведена к минимуму. Например вот VG1 со стволом от авиационного пулемета MG-81:

[32K]


Вблизи ствол выглядел вот так:

[38K]


Вопросы, почему я считаю Марина невеждой в данной теме, сняты?

С уважением, Алексей Исаев
От Исаев Алексей
К Max Popenker (18.09.2008 16:57:49)
Дата 19.09.2008 11:45:33

Re: М.Попенкеру про...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Использовался бойцами первой линии - массово, о чем в книге явно написано, причем аж в двух главах. От поголовно вооруженных М2 отрядов рейнджеров на Тихоокеанском ТВД до расчетов пулеметов и минометов и просто бойцов пехотных подразделений той же первой линии, не говоря уж о десантниках и морпехах.

Укажите пожалуйста штат американской армии, по которому карабин М1 присутствовал в пехотных отделениях? Ваши утверждения строятся на сомнительном тезисе о массовом невыполнении штатов ввиду которого карабин М1 вдруг оказался у бойцов первой линии, как это было(штатно) с ЫПом, СВТ.

Жирным шрифтом выделены люди, для которых карабин не является основным оружием.

>Где принципиальная разница с МПхами, кроме как в объемах производства и боевой эффективности?

Вам это неочевидно? МП(Гаранд, СВТ, ЫП) присутствовал в отделении, карабин М1 - нет. Американское отделение (Rifle Squad) вооружалось винтовками(Гарандами) и БАР-ом. В пехотном взводе был 1(прописью: один) карабин, у командира взвода. Заменяющий ему пистолет.

Если попроще, то карабин М1 не являлся главным(не путать с единственным) оружием бойцов, чьей основной задачей было уничтожение противника огнем стрелкового оружия.

>И зачем тогда было на основе "аналога карабина обр.1944" (если по вашему) делать М2, и зачем выпускать для него дульный гранатомет, если это "сугубый заменитель пистолета"?

Этот ответ содержится в штатах. Вам известно, куда он шел по штату?

>>Тем не менее Марин(?) посвящает этому вкладышу примерно две страницы. См. страницы 263-265. Для сравнения: пулемету ДП посвящено чуть меньше страницы(С.689).
>С Марином можете обсудить этот вопрос тут: http://milchev.livejournal.com/95228.html

Да ну его, Марин этим постингом только усугубил мое мнение о нем, как о человеке, имеющем весьма туманное представление о немцах.
Очевидные глупости пишет: "Отсюда понятно стремление немцев принять на вооружение самый дешевый, а не самый лучший образец эрзац-винтовки" Т.е. про конкурс на Фольксгевер он не знает просто ничего. Потому и написал в Ваш совместный труд недостоверную информацию. Немцы к делу подошли серьезно. Осенью 44-го оценивалась точность и сравнительная надежность оружия. Так требовалось выдержать тысячу выстрелов винтовочным патроном и 20 выстрелов из ружейного гранатомета(!!!). VG1 Вальтера испытания прошел и обеспечил неплохую кучность боя. Все что Милчев дальше написал - тоже лабуда и гон. За которые должно быть просто стыдно.

>Я смотрю для вас фольксгевер стал прям schwerpunkt'ом нашей дискусии.

Отнюдь. Просто я историей фольксштурма интересовался и соответственно могу высказать компетентное мнение о разделах книги, связанных с этой темой. Они просто плохие. Что с другими разделами - судить не берусь. Допускаю, что все, лежащее вне надрачивания на СыШыА - невысокого качества.

С уважением, Алексей Исаев
От Max Popenker
К Исаев Алексей (19.09.2008 11:45:33)
Дата 19.09.2008 12:35:52

Re: М.Попенкеру про...

Hell'o
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Использовался бойцами первой линии - массово, о чем в книге явно написано, причем аж в двух главах. От поголовно вооруженных М2 отрядов рейнджеров на Тихоокеанском ТВД до расчетов пулеметов и минометов и просто бойцов пехотных подразделений той же первой линии, не говоря уж о десантниках и морпехах.
>
>Укажите пожалуйста штат американской армии, по которому карабин М1 присутствовал в пехотных отделениях? Ваши утверждения строятся на сомнительном тезисе о массовом невыполнении штатов ввиду которого карабин М1 вдруг оказался у бойцов первой линии, как это было(штатно) с ЫПом, СВТ.
Алексей, американцы как раз и отличались тем, что клали на ТОЕ жирный болт при первой же возможности.
Это касается и массовой "конфискации" морпехами винтовок М1 вместо штатных М1903, и наличии в отделении как правило двух БАР вместо одного, и широкое использование тех ме карабинов М1. Я понимаю что для вас ТОЕ это святое :) но вот для янки это было не совсем так.


>Жирным шрифтом выделены люди, для которых карабин не является основным оружием.

>>Где принципиальная разница с МПхами, кроме как в объемах производства и боевой эффективности?
>
>Вам это неочевидно? МП(Гаранд, СВТ, ЫП) присутствовал в отделении, карабин М1 - нет. Американское отделение (Rifle Squad) вооружалось винтовками(Гарандами) и БАР-ом. В пехотном взводе был 1(прописью: один) карабин, у командира взвода. Заменяющий ему пистолет.

Простите "Фактически унтер-офицерам и младшим офицерам просто давали нечто более мощное, чем пистолет" - это чьи слова? И далее - разливным соловьем про этот заменитель пистолета на несколько страниц.

И вот еще вам: http://www.ww2gyrene.org/Division_Fseries.htm
Major Weapons of the F-series Marine Division
Carbine, .30 cal., M1 10,953
Rifle, .30 cal., M1 5,436
M1918A2 BAR 853
M1A1 .45 submachine gun 49

Итого - 60% личного состава дивизии КМП вооружены... карабином М1. Сюрприз-сюрприз.

>Если попроще, то карабин М1 не являлся главным(не путать с единственным) оружием бойцов, чьей основной задачей было уничтожение противника огнем стрелкового оружия.
См. выше.


>>И зачем тогда было на основе "аналога карабина обр.1944" (если по вашему) делать М2, и зачем выпускать для него дульный гранатомет, если это "сугубый заменитель пистолета"?
>
>Этот ответ содержится в штатах. Вам известно, куда он шел по штату?
Ага. в числе прочего - куда пошли 150 тысяч М1А1. И еще вопрос к вам - откуда появились Т17, М2 и наствольный гранатомет для "заменителя пистолета"? Вот так с дурки в 1944м стали городить историю с выпуском новых комплектов деталей, новых магазинов, и т.п.?
ну и см. выше, конечно.


>>>Тем не менее Марин(?) посвящает этому вкладышу примерно две страницы. См. страницы 263-265. Для сравнения: пулемету ДП посвящено чуть меньше страницы(С.689).
>>С Марином можете обсудить этот вопрос тут: http://milchev.livejournal.com/95228.html
>
>Да ну его, Марин этим постингом только усугубил мое мнение о нем, как о человеке, имеющем весьма туманное представление о немцах.
>Очевидные глупости пишет: "Отсюда понятно стремление немцев принять на вооружение самый дешевый, а не самый лучший образец эрзац-винтовки" Т.е. про конкурс на Фольксгевер он не знает просто ничего. Потому и написал в Ваш совместный труд недостоверную информацию. Немцы к делу подошли серьезно. Осенью 44-го оценивалась точность и сравнительная надежность оружия. Так требовалось выдержать тысячу выстрелов винтовочным патроном и 20 выстрелов из ружейного гранатомета(!!!). VG1 Вальтера испытания прошел и обеспечил неплохую кучность боя. Все что Милчев дальше написал - тоже лабуда и гон. За которые должно быть просто стыдно.
Это вы сами с ним разбирайте.


>>Я смотрю для вас фольксгевер стал прям schwerpunkt'ом нашей дискусии.
>
>Отнюдь. Просто я историей фольксштурма интересовался и соответственно могу высказать компетентное мнение о разделах книги, связанных с этой темой. Они просто плохие. Что с другими разделами - судить не берусь. Допускаю, что все, лежащее вне надрачивания на СыШыА - невысокого качества.
И это говорит человек, который даже на любимых немцев погонять лысого(тм) не может толком.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От SpiritOfTheNight
К Max Popenker (19.09.2008 12:35:52)
Дата 19.09.2008 13:53:08

Re:Вопрос дилетанта: а как организовывалось снабжение частей которые не

.
>Алексей, американцы как раз и отличались тем, что клали на ТОЕ жирный болт при первой же возможности.
>Это касается и массовой "конфискации" морпехами винтовок М1 вместо штатных М1903, и наличии в отделении как правило двух БАР вместо одного, и широкое использование тех ме карабинов М1. Я понимаю что для вас ТОЕ это святое :) но вот для янки это было не совсем так.

придерживались штатного вооружения? Или на снабжение разносортица не влияла?
От Исаев Алексей
К Max Popenker (19.09.2008 12:35:52)
Дата 19.09.2008 13:30:47

У-у-у-у, как все запущено!

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Алексей, американцы как раз и отличались тем, что клали на ТОЕ жирный болт при первой же возможности.

Это весьма шаткое утверждение.

>Это касается и массовой "конфискации" морпехами винтовок М1 вместо штатных М1903, и наличии в отделении как правило двух БАР вместо одного, и широкое использование тех ме карабинов М1. Я понимаю что для вас ТОЕ это святое :) но вот для янки это было не совсем так.

Рыбацкие байки они в любой армии есть. О массовости явления это нам ничего не говорит.

>Простите "Фактически унтер-офицерам и младшим офицерам просто давали нечто более мощное, чем пистолет" - это чьи слова? И далее - разливным соловьем про этот заменитель пистолета на несколько страниц.

И что? Из этого нужно делать выводы о равенстве положения в оргструктуре МП, ЫПа и карабина М1?

>И вот еще вам: http://www.ww2gyrene.org/Division_Fseries.htm
>Major Weapons of the F-series Marine Division
>Carbine, .30 cal., M1 10,953
>Rifle, .30 cal., M1 5,436
>M1918A2 BAR 853
>M1A1 .45 submachine gun 49
>Итого - 60% личного состава дивизии КМП вооружены... карабином М1. Сюрприз-сюрприз.

Сабж. Непосредственно участвует в бою меньшая часть любого соединения. Так называемые "активные штыки" и Kampfstaerke(у немцев) как раз и составляли примерно половину численности соединения. Часть из них имела карабин М1 как вспомогательное оружие. Так что все логично.

>>Если попроще, то карабин М1 не являлся главным(не путать с единственным) оружием бойцов, чьей основной задачей было уничтожение противника огнем стрелкового оружия.
>См. выше.

Приведенные Вами брутто-цифры как раз демонстрируют совсем другое. Поэтому я, в который раз, советую поинтересоваться штатами.

>>Этот ответ содержится в штатах. Вам известно, куда он шел по штату?
>Ага.

Так куда?

>Это вы сами с ним разбирайте.

Да пошел он в джжопу. Не хочет знать - пусть дальше пребывает в блаженном неведении.

С уважением, Алексей Исаев
От Max Popenker
К Исаев Алексей (19.09.2008 13:30:47)
Дата 19.09.2008 15:10:28

Re: У-у-у-у, как...

Hell'o
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Алексей, американцы как раз и отличались тем, что клали на ТОЕ жирный болт при первой же возможности.
>
>Это весьма шаткое утверждение.
ну так опровергните его, если хотите

>>Простите "Фактически унтер-офицерам и младшим офицерам просто давали нечто более мощное, чем пистолет" - это чьи слова? И далее - разливным соловьем про этот заменитель пистолета на несколько страниц.
>
>И что? Из этого нужно делать выводы о равенстве положения в оргструктуре МП, ЫПа и карабина М1?
во первых, ЫП нужно бы сравнивать с М2, а не М1 (с какой дури он кстати появился, если карабин был сугубо вспомгательным оружием, из вашей теории никак не следует). Во вторых, какой процент МПшек был не убер-пистолетом фельдфебеля или водителя шушпанцера, а бойца первой линии?
в третьих, куда девать М1А1?


>>И вот еще вам: http://www.ww2gyrene.org/Division_Fseries.htm
>>Major Weapons of the F-series Marine Division
>>Carbine, .30 cal., M1 10,953
>>Rifle, .30 cal., M1 5,436
>>M1918A2 BAR 853
>>M1A1 .45 submachine gun 49
>>Итого - 60% личного состава дивизии КМП вооружены... карабином М1. Сюрприз-сюрприз.
>
>Сабж. Непосредственно участвует в бою меньшая часть любого соединения. Так называемые "активные штыки" и Kampfstaerke(у немцев) как раз и составляли примерно половину численности соединения. Часть из них имела карабин М1 как вспомогательное оружие. Так что все логично.

>>>Если попроще, то карабин М1 не являлся главным(не путать с единственным) оружием бойцов, чьей основной задачей было уничтожение противника огнем стрелкового оружия.
>>См. выше.
>
>Приведенные Вами брутто-цифры как раз демонстрируют совсем другое. Поэтому я, в который раз, советую поинтересоваться штатами.
что является главным оружием вторых и третьих номеров расчетов пулеметов, базук и т.п.?


>>Это вы сами с ним разбирайте.
>
>Да пошел он в джжопу. Не хочет знать - пусть дальше пребывает в блаженном неведении.
мужественный ответ, учитывая что на ВИФ Милчев уже давно не пишет. Вы вроде у него в ЖЖ не забанены - зайдите да разъясните...

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Исаев Алексей
К Max Popenker (19.09.2008 15:10:28)
Дата 19.09.2008 16:39:31

Re: У-у-у-у, как...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>ну так опровергните его, если хотите

Зачем? Это Вы его выдвинули, Вам его и доказывать. Покажите на сколь-нибудь весомой основе, что забивание на штаты имело массовый характер.

>>И что? Из этого нужно делать выводы о равенстве положения в оргструктуре МП, ЫПа и карабина М1?
>во первых, ЫП нужно бы сравнивать с М2, а не М1

Нужно сравнивать функциональность и место в штате, а не возможность/невозможность ведения автоматического огня.

>(с какой дури он кстати появился, если карабин был сугубо вспомгательным оружием, из вашей теории никак не следует).

М2 это повышение возможностей оружия, само по себе не являющееся показателем чего-либо. Куда он шел по штату? Только паратруперам? Вы что, до сих пор это не выяснили? На каком году изучения стрелковки Вы этого не знаете?

>Во вторых, какой процент МПшек был не убер-пистолетом фельдфебеля или водителя шушпанцера, а бойца первой линии?

МП штатно шел командирам отделений и взводов.

>в третьих, куда девать М1А1?

Ими вооружали бойцов пехотных отделений?

>>Приведенные Вами брутто-цифры как раз демонстрируют совсем другое. Поэтому я, в который раз, советую поинтересоваться штатами.
>что является главным оружием вторых и третьих номеров расчетов пулеметов, базук и т.п.?

Американский помошник пулеметчика(вооруженного BAR-ом) в пехотном отделании был вооружен винтовкой. Вторые номера тяжелого оружия имели главной задачей обеспечивать функционирование этого самого тяжелого оружия, а не изничтожение противника огнем собственного стрелкового оружия. У немцев у них вообще были пестики.

>мужественный ответ, учитывая что на ВИФ Милчев уже давно не пишет. Вы вроде у него в ЖЖ не забанены - зайдите да разъясните...

Человек с апломбом написал совершеннейшую ахинею. Мне ему что, сканить фотографию Фольксгевера с четко прослеживающимися авиационными корнями ствола? Цитировать документы, в которых указывается, сколько запасных стволов от авиационных пулеметов Люфтваффе должно было передать для этой программы(300+ тыс.)? Говорить, что сравнивать VG1, выпускавшийся на более чем десятке предприятий(только на Вальтере сделали 9,5-10 тыс. шт., на других делали до 3 тыс. шт.) и VG5(ограничившийся тиражом 9,5-10 тыс. на Штейере) - глупо?* Ехидно спросить, почему VG5 вместе с VG1-VG4 не упомянут на стр.576(правильно не упомянут, но почему? гггг). Зачем мне метать бисер перед Милчевым? Он мне ответит чем-то кроме какашкометания?

* - соответственно фраза "Из всех "народных винтовок" продукция фирмы Steyer была наиболее многочисленной"(С.579) - неправда и фактическая ошибка книги. Готов это показать с ориентировочной статистикой выпуска VG1 по всем заводам-производителям.

С уважением, Алексей Исаев
От Max Popenker
К Исаев Алексей (19.09.2008 16:39:31)
Дата 22.09.2008 11:03:48

Re: У-у-у-у, как...

Hell'o
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>ну так опровергните его, если хотите
>
>Зачем? Это Вы его выдвинули, Вам его и доказывать. Покажите на сколь-нибудь весомой основе, что забивание на штаты имело массовый характер.
я вам уже советовал прикупить пару-тройку книжек по теме. Мне счас сканами заниматься недосуг - есть проблемы поважнее

>>>И что? Из этого нужно делать выводы о равенстве положения в оргструктуре МП, ЫПа и карабина М1?
>>во первых, ЫП нужно бы сравнивать с М2, а не М1
>
>Нужно сравнивать функциональность и место в штате, а не возможность/невозможность ведения автоматического огня.
По функциональности М2 как раз и сравним с Стг, и делался он по требованию войск. Осталось только понять, зачем тем, кто НЕ использует карабин как основное оружие, такие прибамбасы как съемный пламягаситель, крепления для штыка, надульный гранатомет и автоматический огонь

>>(с какой дури он кстати появился, если карабин был сугубо вспомгательным оружием, из вашей теории никак не следует).
>
>М2 это повышение возможностей оружия, само по себе не являющееся показателем чего-либо. Куда он шел по штату? Только паратруперам? Вы что, до сих пор это не выяснили? На каком году изучения стрелковки Вы этого не знаете?
Паратруперам шел М1А1, для вашего сведения. Каких-то 150 тысяч, всего втрое меньше чем столь любимые вами ЫПы.

>>Во вторых, какой процент МПшек был не убер-пистолетом фельдфебеля или водителя шушпанцера, а бойца первой линии?
>
>МП штатно шел командирам отделений и взводов.
Если я правильно понимаю, то основная задача комвзвода (да и комода тоже) - не косить врага от пуза очередями, засучив рукава, а командовать взводом. Т.е. МПха для него - "заменитель пистолета", равно как и М1 для второго номера пулеметного расчета М1919 скажем. Не вижу разницы в данном контексте.

>>в третьих, куда девать М1А1?
>
>Ими вооружали бойцов пехотных отделений?
Ими вооружали ударные подразделения - десантников

>>>Приведенные Вами брутто-цифры как раз демонстрируют совсем другое. Поэтому я, в который раз, советую поинтересоваться штатами.
>>что является главным оружием вторых и третьих номеров расчетов пулеметов, базук и т.п.?
>
>Американский помошник пулеметчика(вооруженного BAR-ом) в пехотном отделании был вооружен винтовкой. Вторые номера тяжелого оружия имели главной задачей обеспечивать функционирование этого самого тяжелого оружия, а не изничтожение противника огнем собственного стрелкового оружия. У немцев у них вообще были пестики.

>>мужественный ответ, учитывая что на ВИФ Милчев уже давно не пишет. Вы вроде у него в ЖЖ не забанены - зайдите да разъясните...
>
>Человек с апломбом написал совершеннейшую ахинею.
Идите разбирайтесь с ним сами.

и кстати об ахинее: "В ФРГ, несмотря на наследие проклятого прошлого в лице доставшихся от Третьего рейха патрона Польте 7,92x33 и автоматов «SG-43» ( «штурмгевер»), на фирме «Хеклер Кох» была разработана и принята на вооружение автоматическая винтовка под 7,62x51 НАТО — «G3». «Гевер драй» не имела ничего общего с «штурмгевером» панцергренадеров танковых дивизий вермахта и была куда ближе к «СВТ-40» и «гаранду М1»."
Не хотите поговорить об этой фразе, например?

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Исаев Алексей
К Max Popenker (22.09.2008 11:03:48)
Дата 22.09.2008 12:41:16

Re: У-у-у-у, как...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>я вам уже советовал прикупить пару-тройку книжек по теме. Мне счас сканами заниматься недосуг - есть проблемы поважнее

Я же говорю - шаткую версию выдвинули. Нечем Вам ее обосновывать.

>>Нужно сравнивать функциональность и место в штате, а не возможность/невозможность ведения автоматического огня.
>По функциональности М2 как раз и сравним с Стг, и делался он по требованию войск. Осталось только понять, зачем тем, кто НЕ использует карабин как основное оружие, такие прибамбасы как съемный пламягаситель, крепления для штыка, надульный гранатомет и автоматический огонь

Еще раз: ТТХ оружия, наверное, интересны. Но куда интереснее место, куда его планировали засовывать дяди, проектировавшие штаты и выписывавшие заказы промышленности на это изделие. Т.е. ЫП шел таки в отделения, причем на уровне поголовного вооружения оным. См. хотя бы http://chrito.users1.50megs.com/kstn/kstn1114agpfg1aug44.htm

>>М2 это повышение возможностей оружия, само по себе не являющееся показателем чего-либо. Куда он шел по штату? Только паратруперам? Вы что, до сих пор это не выяснили? На каком году изучения стрелковки Вы этого не знаете?
>Паратруперам шел М1А1, для вашего сведения. Каких-то 150 тысяч, всего втрое меньше чем столь любимые вами ЫПы.

Максим, это уже почти смешно. Несколько постингов я от Вас, специалиста(без подколки) по стрелковке пытаюсь добиться сведений о месте в штатах американского же оружия. Причем беседы за "карбайн"(с) мы с Вами вели уже давно.

>>МП штатно шел командирам отделений и взводов.
>Если я правильно понимаю, то основная задача комвзвода (да и комода тоже) - не косить врага от пуза очередями, засучив рукава, а командовать взводом. Т.е. МПха для него - "заменитель пистолета", равно как и М1 для второго номера пулеметного расчета М1919 скажем. Не вижу разницы в данном контексте.

И что? Я и писал, что "пистолеты-пулеметы стали в небольших количествах встраивать в организационную структуру пехотных и танковых соединений, вооружая ими командиров, вступающих в огневое соприкосновение с противником". Ареал распространения "карбайнов" был еще уже(с точки зрения его позиций в передовых подразделениях). Или от меня ожидалось разоблачение мифа о "карбайнах"(тм) как массовом оружии, о подразделениях "карбайншиков"? Ну так я такового, честно говоря, не припомню. :-)

>>Ими вооружали бойцов пехотных отделений?
>Ими вооружали ударные подразделения - десантников

Ё-моё, неужели так трудно взять(скачать из И-нета) соответствующие оспрейки и ознакомиться с вопросом хотя бы в первом приближении? На парашютную роту из 8 офицеров и 168 NCO и солдат полагались 32 карабина и 144 винтовки(штат декабря 1944 г.) Вот как выглядело отделение десантников:

[19K]


Невооруженным глазом видно, кому давали М1А1 - пулеметчикам. В качестве заменителя пестиков. Причем, замечу, это именно парашютисты. У Glider Infantry т.е. высаживаемых планерами даже этого не было. Все 12 человек отделения вооружались винтовками, по штату декабря 1944 г. им еще дали BAR.
Почему? Позволю себе предположить, что пулеметчики парашютных частей не прыгали со своими тяжелыми чушками, а доставали их потом из контейнеров, сбрасываемых отдельно. Соответственно для добегания до контейнера у них был М1А1, чтобы отмахиваться от злых бошей.

>Идите разбирайтесь с ним сами.

И не собираюсь, "дур сношать, пенис тупить". Вот Вам стоит понять, что за Милчевым надо проверять при совместной работе. Т.к. он умудрился посадить ряд грубых ошибок на пустом месте. Может и еще где. Я просто знаю достаточно узкую тему.

>и кстати об ахинее: "В ФРГ, несмотря на наследие проклятого прошлого в лице доставшихся от Третьего рейха патрона Польте 7,92x33 и автоматов «SG-43» ( «штурмгевер»), на фирме «Хеклер Кох» была разработана и принята на вооружение автоматическая винтовка под 7,62x51 НАТО — «G3». «Гевер драй» не имела ничего общего с «штурмгевером» панцергренадеров танковых дивизий вермахта и была куда ближе к «СВТ-40» и «гаранду М1»."
>Не хотите поговорить об этой фразе, например?

Sturmgewehr! уже заказан. Доедет - можно и поговорить. :-) А пока штаты(хотя бы американские) выучите, гггг.

С уважением, Алексей Исаев
От Max Popenker
К Исаев Алексей (22.09.2008 12:41:16)
Дата 22.09.2008 12:52:04

Re: У-у-у-у, как...

Hell'o
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>я вам уже советовал прикупить пару-тройку книжек по теме. Мне счас сканами заниматься недосуг - есть проблемы поважнее
>
>Я же говорю - шаткую версию выдвинули. Нечем Вам ее обосновывать.
я к ней еще вернусь, ага. сейчас действительно есть вещи гораздо важнее.


>>>Нужно сравнивать функциональность и место в штате, а не возможность/невозможность ведения автоматического огня.
>>По функциональности М2 как раз и сравним с Стг, и делался он по требованию войск. Осталось только понять, зачем тем, кто НЕ использует карабин как основное оружие, такие прибамбасы как съемный пламягаситель, крепления для штыка, надульный гранатомет и автоматический огонь
>
>Еще раз: ТТХ оружия, наверное, интересны. Но куда интереснее место, куда его планировали засовывать дяди, проектировавшие штаты и выписывавшие заказы промышленности на это изделие. Т.е. ЫП шел таки в отделения, причем на уровне поголовного вооружения оным. См. хотя бы http://chrito.users1.50megs.com/kstn/kstn1114agpfg1aug44.htm
я вообще-то изначально пытался у вас выяснить в данном разрезе разницу между МПхами и Карбайном, а ЫПы вы уже позже притянули.

>>>М2 это повышение возможностей оружия, само по себе не являющееся показателем чего-либо. Куда он шел по штату? Только паратруперам? Вы что, до сих пор это не выяснили? На каком году изучения стрелковки Вы этого не знаете?
>>Паратруперам шел М1А1, для вашего сведения. Каких-то 150 тысяч, всего втрое меньше чем столь любимые вами ЫПы.
>
>Максим, это уже почти смешно. Несколько постингов я от Вас, специалиста(без подколки) по стрелковке пытаюсь добиться сведений о месте в штатах американского же оружия. Причем беседы за "карбайн"(с) мы с Вами вели уже давно.

>>>МП штатно шел командирам отделений и взводов.
>>Если я правильно понимаю, то основная задача комвзвода (да и комода тоже) - не косить врага от пуза очередями, засучив рукава, а командовать взводом. Т.е. МПха для него - "заменитель пистолета", равно как и М1 для второго номера пулеметного расчета М1919 скажем. Не вижу разницы в данном контексте.
>
>И что? Я и писал, что "пистолеты-пулеметы стали в небольших количествах встраивать в организационную структуру пехотных и танковых соединений, вооружая ими командиров, вступающих в огневое соприкосновение с противником". Ареал распространения "карбайнов" был еще уже(с точки зрения его позиций в передовых подразделениях). Или от меня ожидалось разоблачение мифа о "карбайнах"(тм) как массовом оружии, о подразделениях "карбайншиков"? Ну так я такового, честно говоря, не припомню. :-)
вы писали о том, что у янкесов ПП было - кот наплакал. При том что вместо ПП янки в значительной мере запихнули и Карбайн. А разговаривая про оружие под промежуточный патрон (ЫПы и советские разработки), не упомянуть .30 Карбайн тоже как-то странно.

>>>Ими вооружали бойцов пехотных отделений?
>>Ими вооружали ударные подразделения - десантников
>
>Ё-моё, неужели так трудно взять(скачать из И-нета) соответствующие оспрейки и ознакомиться с вопросом хотя бы в первом приближении? На парашютную роту из 8 офицеров и 168 NCO и солдат полагались 32 карабина и 144 винтовки(штат декабря 1944 г.) Вот как выглядело отделение десантников:
>
>[19K]

>Невооруженным глазом видно, кому давали М1А1 - пулеметчикам. В качестве заменителя пестиков. Причем, замечу, это именно парашютисты. У Glider Infantry т.е. высаживаемых планерами даже этого не было. Все 12 человек отделения вооружались винтовками, по штату декабря 1944 г. им еще дали BAR.
>Почему? Позволю себе предположить, что пулеметчики парашютных частей не прыгали со своими тяжелыми чушками, а доставали их потом из контейнеров, сбрасываемых отдельно. Соответственно для добегания до контейнера у них был М1А1, чтобы отмахиваться от злых бошей.


>>и кстати об ахинее: "В ФРГ, несмотря на наследие проклятого прошлого в лице доставшихся от Третьего рейха патрона Польте 7,92x33 и автоматов «SG-43» ( «штурмгевер»), на фирме «Хеклер Кох» была разработана и принята на вооружение автоматическая винтовка под 7,62x51 НАТО — «G3». «Гевер драй» не имела ничего общего с «штурмгевером» панцергренадеров танковых дивизий вермахта и была куда ближе к «СВТ-40» и «гаранду М1»."
>>Не хотите поговорить об этой фразе, например?
>
>Sturmgewehr! уже заказан. Доедет - можно и поговорить. :-) А пока штаты(хотя бы американские) выучите, гггг.
Не поможет в данном аспекте "Штурмгевер" сильно - хотя может хоть из него узнаете про Стг.45 и его отношение к Гевер драй (а также про технологическое наследие ЫПа в том же гевере), а также про роль ХК в его (гевердрая) появлении.
Ну и про то что такого зверя как «SG-43» (если вы конечно не пулемет Горюнова имели в виду) не было на свете, тоже может прочтете


WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Исаев Алексей
К Max Popenker (22.09.2008 12:52:04)
Дата 22.09.2008 13:17:43

Re: У-у-у-у, как...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>я к ней еще вернусь, ага. сейчас действительно есть вещи гораздо важнее.

Я понимаю - натягивать гумку на глобус это непростое занятие.
Енота поймать нелегко, нелегко.
Хахай-эйхо.
Хозяин смеется а луна высоко
Хахай-эйхо. (C) сами знаете кто.

>я вообще-то изначально пытался у вас выяснить в данном разрезе разницу между МПхами и Карбайном, а ЫПы вы уже позже притянули.

Карабин М1 имел более узкий ареал обитания, так скажем.

>вы писали о том, что у янкесов ПП было - кот наплакал. При том что вместо ПП янки в значительной мере запихнули и Карбайн. А разговаривая про оружие под промежуточный патрон (ЫПы и советские разработки), не упомянуть .30 Карбайн тоже как-то странно.

Мной было написано следующее: "в США предпочитали «автоматчиков» на грядках не выращивать, сосредоточившись на самозарядных винтовках". Кто их на грядках разводил? Ответ - СССР. "Карбайнщиков" как мы выяснили(? - разъяснение по штатам осталось не отвеченным, считаю его принятым), у американцев не было.
С ЫПом(массово шедшим на вооружение отделений и целых взводов) карабин М1 сравнивать просто смешно.

>Ну и про то что такого зверя как «SG-43» (если вы конечно не пулемет Горюнова имели в виду) не было на свете, тоже может прочтете

Вы считаете, что в "Войне оружейников" нет опечаток?

С уважением, Алексей Исаев
От Max Popenker
К Исаев Алексей (22.09.2008 13:17:43)
Дата 22.09.2008 15:31:43

Re: У-у-у-у, как...

Hell'o

>Карабин М1 имел более узкий ареал обитания, так скажем.
Чем МПхи? Да ни в жисть; даже если брать строго по штатам(тм) - то же самое оружие комодов и комвзводов, расчетов и т.п. Ну и у десантников. При этом - в разы более массовое и с большими тактическими возможностями (особенно в варианте М2, да с гранатометом М8, да со штык-ножом...).
кстати, интересно что тему столь страных для "заменителя пистолета" аксессуаров вы тщательно обходите стороной, равно как и историю появления Т17 и М2.

>>Ну и про то что такого зверя как «SG-43» (если вы конечно не пулемет Горюнова имели в виду) не было на свете, тоже может прочтете
>
>Вы считаете, что в "Войне оружейников" нет опечаток?
В данном случае это не (только) опечатка - вы несколько раз используете индекс -43 прменительно к буковкам ЫП. Чего в природе не было, но это в общем-то мелочь до кучи. :)А вот пошто вы немцев с гевердраем то обидели? Ну понимаю если б это сделал американофил вроде Милчева (который, однако, большой ценитель Г3) или меня, но вы, германофил?


WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Исаев Алексей
К Max Popenker (22.09.2008 15:31:43)
Дата 23.09.2008 15:57:25

Re: У-у-у-у, как...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>Hell'o

>>Карабин М1 имел более узкий ареал обитания, так скажем.
>Чем МПхи?

Да. Как в обычной пехоте, так и в десантных частях. Некоторое исключение составляет только морская пехота.

> Да ни в жисть;

Мне еще раз нудно разъяснять, что по какому штату где было?

>кстати, интересно что тему столь страных для "заменителя пистолета" аксессуаров вы тщательно обходите стороной, равно как и историю появления Т17 и М2.

Еще раз повторю - по позиции в штате можно понять - зачем оно надо. См. М1А1 у пулеметчиков в парашютном отделении.

>>Вы считаете, что в "Войне оружейников" нет опечаток?
>В данном случае это не (только) опечатка - вы несколько раз используете индекс -43 прменительно к буковкам ЫП.

Как я понимаю, претензии ко мне строятся на опечатках и не имеющих принципиальное значение терминологических вопросах, а также на Вашем собственном незнании штатов. Слабовато как-то.

С уважением, Алексей Исаев
От Пауль
К Max Popenker (19.09.2008 12:35:52)
Дата 19.09.2008 12:56:58

Re: М.Попенкеру про...

>И вот еще вам: http://www.ww2gyrene.org/Division_Fseries.htm
>Major Weapons of the F-series Marine Division
>Carbine, .30 cal., M1 10,953
>Rifle, .30 cal., M1 5,436
>M1918A2 BAR 853
>M1A1 .45 submachine gun 49

>Итого - 60% личного состава дивизии КМП вооружены... карабином М1. Сюрприз-сюрприз.

Не менее интересно посмотреть на вооружение стрелкового взвода (т.е. непосредственно перволинейные бойцы), где можно увидеть, что карабином вооружены всего пять человек из 46.

И оттуда же:

"By late-1943 the semi-automatic .3D-cal. MI Garand rifle had replaced the boltaction .30-cal. MI903 Springfield in most FMF units. Telescope-fitted '03s were used as sniper rifles and for a brief period one was retained in each rifle squad with an MI grenade launcher. The M7 grenade launcher for the MI rifle had not yet been widely issued. Springfields were still used by ships' detachments, Marine barracks and detachments guarding naval installations, and FMF service units.
The .30-cal. MI carbine began to be widely issued to officers, weapons crewmen, radio operators, drivers, and headquarters and service personnel as a personal defense weapon. Not a single pistol was issued to members of infantry and artillery regiments, although .4S-cal. MI9II and MI91IAI Colt pistols were assigned to other units. The carbine lacked knockdown power and penetration
through vegetation, and sounded like the Japanese 6.Smm rifle. Few were used by rifle units other than by officers and heavy-weapon crewmen. The M8 grenade launcher for the carbine was issued in early-1944".

Gordon L. Rottman 'US Marine Corps Pacific Theater of Operations 1943-44', 2004, p. 41

>WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
С уважением, Пауль.
От Пауль
К Пауль (19.09.2008 12:56:58)
Дата 19.09.2008 12:58:17

Забыл рисунок прикрепить

>Не менее интересно посмотреть на вооружение стрелкового взвода (т.е. непосредственно перволинейные бойцы), где можно увидеть, что карабином вооружены всего пять человек из 46.


[63K]



>С уважением, Пауль.
С уважением, Пауль.
От Исаев Алексей
К Пауль (19.09.2008 12:58:17)
Дата 19.09.2008 13:33:52

Картинка, кстати, противоречит легенде и соответствует Нирхорстеру

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Командиры отделений на картинке(как и в схемах Нирхорстера) - с винтовками, а не карабинами. С карабинами - командир взвода и его заместитель(стоят навытяжку).

С уважением, Алексей Исаев
От Пауль
К Исаев Алексей (19.09.2008 13:33:52)
Дата 20.09.2008 11:01:53

Легенда соответствует тексту книги

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Командиры отделений на картинке(как и в схемах Нирхорстера) - с винтовками, а не карабинами. С карабинами - командир взвода и его заместитель(стоят навытяжку).

Сабж.

"The rifle platoon had a seven-man headquarters, organized as the 1943 T/O, and three 13-man rifle squads organized under a new concept. It had a squad leader (M1 carbine) and three four-man fire teams designated No. 1-3, each with a team leader (corporal, M1 rifle, M7 grenade launcher), rifleman (M1 rifle, M7 grenade launcher), Browning automatic rifleman (M1918A2 BAR),
and an assistant automatic rifleman (M1 rifle, M7 launcher). Initially the assistant BAR-men were armed with carbines and M8 grenade launchers, but these were soon replaced by more effective rifles".

А у Нихорстера ничего про маринов нет, только про обычные пехотные дивизии.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Пауль.
От Исаев Алексей
К Пауль (20.09.2008 11:01:53)
Дата 22.09.2008 12:42:54

И я о том же

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Т.е. картинка дана под обычную пехоту(описанную у Нирхорстера).

С уважением, Алексей Исаев
От Rustam Muginov
К Max Popenker (18.09.2008 12:29:12)
Дата 18.09.2008 13:27:48

Re: М.Попенкеру про...

Здравствуйте, уважаемые.

>>Вообще надрачивание в книге на американское оружие несколько утомляет, да. Т.е. завернуться в звездно-полосатый флаг и спеть "А-а-америка-А-а-америка" авторы себе позволяют чересчур часто.
>Звиняйте, германофилов не держим. Если же любите подрочить(тм) именно на немок - покупайте 4-томник Монетчикова, там и полиграфия, и немцы в полный рост.


>Про М1 карбайн из той же главы Исаев скромно промолчал. Не разбирался еще?

>Покупайте "War Baby" и "War baby goes home", а также Ламлейна - поговорим таки за М1 карбайн :)

Скажите, пожалуйста, вот вы написали транслитерацию "в лоб" англоязычного термина, вместо того чтобы написать его на языке оригинала, или сказать по русски "карабин".
А для чего это, для того чтобы подчеркнуть отсутвие у вас германофилии?

С уважением, Рустам Мугинов.
От Max Popenker
К Rustam Muginov (18.09.2008 13:27:48)
Дата 18.09.2008 14:09:13

Re: М.Попенкеру про...

Hell'o

>Скажите, пожалуйста, вот вы написали транслитерацию "в лоб" англоязычного термина, вместо того чтобы написать его на языке оригинала, или сказать по русски "карабин".
>А для чего это, для того чтобы подчеркнуть отсутвие у вас германофилии?
потому же, почему бы транслитерировал Стг-44 как "штурмгевер" а не "штурмовая винтовка".
потому что мне так привычнее, и потому что это уже в некотором смысле имя собственное.
а еще я иногда могу употреблять такие страшные слова как "ресивер", "хэдспеэйс", "декокер".... вот такой я космополит, да.


WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От (v.)Krebs
К Rustam Muginov (18.09.2008 13:27:48)
Дата 18.09.2008 14:04:08

это цитата

Si vis pacem, para bellum
посколько за перепалкой наблюдаю, сей камешек в огород Исаева, в прошлой ветке именно так от Макса задирать пробовал. Так что здесь всё чисто

>>Про М1 карбайн из той же главы Исаев скромно промолчал. Не разбирался еще?
>>поговорим таки за М1 карбайн :)

>Скажите, пожалуйста, вот вы написали транслитерацию "в лоб" англоязычного термина, вместо того чтобы написать его на языке оригинала, или сказать по русски "карабин".
>А для чего это, для того чтобы подчеркнуть отсутвие у вас германофилии?
пацаны реально дразнять друг дружку :)
От Одессит
К Max Popenker (18.09.2008 12:29:12)
Дата 18.09.2008 12:58:25

Re: М.Попенкеру про...

Добрый день

Должен заметить, что именно в стрелковке вряд ли можно говорить о войне оружейников друг с другом. Это же не конструкторы кораблей, самолетов или танков! Просто они создавали по возможности более эффективное и технологичное оружие. Не мог чей-то ПП создаваться для борьбы с другим ПП! Конструкторы могли учитывать опыт противника, конкурировать друг с другом даже, но воевать напрямую, так, как, к примеру, воевали конструкторы дредноутов или истребителей - нет.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Дмитрий Козырев
К Одессит (18.09.2008 12:58:25)
Дата 18.09.2008 13:53:16

Название это креатив издательства как я понимаю

тоже специально спросил об этом автора.
От badger
К Дмитрий Козырев (18.09.2008 13:53:16)
Дата 18.09.2008 23:37:33

Ну это далеко не худшее из названий данных издательствами :) (-)
От Александр Антонов
К Исаев Алексей (17.09.2008 23:45:21)
Дата 18.09.2008 00:36:04

Re: М.Попенкеру про...

Здравствуйте

Да, Алексей, если бы просто пролистали книгу, не нашли того чего хотелось, и никому ничего не сказав отложили её на полку, не пришлось бы после дискуссии с автором всё таки купить её и внимательно прочитать на предмет поиска в тексте аргументов почему Вы её изначально покупать не захотели.

Вот и я иногда думаю, молчание - золото. Кстати, наверное зря я написал этот постинг. Лучше б промолчал. :-)

С уважением, Александр
От Исаев Алексей
К Александр Антонов (18.09.2008 00:36:04)
Дата 18.09.2008 00:44:40

Я ее не купил (-)
От Исаев Алексей
К Исаев Алексей (18.09.2008 00:44:40)
Дата 19.09.2008 12:21:14

Для тех, кто в бронепоезде - взял почитать (-)
От Max Popenker
К Исаев Алексей (18.09.2008 00:44:40)
Дата 18.09.2008 12:32:37

Re: что-то мне подсказывет

Hell'o

что г-н Исаев вряд ли в принципе купит хотя бы одну книгу с именами Милчева или Попенкера на обложке - либо полиграфия ему будет слишком слабая и текст слишком общий, либо наоборот, слишком дорого для "книги на русском языке" - резон всегда найдется. впрочем, признаюсь, у меня в библиотечке книг А.И. тоже нет, и вероятно не будет, так что тут мы квиты :)

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Исаев Алексей
К Max Popenker (18.09.2008 12:32:37)
Дата 18.09.2008 13:01:20

Ничего личного

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Т.к. бюджет покупки книг на инглезе по теме немаленький, я бы предполчел получить выжимку на русском за нормальные деньги. Пусть даже от несимпатичных мне лично людей. Даже с попутным надрачиванием на СыШыА.

С уважением, Алексей Исаев