От Старик
К BIGMAN
Дата 19.09.2008 20:32:42
Рубрики WWII; Танки; Артиллерия;

Замечательно сказал. В двух словах и вся суть на лицо :) (-)
От BIGMAN
К Старик (19.09.2008 20:32:42)
Дата 19.09.2008 20:45:35

Спасибо!

Но ведь жевали же много-много раз и тут, и в других местах.

P.S. Позвоню на днях.
От Begletz
К BIGMAN (19.09.2008 20:45:35)
Дата 19.09.2008 21:07:35

Ну начали тут друга дружку хвалить...:-)))

Лучше перечитайте подробное описание боев за Малое Кропотово у Исаева в КВУНБе.
От BIGMAN
К Begletz (19.09.2008 21:07:35)
Дата 19.09.2008 21:18:10

Re: Ну начали...

>Лучше перечитайте подробное описание боев за Малое Кропотово у Исаева в КВУНБе.

А что мне даст описание боя "у Исаева в КВУНБе"
Кстати, не переведете, что это - КВУНБа?

Вы спросили "почему не строили" - вам ответили.
А то, что "много чего надо было" и "много чего облегчило бы жизнь", и главное, "сохранило бы жизни" - это и так понятно. Только вот строить что-то можно было только за счет чего-нибудь другого и, соответственно, нужна была достаточно веская причина-основание и СУЩЕСТВЕННЫЕ выгоды.
А выгод, учитывая отсутствие какой-либо других АИР,средств связи,средств снабжения, отличных от буксируемых батарей, не было. Плюс проблема с кадрами.
И для чего тогда все это городить? Если СУЩЕСТВЕННЫХ выгод не было? Если что так, что так огонь открывается в одно и то же время, а АИР, средства связи, снабжение ОДИНАКОВО уязвимы.
Проще построить массы штурмовых орудий для работы прямой наводки. Так и делали.
От Begletz
К BIGMAN (19.09.2008 21:18:10)
Дата 19.09.2008 21:41:56

Re: Ну начали...

>А что мне даст описание боя "у Исаева в КВУНБе"
>Кстати, не переведете, что это - КВУНБа?

Когда Внезапности Уже Не Было.

Описание вам даст картинку упорной и бесплодной долбежки во 2ю линию. Исаев, правда, считает, что все дело было в плохо обученной пехоте, но ИМХО с железом работать проще, чем с людьми--это как раз тот самый случай.

>Вы спросили "почему не строили" - вам ответили.

Э, знаю я эту формулу, столь здесь популярную: "сделали все, что нужно, а если чего не сделали, то только потому, что не могли." Не отрицая общую отсталость страны, я таки хотел бы спросить: англичане ошибались, французы ошибались, одни мы не ошибались?

>А то, что "много чего надо было" и "много чего облегчило бы жизнь", и главное, "сохранило бы жизни" - это и так понятно. Только вот строить что-то можно было только за счет чего-нибудь другого и, соответственно, нужна была достаточно веская причина-основание и СУЩЕСТВЕННЫЕ выгоды.

Я уже много раз повторял здесь, за счет чего: за счет легких эрзац-танков, вместо которых даже автомобили ИМХО производить было выгоднее. И даже за счет части КВ и Т-34. Если бы в 41м у нас вместо четверти Т-34 были бы САУ-85, было б только лучше.

>А выгод, учитывая отсутствие какой-либо других АИР,средств связи,средств снабжения, отличных от буксируемых батарей, не было. Плюс проблема с кадрами.

Какая выгода, я уже написал: обеспечение танковых и механизированных частей адекватной артиллерией. Без нее мехкорпус это просто "много танков," а мехбригада просто толпа пехоты на машинах.

>И для чего тогда все это городить? Если СУЩЕСТВЕННЫХ выгод не было? Если что так, что так огонь открывается в одно и то же время, а АИР, средства связи, снабжение ОДИНАКОВО уязвимы.
>Проще построить массы штурмовых орудий для работы прямой наводки. Так и делали.

Дык, делали, когда уже было позно. САУ-152 появилась лишь в начале 43го, ага. А нужна она была годом раньше, как минимум, когда долбились в Синявино.

Я это предложил как вариант, потому что сделать такое изделие даже проще, чем Штуг.
От Мелхиседек
К Begletz (19.09.2008 21:41:56)
Дата 22.09.2008 10:56:21

Re: Ну начали...


>Я уже много раз повторял здесь, за счет чего: за счет легких эрзац-танков, вместо которых даже автомобили ИМХО производить было выгоднее. И даже за счет части КВ и Т-34. Если бы в 41м у нас вместо четверти Т-34 были бы САУ-85, было б только лучше.

это вряд ли, ими всё равно пользоваться не умели

>Какая выгода, я уже написал: обеспечение танковых и механизированных частей адекватной артиллерией. Без нее мехкорпус это просто "много танков," а мехбригада просто толпа пехоты на машинах.

можно придать артиллерийские части

>Дык, делали, когда уже было позно. САУ-152 появилась лишь в начале 43го, ага. А нужна она была годом раньше, как минимум, когда долбились в Синявино.

тогда надо жаловаться на снятие с производства кв-2
От Дмитрий Козырев
К Begletz (19.09.2008 21:41:56)
Дата 22.09.2008 10:46:28

Re: Ну начали...

>Э, знаю я эту формулу, столь здесь популярную: "сделали все, что нужно, а если чего не сделали, то только потому, что не могли." Не отрицая общую отсталость страны, я таки хотел бы спросить: англичане ошибались, французы ошибались, одни мы не ошибались?

Вообще у каждой страны были свои особености. А чем таким отличились французы?

>Я уже много раз повторял здесь, за счет чего: за счет легких эрзац-танков, вместо которых даже автомобили ИМХО производить было выгоднее. И даже за счет части КВ и Т-34. Если бы в 41м у нас вместо четверти Т-34 были бы САУ-85, было б только лучше.

не совсем понятно где взять для них орудия?

>>А выгод, учитывая отсутствие какой-либо других АИР,средств связи,средств снабжения, отличных от буксируемых батарей, не было. Плюс проблема с кадрами.
>
>Какая выгода, я уже написал: обеспечение танковых и механизированных частей адекватной артиллерией.

Так а чем это отличается от орудия с тягачом? Однако даже их не придавали - не хотитет понять почему?

>Без нее мехкорпус это просто "много танков," а мехбригада просто толпа пехоты на машинах.

Подвижность пехоты тоже играет большую роль.

>Дык, делали, когда уже было позно.

Делали когда появились ресурсы, нет?
От Iva
К Begletz (19.09.2008 21:41:56)
Дата 19.09.2008 21:59:55

Re: Ну начали...

Привет!

>Когда Внезапности Уже Не Было.

>Описание вам даст картинку упорной и бесплодной долбежки во 2ю линию. Исаев, правда, считает, что все дело было в плохо обученной пехоте, но ИМХО с железом работать проще, чем с людьми--это как раз тот самый случай.

Ну вот это и показатель нехватки стволов, пригодных к борьбе за вторую линию в самом начале. Когда противник еще не готов. А это либо ТНПП, либо самоходная артиммерия на гусеницах.

Или начинается месилово за вторую полосу в духе ПМВ.

Владимир
От Begletz
К Iva (19.09.2008 21:59:55)
Дата 20.09.2008 07:22:20

Re: Ну начали...

>Ну вот это и показатель нехватки стволов, пригодных к борьбе за вторую линию в самом начале. Когда противник еще не готов. А это либо ТНПП, либо самоходная артиммерия на гусеницах.

>Или начинается месилово за вторую полосу в духе ПМВ.

Вы со мной таки спорите или соглашаетесь? :-)) Именно так. Эти неудачи показали, что иметь 45 и 76 мм недостаточно для подавления 2й линии. Да в общем и стрельба по площадям при прорыве 1й часто была малоэффективна, из-за чего вечно завязали на флангах прорыва.
От BIGMAN
К Begletz (19.09.2008 21:41:56)
Дата 19.09.2008 21:51:03

Re: Ну начали...

я вашу позицию понял.
вам я также уже максимально сжато ответил: осязаемого выигрыша по сравнению с буксируемыми системами не было - причины изложены выше.
Системы, работающие в "прямом контакте" строили - как только, так сразу. Причем, от 76 мм - до 152 мм.