От Дмитрий Козырев
К Виктор Крестинин
Дата 19.09.2008 11:38:51
Рубрики Современность; Армия;

Re: ОШС мсв...

>>4. Интересно, что при спешивании л/с - 1-2 машины будут дейстовать без командиров (только с НО).
>
>И вправду, нафига в таком раскладе модернизировать машины, устанавливая на них панорамный прибор командира?
>В данную ОШС так и просится 4я БМП. Место за водилой не использовать, оставить как запасное/грузовое, ибо машинка не самая просторная, увы.

Как верно было подмечено в недавней дискусси с Рабочим - такая схема потребует какого то изменения схемы рассадки, т.к.
если мы имеем мсо из 3 экипаж БМ (МО, НО, КБМ) + 7 спешиваемая группа (КО, Г, ПГ, П, СС, С, С), то в 4-ю БМП полностью уйдет "группа управления и огневой поддержки" - такая машина станет критична по потере.
От Виктор Крестинин
К Дмитрий Козырев (19.09.2008 11:38:51)
Дата 19.09.2008 11:56:25

Re: ОШС мсв...

Здрасьте!
>, то в 4-ю БМП полностью уйдет "группа управления и огневой поддержки" - такая машина станет критична по потере.
Достаточно к комвзводу в машину сажать целиком линейное отделение. Т.е. разнести замка и комвзвода. Потеря же машины с пулеметным расчетом и снайпером уже менее критична.
Т.е. имеем 4 БМП с экипажами из трех человек, где на комместах в одной комвзвода, во второй замкомвзвода, в остальных - командир башни/машины, как хочешь называй.
Командир машины - командир отделения, его заместитель-сержант - командир спешиваемой части.
Виктор
От Рабочий
К Виктор Крестинин (19.09.2008 11:56:25)
Дата 19.09.2008 15:12:00

Re: ОШС мсв...

Привет всем.
>Здрасьте!
>>, то в 4-ю БМП полностью уйдет "группа управления и огневой поддержки" - такая машина станет критична по потере.
>Достаточно к комвзводу в машину сажать целиком линейное отделение. Т.е. разнести замка и комвзвода. Потеря же машины с пулеметным расчетом и снайпером уже менее критична.
Проблема в том, что нормальное отделение в БМП/БТР не помещается. Приходиться или урезать отделение, после чего его возможности и боевая устойчивость резко падают.

Рабочий.
От Василий(ABAPer)
К Рабочий (19.09.2008 15:12:00)
Дата 19.09.2008 15:49:57

Re: ОШС мсв...

Мое почтение.

>Проблема в том, что нормальное отделение в БМП/БТР не помещается. Приходиться или урезать отделение, после чего его возможности и боевая устойчивость резко падают.

А откуда взялись именно такие БМП/БТР, что нормальное отделение туда не лезет?
Раньше было нормально одно, теперь для тех же задач нужно другое? Изменились задачи? С самого
начала делали не то, что нужно, а то что смогли?
В чем проблема делать корпус на полметра длиннее?
Быть может нужны другие БМП и БТР?


Всего доброго.
С уважением.
Василий (ABAPer)
От Дмитрий Козырев
К Василий(ABAPer) (19.09.2008 15:49:57)
Дата 19.09.2008 15:53:32

Re: ОШС мсв...

>А откуда взялись именно такие БМП/БТР, что нормальное отделение туда не лезет?

эти машины сконструированы под требования другой войны и другой тактики.

>Раньше было нормально одно, теперь для тех же задач нужно другое? Изменились задачи?

да, изменились.


>Быть может нужны другие БМП и БТР?

нужны, но их нет и не предвидится.


>С уважением.
>Василий (ABAPer)
От Старик
К Дмитрий Козырев (19.09.2008 15:53:32)
Дата 19.09.2008 16:10:03

Re: ОШС мсв...

>>Быть может нужны другие БМП и БТР?
>
>нужны, но их нет и не предвидится.

Ну почему? Проектные работы идут. Другое дело, какая из проводимых линий окажется выбранной? А вот с этим сейчас единого мнения нет. Промышленность чешет дыню, в каком же направлении двигаться?
От Дмитрий Козырев
К Старик (19.09.2008 16:10:03)
Дата 19.09.2008 16:13:12

Re: ОШС мсв...

>Ну почему? Проектные работы идут.

Проектирование это несколько лет при самом хорошем раскладе. Несколько лет постановки в серию и закупка по батальонному комплекту в год.
Вот иполучается что новые ошс актуальны через два десятилетия.
От Рабочий
К Рабочий (19.09.2008 15:12:00)
Дата 19.09.2008 15:33:47

Сорвалось, извините.

Привет всем.
>Привет всем.
>>Здрасьте!
>>>, то в 4-ю БМП полностью уйдет "группа управления и огневой поддержки" - такая машина станет критична по потере.
>>Достаточно к комвзводу в машину сажать целиком линейное отделение. Т.е. разнести замка и комвзвода. Потеря же машины с пулеметным расчетом и снайпером уже менее критична.
Проблема в том, что нормальное отделение в БМП/БТР не помещается. Приходиться или урезать отделение, после чего его возможности и боевая устойчивость резко падают, или использовать сложные схемы рассадки (как например американцы).
Как вариант, можно иметь взод, составленный из расчетов тяжолого оружия и троек автоматчиков. На поле боя из них составлять боевые группы (огневые и маневровые). Такой вариант отстаивает ув. Рядовой-К. Но проблема в том, что для качественного управления этим взводом и боевыми группами необходим высокий уровень подготовки командиров взвода и отделений. Поэтому этот способ не годиться для массовой призывной армии.

Рабочий.
От Гегемон
К Рабочий (19.09.2008 15:33:47)
Дата 19.09.2008 15:46:03

Это еще немцы придумали

Скажу как гуманитарий

>Как вариант, можно иметь взод, составленный из расчетов тяжолого оружия и троек автоматчиков. На поле боя из них составлять боевые группы (огневые и маневровые). Такой вариант отстаивает ув. Рядовой-К.
Варианты структуры взвода freie Gliederung

>Но проблема в том, что для качественного управления этим взводом и боевыми группами необходим высокий уровень подготовки командиров взвода и отделений.
У немцев командовали взводами фельдфебели

>Поэтому этот способ не годиться для массовой призывной армии.
Вермах был призывным

>Рабочий.
С уважением
От ВикторК
К Гегемон (19.09.2008 15:46:03)
Дата 19.09.2008 19:35:06

Re: Это еще...

>Скажу как гуманитарий

>>Как вариант, можно иметь взод, составленный из расчетов тяжолого оружия и троек автоматчиков. На поле боя из них составлять боевые группы (огневые и маневровые). Такой вариант отстаивает ув. Рядовой-К.
>Варианты структуры взвода freie Gliederung

freie Gliederung - это рота без тыла, тылы роты выведены на уровень батальона. Это кстати одно из немногих что немцы взяли от КА.

>>Но проблема в том, что для качественного управления этим взводом и боевыми группами необходим высокий уровень подготовки командиров взвода и отделений.
>У немцев командовали взводами фельдфебели

Насколько я понял это наследие Версальских ограничений. В ПМВ взводами командовали офицеры.
Поправьте если не так.

>С уважением Виктор
От MR
К ВикторК (19.09.2008 19:35:06)
Дата 20.09.2008 08:39:54

Re: Это еще...


>>У немцев командовали взводами фельдфебели
Допустим у немцев фельдфебель мог быть только "рулевым обоза" то есть старшиной роты с окладом командира взвода обеспечения.
Поскольку при штатке роты в 193/4 человека, Л/с делился на обоз роты(боевой, продовольственный,вещевой),3 пехотных взвода и секций управления и противотанковых ружей. Во всех пехотных взводах полагался офицер.
>
>Насколько я понял это наследие Версальских ограничений. В ПМВ взводами командовали офицеры.
 Нет. В ПМВ еще не отошли от "младшего офицера роты".Все. В РИА тоже полагалось 5 офицеров на роту, но взводами командовали подпрапорщики/фельдфебели а потом и просто унтера.


>>С уважением Виктор
От Гегемон
К MR (20.09.2008 08:39:54)
Дата 20.09.2008 09:14:01

Re: Это еще...

Скажу как гуманитарий

>>>У немцев командовали взводами фельдфебели
>Допустим у немцев фельдфебель мог быть только "рулевым обоза" то есть старшиной роты с окладом командира взвода обеспечения.
>Поскольку при штатке роты в 193/4 человека, Л/с делился на обоз роты(боевой, продовольственный,вещевой),3 пехотных взвода и секций управления и противотанковых ружей. Во всех пехотных взводах полагался офицер.
Вот тут штат роты описан неправильно? http://chrito.users1.50megs.com/kstn/kstn131n1mai44.htm

>>Насколько я понял это наследие Версальских ограничений. В ПМВ взводами командовали офицеры.
> Нет. В ПМВ еще не отошли от "младшего офицера роты".Все. В РИА тоже полагалось 5 офицеров на роту, но взводами командовали подпрапорщики/фельдфебели а потом и просто унтера.
Ан масс в ВМВ в немецкой роте - 2 офицера: ротный командир и командир 1-го взвода

>>>С уважением Виктор
С уважением
От MR
К Гегемон (20.09.2008 09:14:01)
Дата 20.09.2008 10:25:57

Re: Это еще...


>Вот тут штат роты описан неправильно? http://chrito.users1.50megs.com/kstn/kstn131n1mai44.htm
 Вам не кажется что между 39 и 44 годом есть некоторая разница?

>Ан масс в ВМВ в немецкой роте - 2 офицера: ротный командир и командир 1-го взвода
 Ан масс какой период ВМВ вы имеете ввиду и какие части? Горные, парашютные,просто егерские? Фузилерные? ГренадИров? ПанцергренадИров? Ссовцев? Морские дивизии?
ВМВ шла 6 лет из них два офицера в роте появились с 43....
Вы привели KStN 131n (1.5.1944) штат от мая 44.
Вот вам
http://chrito.users1.50megs.com/kstn/kstn131e1feb41.htm
Штат от февраля 41 г.
Вот панцергренадерская рота на А/м
http://chrito.users1.50megs.com/kstn/kstn11141nov43.htm
В ноябре 1943 г.
А в ноябре 41 их целых 5.

>С уважением
От Гегемон
К MR (20.09.2008 10:25:57)
Дата 20.09.2008 19:12:27

Re: Это еще...

Скажу как гуманитарий

>>Вот тут штат роты описан неправильно? http://chrito.users1.50megs.com/kstn/kstn131n1mai44.htm
> Вам не кажется что между 39 и 44 годом есть некоторая разница?
Безусловно. В 1939 г. у немцев было гораздо больше пространства для перфекционизма

>>Ан масс в ВМВ в немецкой роте - 2 офицера: ротный командир и командир 1-го взвода
> Ан масс какой период ВМВ вы имеете ввиду и какие части? Горные, парашютные,просто егерские? Фузилерные? ГренадИров? ПанцергренадИров? Ссовцев? Морские дивизии?
Пехоту, натурально
>ВМВ шла 6 лет из них два офицера в роте появились с 43....
>Вы привели KStN 131n (1.5.1944) штат от мая 44.
>Вот вам
> http://chrito.users1.50megs.com/kstn/kstn131e1feb41.htm
>Штат от февраля 41 г.
> Вот панцергренадерская рота на А/м
> http://chrito.users1.50megs.com/kstn/kstn11141nov43.htm
>В ноябре 1943 г.
> А в ноябре 41 их целых 5.
Мы, гуманитарии, с фактами не спорим :-)
Я даже не пытаюсь сделать вид, что консервативные немцы оставили в ротах традиционное деление на капитана с субалтернами и унтер-офицеров, которые сами рулят солдатами. Понятно, что лейтенант командовал взводом, и отказ от этой проактики был вызван потерями в офицерском составе и медленной подготовкой кадров.
Но факт есть: последнюю треть войны немцы имели на роту всего 2 офицеров по штату и непонятно сколько в реальности.


>>С уважением
С уважением
От Дмитрий Козырев
К Рабочий (19.09.2008 15:33:47)
Дата 19.09.2008 15:41:20

Re: Сорвалось, извините.

>Но проблема в том, что для качественного управления этим взводом и боевыми группами необходим высокий уровень подготовки командиров взвода и отделений. Поэтому этот способ не годиться для массовой призывной армии.

Так в РФ взят курс на профессионализацию армию, хотя бы в части сержантского состава - так что теоретически должно работать.
А подготовка рядовых приниципально не меняется.
От Рабочий
К Дмитрий Козырев (19.09.2008 15:41:20)
Дата 19.09.2008 16:07:54

Re: Сорвалось, извините.

Привет всем.
>>Но проблема в том, что для качественного управления этим взводом и боевыми группами необходим высокий уровень подготовки командиров взвода и отделений. Поэтому этот способ не годиться для массовой призывной армии.
>
>Так в РФ взят курс на профессионализацию армию, хотя бы в части сержантского состава - так что теоретически должно работать.
>А подготовка рядовых приниципально не меняется.
Возможно.
На мой взгляд необходимо обкатать взвод "свободного деления" в ВДВ и частях ПБГ СВ.
Рабочий.
От Дмитрий Козырев
К Виктор Крестинин (19.09.2008 11:56:25)
Дата 19.09.2008 12:08:20

Re: ОШС мсв...


>>, то в 4-ю БМП полностью уйдет "группа управления и огневой поддержки" - такая машина станет критична по потере.
>Достаточно к комвзводу в машину сажать целиком линейное отделение. Т.е. разнести замка и комвзвода.

ну это по любому так.
Я бы кстати развил бы эту мысль - см. ниже

>Потеря же машины с пулеметным расчетом и снайпером уже менее критична.

и санитаром.
Но опять же если СВД ввести в отделения, а взводному снайперу дать что по круче и иметь их пару - то может и да.
Т.е. с одной стороны усиление - будет, с другой - при его потере останутся штатные средства выполнения задачи.

>Т.е. имеем 4 БМП с экипажами из трех человек, где на комместах в одной комвзвода, во второй замкомвзвода, в остальных - командир башни/машины, как хочешь называй.
>Командир машины - командир отделения, его заместитель-сержант - командир спешиваемой части.

Однако если БМ выделяются в отдельную группу получается что КО действуют в полном составе в отрыве от своих отделений. Лучше КО включить в спешивающуюся группу, а на машинах иметь выделеных командиров (один из которых ЗКВ).
Соответсвенно к-р командирской машины ездит пассажиром на месте пулеметчика, на случай спешивания кмсв.
От Виктор Крестинин
К Дмитрий Козырев (19.09.2008 12:08:20)
Дата 19.09.2008 12:11:29

Re: ОШС мсв...

Здрасьте!
Я считаю, что БМП в общем случае слишком полезная и дорогая машина, чтобы использовать ее в бронегруппах. И основной вид ведения боя пехотой на БМП - вокруг машины. Для остальных случаев есть пехота на БТР и "егеря".

Виктор
От Дмитрий Козырев
К Виктор Крестинин (19.09.2008 12:11:29)
Дата 19.09.2008 12:19:01

Re: ОШС мсв...

>Я считаю, что БМП в общем случае слишком полезная и дорогая машина, чтобы использовать ее в бронегруппах.

Хм, и как ты понимаешь себе действия бронегруппы?
ИМХО наоборот - именно эти свойства БМП, обуславливают и такое ее применение....

>И основной вид ведения боя пехотой на БМП - вокруг машины. Для остальных случаев есть пехота на БТР и "егеря".

Ну к примеру если расматривать оборонительный бой, то ровно наоборот - л\с удерживает позицию, а бронегруппа на бМП придает обороне активность - выходя на огневые рубежи, усиливая позици на направлениях НСОУ пр-ка.
А вот БТРы наоборот - лучше закопать в качестве ОТ на позициях МСО.
>Виктор
От Виктор Крестинин
К Дмитрий Козырев (19.09.2008 12:19:01)
Дата 19.09.2008 12:25:42

Re: ОШС мсв...

Здрасьте!
>Ну к примеру если расматривать оборонительный бой, то ровно наоборот - л\с удерживает позицию, а бронегруппа на бМП придает обороне активность - выходя на огневые рубежи, усиливая позици на направлениях НСОУ пр-ка.
А кто атакует у нас позиции взвода, что 22 бугая 3 голых отделения будут "удерживать"?
Бронегруппа - порождение Афганистана, где "тяжелой пехоте" пришлось решать несвойственные ей задачи. Вот и надо было как-то задействовать бронетехнику, которая не могла идти с пехотой. В условиях действий против слабого противника, не насыщенного вооружением, это приносило успех.

Виктор
От Дмитрий Козырев
К Виктор Крестинин (19.09.2008 12:25:42)
Дата 19.09.2008 13:43:01

Re: ОШС мсв...

>А кто атакует у нас позиции взвода, что 22 бугая 3 голых отделения будут "удерживать"?

Скорее не "кто атакует", а "где оборудован ОП".
Например при действиях в городе, в лесистой местности - спешеная часть будет дейстовать в отрыве от машин просто по условиям.

>Бронегруппа - порождение Афганистана, где "тяжелой пехоте" пришлось решать несвойственные ей задачи.

Ну во-1х см. выше - это действительно обусловлено закрытой местностью, во-2х твой пример это немного другое - это уже или бронегруппы батальонов, либо сводные подразделения для проведения колонн.
От Guderian
К Виктор Крестинин (19.09.2008 12:25:42)
Дата 19.09.2008 12:54:28

Не соглашусь

>А кто атакует у нас позиции взвода, что 22 бугая 3 голых отделения будут "удерживать"?
>Бронегруппа - порождение Афганистана, где "тяжелой пехоте" пришлось решать несвойственные ей задачи. Вот и надо было как-то задействовать бронетехнику, которая не могла идти с пехотой. В условиях действий против слабого противника, не насыщенного вооружением, это приносило успех.

Если позицию вашей роты атакуют и имеют успех везде то никакая БрГ вам не поможет и маневрировать вы не будете (стоять насмерть так сказать). Если же у кого то наметился успех (атака отражена противник отходит/залег) то выделение БрГ на участок где все плохо вполне себе напрашиваеться!
От Виктор Крестинин
К Guderian (19.09.2008 12:54:28)
Дата 19.09.2008 12:57:29

Мы пока от взвода пляшем. (+)

Здрасьте!

Да, наверное это в отрыве некотором от реальности. Но давай договоримся, в каком масштабе беседуем?


Виктор
От Guderian
К Виктор Крестинин (19.09.2008 12:57:29)
Дата 19.09.2008 15:25:04

Ну бронегруппы у мсо нет!

>Здрасьте!

>Да, наверное это в отрыве некотором от реальности. Но давай договоримся, в каком масштабе беседуем?


о чем тогда вести речь?
если о целесообразности выделение то плясать придеться от роты если вообще проблему бесхозности БМП тогда да!
От Cory
К Виктор Крестинин (19.09.2008 11:56:25)
Дата 19.09.2008 12:04:45

Re: ОШС мсв...

>Здрасьте!

>Командир машины - командир отделения, его заместитель-сержант - командир спешиваемой части.

ИМХО, скорее командиры отделений должны командовать и спешиваемой частью, а вот в машине оставаться его заместитель.

* От так ота, миста Тейлборт... *
От Виктор Крестинин
К Cory (19.09.2008 12:04:45)
Дата 19.09.2008 12:08:04

Re: ОШС мсв...

Здрасьте!
>ИМХО, скорее командиры отделений должны командовать и спешиваемой частью, а вот в машине оставаться его заместитель.

Вопрос обсуждаемый.
Моя точка зрения:
На БМП ездит то, что должно называться "тяжелой пехотой" (только не надо тут про недостатки БМП-1/2/3, ладно?). Т.е. основное оружие этого отделения - БМП. Соответственно, командир им и управляет, отделение обеспечивает его применение.

Виктор
От Дмитрий Козырев
К Виктор Крестинин (19.09.2008 12:08:04)
Дата 19.09.2008 12:10:06

Re: ОШС мсв...

>Вопрос обсуждаемый.
>Моя точка зрения:
>На БМП ездит то, что должно называться "тяжелой пехотой" (только не надо тут про недостатки БМП-1/2/3, ладно?). Т.е. основное оружие этого отделения - БМП. Соответственно, командир им и управляет, отделение обеспечивает его применение.

В этом случае вообще говоря и вооружение отделения надо изменять.
По американскому фактически образцу, отказываясь от выделеннго гранатометного расчета к примеру.
От Рабочий
К Дмитрий Козырев (19.09.2008 12:10:06)
Дата 19.09.2008 16:18:34

Боюсь, но у Вас неточная информация.

Привет всем.

>В этом случае вообще говоря и вооружение отделения надо изменять.
>По американскому фактически образцу, отказываясь от выделеннго гранатометного расчета к примеру.
В американском мотопехотном отделении один из стрелков подготовлен, как гранатометчик РПГ/оператор ПТРК.

Рабочий.
От Дмитрий Козырев
К Рабочий (19.09.2008 16:18:34)
Дата 19.09.2008 16:26:33

Может быть

>>В этом случае вообще говоря и вооружение отделения надо изменять.
>>По американскому фактически образцу, отказываясь от выделеннго гранатометного расчета к примеру.
>В американском мотопехотном отделении один из стрелков подготовлен, как гранатометчик РПГ/оператор ПТРК.

Подготовка может быть любой, а вооружен чем?

Но даже если я и ошибаюсь, то возможны варианты:
1) полное копирование амерканского взвода (2 отделения из 4-х секций)

2) отказ от расчета многозарядного РПГ в мсо и вооружения части стрелков одноразовыми рпг и включение многозарядного в групу огневой поддержки взвода.
От Рабочий
К Дмитрий Козырев (19.09.2008 16:26:33)
Дата 19.09.2008 16:45:48

Re: Может быть

Привет всем.
>>>В этом случае вообще говоря и вооружение отделения надо изменять.
>>>По американскому фактически образцу, отказываясь от выделеннго гранатометного расчета к примеру.
>>В американском мотопехотном отделении один из стрелков подготовлен, как гранатометчик РПГ/оператор ПТРК.
>
>Подготовка может быть любой, а вооружен чем?
ПТРК "Дракон", "Джавелин", РПГ М-136. Может использоваться как стрелок в зависимости от ситуации.

>Но даже если я и ошибаюсь, то возможны варианты:
>1) полное копирование амерканского взвода (2 отделения из 4-х секций)
Можно конечно, но у нас приняты тройки, а не пары. Я могу набросать варианты МСО, но тогда лучше создать новую ветку о ОШС отделеия/взвода.

>2) отказ от расчета многозарядного РПГ в мсо и вооружения части стрелков одноразовыми рпг и включение многозарядного в групу огневой поддержки взвода.
Это фактически вариант от Рядового-К.

Рабочий.
От Guderian
К Рабочий (19.09.2008 16:45:48)
Дата 19.09.2008 16:49:53

А чем старая плоха?

>Можно конечно, но у нас приняты тройки, а не пары. Я могу набросать варианты МСО, но тогда лучше создать новую ветку о ОШС отделеия/взвода.

Делал же я ветку толковых фраз было не много!

>>2) отказ от расчета многозарядного РПГ в мсо и вооружения части стрелков одноразовыми рпг и включение многозарядного в групу огневой поддержки взвода.
>Это фактически вариант от Рядового-К.

Где это он такое писал?
От Рабочий
К Guderian (19.09.2008 16:49:53)
Дата 19.09.2008 17:31:38

Re: А чем...

Привет всем.
>>Можно конечно, но у нас приняты тройки, а не пары. Я могу набросать варианты МСО, но тогда лучше создать новую ветку о ОШС отделеия/взвода.
>
>Делал же я ветку толковых фраз было не много!
Вот именно. Поэтому создавать новую ветку можно если у кого-то есть конкретные и аргументированные предложения. Ну или если кто-то хочет выслушать мои конкретные и аргументированные предложения.

>>>2) отказ от расчета многозарядного РПГ в мсо и вооружения части стрелков одноразовыми рпг и включение многозарядного в групу огневой поддержки взвода.
>>Это фактически вариант от Рядового-К.
>
>Где это он такое писал?
Вот например:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/772/772618.htm

Рабочий.
От SpN35
К Дмитрий Козырев (19.09.2008 12:10:06)
Дата 19.09.2008 16:03:44

Давно пора. (-)
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (19.09.2008 12:10:06)
Дата 19.09.2008 13:35:10

В ВДВ так и поступили (-)
От Рабочий
К Гегемон (19.09.2008 13:35:10)
Дата 19.09.2008 16:14:27

А подробнее?

Ссылку можно?

Рабочий.
От Гегемон
К Рабочий (19.09.2008 16:14:27)
Дата 19.09.2008 16:29:13

Выше не про то

Скажу как гуманитарий

>Ссылку можно?
Официально объявлено, что гранатометчик изъят из отделения, и теперь в цепи - только стрелки


>Рабочий.
С уважением
От Гегемон
К Рабочий (19.09.2008 16:14:27)
Дата 19.09.2008 16:25:37

Re: А подробнее?

Скажу как гуманитарий

>Ссылку можно?
Вот тут http://chrito.users1.50megs.com/kstn/kstninfmain.htm варианты ОШС немецкой пехоты на любой вкус.
Авот тут - пример мотопехоты http://chrito.users1.50megs.com/kstn/kstn1114cgpfg1jul44.htm


>Рабочий.
С уважением
От Виктор Крестинин
К Дмитрий Козырев (19.09.2008 12:10:06)
Дата 19.09.2008 12:12:34

Согласен. (-)