От hardy
К All
Дата 21.09.2008 11:27:44
Рубрики Современность; ВВС;

F-35 vs Су-30/35 (часть 2) - ответный ход американцев

как я и ожидал.

http://www.mignews.com/news/politic/world/200908_233222_61279.html (рус)
http://frontierindia.net/f-35-at-least-400-better-in-air-to-air-combat-against-russian-sukhois-says-lockheed-martin (eng)
http://www.defence.pk/forums/military-aviation/14349-f-35-least-400-better-air-air-combat-against-russian-sukhois-says-lockheed.html (eng)

Локхид-Мартин: F-35 на 400% лучше "Сухого"

В попытке спасти лицо и успокоить забеспокоившихся клиентов американская корпорация Локхид-Мартин развернула компанию рекламы сверхъестественных возможностей своего нового продукта – истребителя F-35 .

Корпорация выпустила обширный релиз, прочитав который можно сделать однозначный вывод: новинка американского ВПК превосходит все аналоги и конкурентные проекты, существующие на мировом рынке.

Генерал-майор Чарльз Дэйвис, руководитель проекта, утверждает: "Во всех анализах боевой эффективности F-35 , проведенных до настоящего дня, истребитель показывает значительное превосходство над любыми потенциальными угрозами, включая истребители Сухого".

Распространенные ранее мировой прессой сообщения о том, что в сложной компьютерной симуляции воздушного боя между F-35 и Сухим ( http://www.mignews.com/news/politic/world/120908_182312_76662.html), состоявшейся в прошлом месяце на Гавайях, победил российский истребитель, по заявлению генерал-майора "совершенно неверны". Дэйвис заявил: " Эти сообщения являются абсолютной, ничем не подкрепленной ложью".

По словам американского генерала, в программе гавайских упражнений вообще отсутствовал воздушный бой. И их целью было выявление слабых мест в структурной организации ВВС, базировании и логистики.

F-35 оснащен самым мощным мотором, когда либо установленным на боевой истребитель, и обладает превосходной аэродинамикой и маневренностью. Сравнивая технические характеристики истребителя с конкурентами, генерал заявил " F-35 – это скаковая лошадь среди собак". По его мнению , F-35 превосходит российский Су-35 "на 400%".

p.s. ушел за попкорном
От ttt2
К hardy (21.09.2008 11:27:44)
Дата 21.09.2008 22:40:14

Все аргументы далеко не беспорные

Упор на стелсовость, а какая от нее польза в ближних боях никто не доказал

The government has already proven that no other aircraft can survive against the 5th generation stealth that only the F-22 and the F-35 possess; it is impossible to add this stealth to fourth-generation fighters.

Никакой самолет 4 поколения не имеет шансов против 5 го

Как заклинание

The F-35 has the most powerful engine ever installed in a fighter, with thrust equivalent to both engines today in Eurofighter or F/A-18 aircraft

Ну и что что двигатель самый мощный?? Он один а на Су два двигателя

Тяговооруженность же по проследним данным одинаковая
От hardy
К ttt2 (21.09.2008 22:40:14)
Дата 22.09.2008 08:22:16

Re: Все аргументы...

угу.

>The F-35 has the most powerful engine ever installed in a fighter, with thrust equivalent to both engines today in Eurofighter or F/A-18 aircraft

>Ну и что что двигатель самый мощный?? Он один а на Су два двигателя

так а там просто не было выхода у производителя.
только один и только такой мощности.
а за выдающуюся мощность, судя по фирменным данным, им пришлось расплачиваться выдающимся расходом топлива.

а вот моменты, которые отловил я:

“It’s not clear why they attacked the Joint Strike Fighter (JSF) program,” said Tom Burbage, Lockheed Martin executive vice president of F-35 program integration. “It is clear they don’t understand the underlying requirements of the F-35 program, the capabilities needed to meet those requirements or the real programmatic performance of the JSF team.”

т.е. локхидовский вице-президент жалуется, что оззи недооценили, в том числе, реальный потенциал программистов команды JSF при проведении симуляций. Ню-ню...:)

More importantly, in a combat load, with all fuel, targeting sensor pods and weapons carried internally, the F-35’s aerodynamic performance far exceeds all legacy aircraft equipped with a similar capability.

В боевой конфигурации ВСЕ подвесы, включая контейнеры с прицельным оборудованием(!!!) находятся на внутренней подвеске!
Без комментариев.

The F-35 is one aircraft program designed to replace many different types of aircraft around the world - F-16, F/A-18, F-117, A-10, AV-8B, Sea Harrier, GR.7, F-111 and Tornado - flown by 14 air forces.

Предполагается заменить все самолеты, перечисленные в списке, на F-35. В случае с австралами особенно пикантно будет выглядеть замена их F-111 :)
От Koshak
К hardy (22.09.2008 08:22:16)
Дата 22.09.2008 12:43:26

Свершилось!

>В боевой конфигурации ВСЕ подвесы, включая контейнеры с прицельным оборудованием(!!!) находятся на внутренней подвеске!

Свершилось!
Боевой прицельно-телепатический модуль!

>Без комментариев.
Аналогично,
От Ibuki
К hardy (22.09.2008 08:22:16)
Дата 22.09.2008 11:52:16

Хотелось бы комментариев

>В боевой конфигурации ВСЕ подвесы, включая контейнеры с прицельным оборудованием(!!!) находятся на внутренней подвеске!
>Без комментариев.


[76K]




От hardy
К Ibuki (22.09.2008 11:52:16)
Дата 22.09.2008 13:12:45

См. выше ответ Никите Каменскому (-)
От Никита Каменский
К hardy (22.09.2008 08:22:16)
Дата 22.09.2008 11:37:12

Re: Все аргументы...

>так а там просто не было выхода у производителя.
>только один и только такой мощности.
>а за выдающуюся мощность, судя по фирменным данным, им пришлось расплачиваться выдающимся расходом топлива.

Расход топлива это прежде всего удельная характеристика (г/кгс/час). И у двигателя F-35 она более чем хорошая. Абсолютный же расход, в данном случае, есть плата за стелсность. Однако 8 тонн горючки на боевой радиус в ~1100 км при полной внутренней загрузке - вполне приемлимый компромисс, на мой взгляд.

>т.е. локхидовский вице-президент жалуется, что оззи недооценили, в том числе, реальный потенциал программистов команды JSF при проведении симуляций.

Он жалуется, что недооценены настоящие результаты выполнения программы JSF её разработчиками. Слово programmatic здесь это "adjective of the nature of or according to a programme, schedule, or method".

>Ню-ню...:)

Учите английский.

>В боевой конфигурации ВСЕ подвесы, включая контейнеры с прицельным оборудованием(!!!)

Ну а как Вы предлагаете написать-то ? Девайс ведь сравнивают с F-16, F/A-18 и Eurofighter'ом. У них эти штуки именно так и называются.

>находятся на внутренней подвеске!

Carried internally - определенно не "внутренняя подвеска".

>Без комментариев.

Тут, действительно, комментировать нечего. Всё прицельное оборудование F-35 интегрировано прямо в него. Бо стелс, и контейнер с прицельно-навигационной ИК/ТВ-системой просто так позволить себе не может. Поэтому и обзорно-навигационно-предупреждающая ИК-система с единовременным сферическим полем зрения, и ИК/ТВ/лазерная прицельная система сразу выполнены как неотъемлимая часть F-35 с полным учётом всех стелс-аспектов.

>Предполагается заменить все самолеты, перечисленные в списке, на F-35. В случае с австралами особенно пикантно будет выглядеть замена их F-111 :)

Пикантного в замене древноты 60-х годов только одно - почему так долго тормозили ???

Однако, боюсь, что здесь F-35 не успеет. Австралийцы прямо сейчас меняют F-111 на F/A-18F. И, полагаю, все эти статейки инспирированы, прежде всего, основной конкурирующей организацией - Boeing'ом, пытающимся протолкнуть побольше F/A-18E/F.
От hardy
К Никита Каменский (22.09.2008 11:37:12)
Дата 22.09.2008 13:11:56

+ про targeting pods

>Carried internally - определенно не "внутренняя подвеска".

>>Без комментариев.
>
>Тут, действительно, комментировать нечего. Всё прицельное оборудование F-35 интегрировано прямо в него. Бо стелс, и контейнер с прицельно-навигационной ИК/ТВ-системой просто так позволить себе не может. Поэтому и обзорно-навигационно-предупреждающая ИК-система с единовременным сферическим полем зрения, и ИК/ТВ/лазерная прицельная система сразу выполнены как неотъемлимая часть F-35 с полным учётом всех стелс-аспектов.

цЫтата:
"More importantly, in a combat load, with all fuel, targeting sensor pods and weapons carried internally..."

и давайте теперь порассуждаем о значении слова pod и его правильном переводе :)
От Ibuki
К hardy (22.09.2008 13:11:56)
Дата 22.09.2008 13:31:39

Придираемся к словам?

>
>цЫтата:
>"More importantly, in a combat load, with all fuel, targeting sensor pods and weapons carried internally..."

>и давайте теперь порассуждаем о значении слова pod и его правильном переводе :)
Придираемся к словам представителей ЛМ? Понятно ведь какая мысль этим должны была быть донесена: те функциональные системы, что торчат на F-16 etc. снаружи и создают дополнительное сопротивления, съедают дальность, на F-35 установлены внутри корпуса, наружу выступает только оголовок гораздо меньших размеров. Дальность F-16 etc. в ударной миссии нужно корректировать с учетом этого, у F-35 дальность "настоящая" и в такой коррекции не нуждается. Обычные самолеты, со всей необходимой мишурой в виде pods, ПТБ, бомб имеют гораздо худшие характеристики дальности, скорости, маневренности, чем те что для них указываются в "чистом" виде. И некорректно сравнивать "чистые" самолеты с F-35, который все эти системы несет internally, и характеристики для него указываются уже с их учетом.
От Ibuki
К Ibuki (22.09.2008 13:31:39)
Дата 22.09.2008 14:02:00

СУ-27 с бомбами

Открываем РЛЭ:

[466K]



СУ-27 с бомбами дозвуковой самолет, ограничение по скорости 900 км/ч. Однако.

Да, еще кто-нибудь подскажет, где у СУ-30/35 находится оптоэлектронная станция, позволяющая обнаруживать и идентифицировать наземные цели? Чтобы вот так, на 16 милях можно было идентифицировать F-16:
http://www.youtube.com/watch?v=qJYR_ZsryLc
От hardy
К Ibuki (22.09.2008 13:31:39)
Дата 22.09.2008 13:48:27

Читайте внимательно

>>цЫтата:
>>"More importantly, in a combat load, with all fuel, targeting sensor pods and weapons carried internally..."
>
>>и давайте теперь порассуждаем о значении слова pod и его правильном переводе :)

>Придираемся к словам представителей ЛМ?

там написано targeting sensor pod - и точка.

> Понятно ведь какая мысль этим должны была быть донесена: те функциональные системы, что торчат на F-16 etc. снаружи и создают дополнительное сопротивления, съедают дальность, на F-35 установлены внутри корпуса, наружу выступает только оголовок гораздо меньших размеров. Дальность F-16 etc. в ударной миссии нужно корректировать с учетом этого, у F-35 дальность "настоящая" и в такой коррекции не нуждается. Обычные самолеты, со всей необходимой мишурой в виде pods, ПТБ, бомб имеют гораздо худшие характеристики дальности, скорости, маневренности, чем те что для них указываются в "чистом" виде. И некорректно сравнивать "чистые" самолеты с F-35, который все эти системы несет internally, и характеристики для него указываются уже с их учетом.

вы забыли дописать в конце одно волшебное слово - IMHO.

а расчет сферических коней в вакууме меня совершенно не интересует, увы.
От tarasv
К hardy (22.09.2008 13:48:27)
Дата 22.09.2008 16:53:47

Re: Читайте внимательно

>>>цЫтата:
>>>"More importantly, in a combat load, with all fuel, targeting sensor pods and weapons carried internally..."
>>>и давайте теперь порассуждаем о значении слова pod и его правильном переводе :)
>>Придираемся к словам представителей ЛМ?
>там написано targeting sensor pod - и точка.

Мало ли что безграмотные пиарщики написали, на F-35 все прицельное оборудование встроенное.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От hardy
К tarasv (22.09.2008 16:53:47)
Дата 22.09.2008 18:20:19

Re: Читайте внимательно

> Мало ли что безграмотные пиарщики написали, на F-35 все прицельное оборудование встроенное.

ну, во-первых, все это оборудование описывается весьма общими терминами, никакой конкретики. Флир, оптика, лазер. Характеристики - неизвестны.

во-вторых, этого оборудования, в-общем, достаточно на сегодняшний день и для сегодняшних типов вооружения.

А завтра?
От Никита Каменский
К hardy (22.09.2008 18:20:19)
Дата 22.09.2008 19:44:15

Re: Читайте внимательно

>ну, во-первых, все это оборудование описывается весьма общими терминами, никакой конкретики.

Ну если темой не интересоваться, откуда конкретика-то возьмётся ?

>Флир, оптика, лазер.

Оборудование F-35 испытывается уже несколько лет как. Многие компоненты вообще давно готовы полностью, бо вся программа JSF сдвинулась на 2+ года из-за косяков LM при проектировании планера и EHA.

>Характеристики - неизвестны.

Боитесь американской физики ? :D

>во-вторых, этого оборудования, в-общем, достаточно на сегодняшний день и для сегодняшних типов вооружения.
>А завтра?

Сделают новое. Или новый самолёт. Или воспользуются разработками LM по части стелсовых ПУ, ПТБ и прочих контейнеров для стелсовых же самолётов. Они некоторое время назад таки научились их делать...
От hardy
К Никита Каменский (22.09.2008 19:44:15)
Дата 24.09.2008 01:16:26

Re: Читайте внимательно

>>ну, во-первых, все это оборудование описывается весьма общими терминами, никакой конкретики.
>
>Ну если темой не интересоваться, откуда конкретика-то возьмётся ?

ну да, ну да.
"The F-35's air-to-ground electronics promise little more than slicker command and control for the use of existing munitions"
(c) Sprey, Wheeler
в аккурат именно те же мысли, что я вам излагал чуть выше.

>>Флир, оптика, лазер.
>
>Оборудование F-35 испытывается уже несколько лет как. Многие компоненты вообще давно готовы полностью, бо вся программа JSF сдвинулась на 2+ года из-за косяков LM при проектировании планера и EHA.

я рад за оборудование F-35
вопрос только не в том, что оно готово, а в том, будет ли оно соответствовать требованиям завтрашнего дня, а в дальнейшем - насколько легко оно будет заменяться на более новое и совершенное, и возможно ли это будет без значительных переделок фрейма (читай - потери стелсовости)

>>Характеристики - неизвестны.
>Боитесь американской физики ? :D

угу, ужасно :)

>Сделают новое. Или новый самолёт. Или воспользуются разработками LM по части стелсовых ПУ, ПТБ и прочих контейнеров для стелсовых же самолётов. Они некоторое время назад таки научились их делать...

новый самолет... они этот пусть сначала доделают.

ну а про стелс-контейнеры, думаю, вам и самому все понятно.
как раз эффективнее повесить контейнер вовнутрь - он хотя бы только на этапе использования будет демаскировать самолет.
От hardy
К Никита Каменский (22.09.2008 11:37:12)
Дата 22.09.2008 12:29:13

Re: Все аргументы...

>>а за выдающуюся мощность, судя по фирменным данным, им пришлось расплачиваться выдающимся расходом топлива.
>
>Расход топлива это прежде всего удельная характеристика (г/кгс/час). И у двигателя F-35 она более чем хорошая. Абсолютный же расход, в данном случае, есть плата за стелсность. Однако 8 тонн горючки на боевой радиус в ~1100 км при полной внутренней загрузке - вполне приемлимый компромисс, на мой взгляд.

1. Может быть, я плохо искл, но данных по удельному расходу F135 у меня нет. Если они есть у вас - буду весьма признателен.
2. "плата за стелсность" - я бы сказал немного по другому - "плата за плохую аэродинамику".
3. У производителя на сайте указаны немного другие цифры:
6356 кг (14000 lbs) при дальности 1665 км (900 n.mi)
При этом:
Су-35 11500 кг при дальности 3600 км
МиГ-35 4800 кг при дальности 2000 км

Возможно, F135 весьма неплохой двигатель.
однако сильный упор на стэлс плюс запас можности для STOL-версии сьедает все его преимущества, с избытком.

>Он жалуется, что недооценены настоящие результаты выполнения программы JSF её разработчиками. Слово programmatic здесь это "adjective of the nature of or according to a programme, schedule, or method".
>Учите английский.

ок, дайте ваш вариант перевода, пожалуйста.

>>В боевой конфигурации ВСЕ подвесы, включая контейнеры с прицельным оборудованием(!!!)
>
>Ну а как Вы предлагаете написать-то ? Девайс ведь сравнивают с F-16, F/A-18 и Eurofighter'ом. У них эти штуки именно так и называются.

я делал акцент не на названии, а на самих устройствах.

>>находятся на внутренней подвеске!
>
>Carried internally - определенно не "внутренняя подвеска".

вы знаете, я до сих пор думал, что слово carry к встроенному оборудованию не применяется.
только к вооружению, топливу и подвесному оборудованию.

>Тут, действительно, комментировать нечего. Всё прицельное оборудование F-35 интегрировано прямо в него. Бо стелс, и контейнер с прицельно-навигационной ИК/ТВ-системой просто так позволить себе не может. Поэтому и обзорно-навигационно-предупреждающая ИК-система с единовременным сферическим полем зрения, и ИК/ТВ/лазерная прицельная система сразу выполнены как неотъемлимая часть F-35 с полным учётом всех стелс-аспектов.

>>Предполагается заменить все самолеты, перечисленные в списке, на F-35. В случае с австралами особенно пикантно будет выглядеть замена их F-111 :)
>
>Пикантного в замене древноты 60-х годов только одно - почему так долго тормозили ???

видимо, денег не хватало?
или экономили люди.
а пикантность состоит в несоответствии задач и ТТХ, в частности, дальности полета/боевого радиуса и боевой нагрузки F-35

>Однако, боюсь, что здесь F-35 не успеет. Австралийцы прямо сейчас меняют F-111 на F/A-18F. И, полагаю, все эти статейки инспирированы, прежде всего, основной конкурирующей организацией - Boeing'ом, пытающимся протолкнуть побольше F/A-18E/F.

Вообще говоря, шум был поднят еще два года назад, еще до первого полета F-35.
Версия с Боингом вполне имеет право на жизнь.
От Никита Каменский
К hardy (22.09.2008 12:29:13)
Дата 22.09.2008 15:44:00

Re: Все аргументы...

>1. Может быть, я плохо искл, но данных по удельному расходу F135 у меня нет.

Плохо искали...

>Если они есть у вас - буду весьма признателен.

На безфорсажных крейсерских режимах примерно +15% в сравнении с предыдущим поколением (F100 и F110). При этом тяга +60% и выше. Полный расход горючки выше примерно на треть. На форсажных же режимах F135 лучше по всем показателям весьма существенно.

>2. "плата за стелсность" - я бы сказал немного по другому - "плата за плохую аэродинамику".

Ничего подобного. Основной перерасход - необходимость больших внутренних объёмов для вооружения, топлива и оборудования. Использование массы в этом случае менее эффективно и гибко, в сравнении с внешней подвеской, бо эту массу надо возить с собой всегда.
F-35A однодвигательная машина, и при этом пустая весит 13+ тонн, и имеет внутренние объёмы под топливо на уровне Су-27! И это не считая вооружения!

Аэродинамика же тут на самом последнем месте, бо F-35 есть сверхзвуковая машина, и аэродинамические компромиссы тут происходят прежде всего из этой природы.

>3. У производителя на сайте указаны немного другие цифры:
>6356 кг (14000 lbs) при дальности 1665 км (900 n.mi)

Не надо передёргивать, уважаемый. Это параметры F-35B, "вертикалки".

>Возможно, F135 весьма неплохой двигатель.

Для F-35 это оптимальный двигатель. С точки зрения чисто технических параметров можно было сделать лучше, но тогда его цена возросла бы раза в полтора-два.

>однако сильный упор на стэлс плюс запас можности для STOL-версии сьедает все его преимущества, с избытком.

Любой мотор есть компромисс. Прежде всего в области цены.

>>Он жалуется, что недооценены настоящие результаты выполнения программы JSF её разработчиками.
>ок, дайте ваш вариант перевода, пожалуйста.

Я его уже дал.

>я делал акцент не на названии, а на самих устройствах.

Это автор цитаты делал акцент. И он прав. Всё что F-16 сотоварищи возят на пилонах, у F-35 запрятано внутрь.

>>Carried internally - определенно не "внутренняя подвеска".
>
>вы знаете, я до сих пор думал,

А не надо думать. Надо читать как написано.

>что слово carry к встроенному оборудованию не применяется.

Для F-16 и прочих, вышеуказанное добро и не является "встроенным оборудованием", на что и указывает автор.

>видимо, денег не хватало?
>или экономили люди.

Им не хватало мозгов. По части бестолковой расстраты средств австралийцы те ещё гвардейцы.

>а пикантность состоит в несоответствии задач и ТТХ, в частности, дальности полета/боевого радиуса и боевой нагрузки F-35

Всё вполне соответствует. Есть моменты где преимущества у F-35, есть где у F-111. В целом же перевес, и существенный, на стороне F-35, на мой взгляд.

>Вообще говоря, шум был поднят еще два года назад,

Австралия решила приобрести F-35 ещё в 2002 году.

>еще до первого полета F-35.

X-35 полетел в 2000.
От hardy
К Никита Каменский (22.09.2008 15:44:00)
Дата 22.09.2008 19:57:06

Re: Все аргументы...

>На безфорсажных крейсерских режимах примерно +15% в сравнении с предыдущим поколением (F100 и F110). При этом тяга +60% и выше. Полный расход горючки выше примерно на треть. На форсажных же режимах F135 лучше по всем показателям весьма существенно.

источник есть у всех этих замечательных данных?

>>2. "плата за стелсность" - я бы сказал немного по другому - "плата за плохую аэродинамику".
>
>Ничего подобного. Основной перерасход - необходимость больших внутренних объёмов для вооружения, топлива и оборудования. Использование массы в этом случае менее эффективно и гибко, в сравнении с внешней подвеской, бо эту массу надо возить с собой всегда.

Соглашусь только со встроенными отсеками вооружения.
Топливо в крыльях, БРЭО и БЦВМ современные и занимают гораздо меньше места, чем на том же Су-27, к примеру.

>F-35A однодвигательная машина, и при этом пустая весит 13+ тонн, и имеет внутренние объёмы под топливо на уровне Су-27! И это не считая вооружения!

сухой вес на три тонны меньше, чем тот же Су-27, с двумя двигателями.

>Аэродинамика же тут на самом последнем месте, бо F-35 есть сверхзвуковая машина, и аэродинамические компромиссы тут происходят прежде всего из этой природы.

сравниваемые (предполагаемые) конкуренты - дозвуковые машины с дозвуковой аэродинамикой??

>>3. У производителя на сайте указаны немного другие цифры:
>>6356 кг (14000 lbs) при дальности 1665 км (900 n.mi)
>Не надо передёргивать, уважаемый. Это параметры F-35B, "вертикалки".

я не передергиваю, я беру данные модификации B
у A и C дальность больше - но больше и топлива, соответственно.

>>однако сильный упор на стэлс плюс запас можности для STOL-версии сьедает все его преимущества, с избытком.
>
>Любой мотор есть компромисс. Прежде всего в области цены.

самолет еще больший компромисс.
Только и движок, и самолет - в нынешних реалиях есть компромисс в области цена/эффективность.

>>>Он жалуется, что недооценены настоящие результаты выполнения программы JSF её разработчиками.
>>ок, дайте ваш вариант перевода, пожалуйста.
>
>Я его уже дал.

ладно, останемся при своих.
хотя слово "результаты" в исходном сообщени я не видел.

>>я делал акцент не на названии, а на самих устройствах.
>
>Это автор цитаты делал акцент. И он прав. Всё что F-16 сотоварищи возят на пилонах, у F-35 запрятано внутрь.

в сообщении была фраза "targeting sensor pods"

>>>Carried internally - определенно не "внутренняя подвеска".
>>
>>вы знаете, я до сих пор думал,
>
>А не надо думать. Надо читать как написано.

да что вы говорите.
вся дополнительная нагрузка пишется как "carry"

Plane can carry up to X missiles A and up to Y missiles B.
или
It can carry XX soldiers or YY tons of military equipment.

Но!
Plane have improved radar and ECM system
This fighter can use internally mounted XX gun

>>что слово carry к встроенному оборудованию не применяется.
>
>Для F-16 и прочих, вышеуказанное добро и не является "встроенным оборудованием", на что и указывает автор.

там F-16 вообще не упоминается.

>>видимо, денег не хватало?
>>или экономили люди.
>Им не хватало мозгов. По части бестолковой расстраты средств австралийцы те ещё гвардейцы.

возможно, вы больше в курсе.
Но F-111 у них летают до сих пор. И их заменой оззи озаботились относительно недавно.

>Всё вполне соответствует. Есть моменты где преимущества у F-35, есть где у F-111. В целом же перевес, и существенный, на стороне F-35, на мой взгляд.

есть маленький нюанс.
у австралийцев все границы - водные, и их потенциальные противники находятся на значительном расстоянии.
В этом раскладе рулят long-range с большой загрузкой, коим F-35 не является.

>>Вообще говоря, шум был поднят еще два года назад,
>Австралия решила приобрести F-35 ещё в 2002 году.

угу, кота в мешке.
а потом кто-то решил дать задний ход.
или что-то еще произошло (лобби Боинга, например).
и - вуаля.

>>еще до первого полета F-35.
>X-35 полетел в 2000.

мы говорим про F-35, вроде, а не про экспериментальный прототип?
От Никита Каменский
К hardy (22.09.2008 19:57:06)
Дата 22.09.2008 23:02:28

Re: Все аргументы...

>источник есть у всех этих замечательных данных?

Где-то в архиве есть, но искать лень. F-35 эскпортно-массовая машина, на всяких отраслевых конференциях по теме навалом материалов...

>Соглашусь только со встроенными отсеками вооружения.

Ну так вот и посчитайте, к примеру, сколько топлива можно было бы залить в отсек вооружения F-35, если пустить его на эти цели.

>Топливо в крыльях,

Ага-ага. А у A'шки вместо вентилятора "вертикалки" воздушный шарик видимо. И 2 тонны разницы по-топливу взялись из воздуха...

У F-35 горючка везде где только можно, включая кили. Поэтому и 8+ тонн...

>БРЭО и БЦВМ современные и занимают гораздо меньше места, чем на том же Су-27, к примеру.

На F-35 они занимают гораздо больше места, бо у Су-27 нет ни EOTS, ни DAS. Помимо этого РЛС F-35 есть АФАР, что опять-таки увеличивает массу.

>сухой вес на три тонны меньше, чем тот же Су-27, с двумя двигателями.

Про то и речь. Однодвигательный девайс с объёмами больше чем у двухдвигательных.

>сравниваемые (предполагаемые) конкуренты - дозвуковые машины с дозвуковой аэродинамикой??

Вот именно, они тоже сверхзвуковые, и ограничены теми же проблемами.

>я не передергиваю, я беру данные модификации B

Передёргиваете. Австралия не B собирается покупать, а A. B'шки нужны только американским морпехам и англичанам.

>у A и C дальность больше - но больше и топлива, соответственно.

Я уже указал параметры F-35A. У Вас какие-то вопросы ?

>хотя слово "результаты" в исходном сообщени я не видел.

В этом качестве выступает слово performance.

>в сообщении была фраза "targeting sensor pods"

Именно так. Потому что речь шла о сравнении с F-16 и прочими ветеранами.

>да что вы говорите.

Да, говорю. Коли не знаешь тему - не додумывай.

>вся дополнительная нагрузка пишется как "carry"

Вы ошибаетесь. Глагол carry используется для всего чего угодно. Вы просто недостаточно знакомы с профильной литературой на английском языке.

>там F-16 вообще не упоминается.

Упоминается. См. предыдущее предложение.

>есть маленький нюанс.
>у австралийцев все границы - водные, и их потенциальные противники находятся на значительном расстоянии.

У однодвигательного F-35A 600+ морских миль боевого радиуса!!! Куда уж больше-то ? Это и так региональный стратобомбер...

>В этом раскладе рулят long-range с большой загрузкой, коим F-35 не является.

При long range вылете на F-111, вся Ваша "большая загрузка" уйдёт на ПТБ. В итоге привезёте не особо больше. А вот горючки сожжёте как на два вылета F-35.

>угу, кота в мешке.

Угу-угу. Все идиоты, и не знают чего хотят и чего делают.
Когда контракт на SDD подписывался, всё уже давно ясно было, и работа по всем фронтам кипела полным ходом.

>а потом кто-то решил дать задний ход.

Нет никакого "заднего хода". Австралия участвует в программе производства по-полной, и своих планов по закупке F-35 не меняла.

>или что-то еще произошло (лобби Боинга, например).
>и - вуаля.

Произошёл перенос даты начала серийного производства F-35 на 2+ года. Что для австралийцев вызывает проблемы, так как F-111 не дотянут до этого момента. Поэтому и покупают сейчас F/A-18F.

>мы говорим про F-35, вроде, а не про экспериментальный прототип?

Мы говорим о программе JSF. Окончательное решение по которой было принято задолго до полёта первого предсерийного образца.
От hardy
К Никита Каменский (22.09.2008 23:02:28)
Дата 24.09.2008 01:09:46

Re: Все аргументы...

>>источник есть у всех этих замечательных данных?
>Где-то в архиве есть, но искать лень. F-35 эскпортно-массовая машина, на всяких отраслевых конференциях по теме навалом материалов...

угу, я понял.

>>Соглашусь только со встроенными отсеками вооружения.
>Ну так вот и посчитайте, к примеру, сколько топлива можно было бы залить в отсек вооружения F-35, если пустить его на эти цели.

плата за стэлс.
как бы разработчики знали, на что идут, я думаю.

>>Топливо в крыльях,
>Ага-ага. А у A'шки вместо вентилятора "вертикалки" воздушный шарик видимо. И 2 тонны разницы по-топливу взялись из воздуха...

я говорил про версию B
про то, что на место подьемного венитилятора в версиях A и С воткнут бак с топливом, ни капли не сомневаюсь.

>>БРЭО и БЦВМ современные и занимают гораздо меньше места, чем на том же Су-27, к примеру.
>
>На F-35 они занимают гораздо больше места, бо у Су-27 нет ни EOTS, ни DAS. Помимо этого РЛС F-35 есть АФАР, что опять-таки увеличивает массу.

я говорю про электронику, а не про всяческие прицельные приспособления на платформах, выступающие за контур фюзеляжа.
да, за АФАР буквально с неделю назад тут терли - что она куда как легче. Вы пропустили эту дискуссию?

>>сравниваемые (предполагаемые) конкуренты - дозвуковые машины с дозвуковой аэродинамикой??
>
>Вот именно, они тоже сверхзвуковые, и ограничены теми же проблемами.

какими??? перетяжеленностью и отсутствием доп. обьемов во фрейме в угоду стелсовости???

>>у A и C дальность больше - но больше и топлива, соответственно.
>Я уже указал параметры F-35A. У Вас какие-то вопросы ?

это вы к чему спросили?

>>хотя слово "результаты" в исходном сообщени я не видел.
>В этом качестве выступает слово performance.

шикарно.
т.е. "вы так видите перевод"??

>>в сообщении была фраза "targeting sensor pods"
>Именно так. Потому что речь шла о сравнении с F-16 и прочими ветеранами.

где там в информашке про F-16, хоть убейте, не вижу.

>>да что вы говорите.
>Да, говорю. Коли не знаешь тему - не додумывай.

вы излишне категоричны и самоуверены, не находите?

>>вся дополнительная нагрузка пишется как "carry"
>
>Вы ошибаетесь. Глагол carry используется для всего чего угодно. Вы просто недостаточно знакомы с профильной литературой на английском языке.

я бы как раз предположил обратное.
найдите мне хоть одну фразу, где любой штатовский аппарат будет carry on что-то изначально встроенное во фрейм.

>>есть маленький нюанс.
>>у австралийцев все границы - водные, и их потенциальные противники находятся на значительном расстоянии.
>
>У однодвигательного F-35A 600+ морских миль боевого радиуса!!! Куда уж больше-то ? Это и так региональный стратобомбер...

Вы думаете, это для Австралии много??

>При long range вылете на F-111, вся Ваша "большая загрузка" уйдёт на ПТБ. В итоге привезёте не особо больше. А вот горючки сожжёте как на два вылета F-35.

зато долечу куда надо и выполню задачу.
в отличие от ваших двух F-35, которые или никуда не долетят, или потребуют танкера.

>>угу, кота в мешке.
>
>Угу-угу. Все идиоты, и не знают чего хотят и чего делают.
>Когда контракт на SDD подписывался, всё уже давно ясно было, и работа по всем фронтам кипела полным ходом.

это вы так думаете, или автсралийцы так считают?

>>а потом кто-то решил дать задний ход.
>Нет никакого "заднего хода". Австралия участвует в программе производства по-полной, и своих планов по закупке F-35 не меняла.

посмотрим.

>>или что-то еще произошло (лобби Боинга, например).
>>и - вуаля.
>
>Произошёл перенос даты начала серийного производства F-35 на 2+ года. Что для австралийцев вызывает проблемы, так как F-111 не дотянут до этого момента. Поэтому и покупают сейчас F/A-18F.

им ресурс не так давно продлили, + выяснилось, что некий предполагавшийся дефект в крыле, который мог перехерить эксплуатацию F-111 - отсутствует.

>>мы говорим про F-35, вроде, а не про экспериментальный прототип?
>
>Мы говорим о программе JSF. Окончательное решение по которой было принято задолго до полёта первого предсерийного образца.

ууууууу, как все запущено.
давайте тогда откатимся на концепты в начало 90-х.
очень содержательный будет разговор, ага.
От Ibuki
К hardy (22.09.2008 12:29:13)
Дата 22.09.2008 13:15:18

Re: Все аргументы...

>1. Может быть, я плохо искл, но данных по удельному расходу F135 у меня нет. Если они есть у вас - буду весьма признателен.
>2. "плата за стелсность" - я бы сказал немного по другому - "плата за плохую аэродинамику".
>3. У производителя на сайте указаны немного другие цифры:
>6356 кг (14000 lbs) при дальности 1665 км (900 n.mi)
>При этом:
>Су-35 11500 кг при дальности 3600 км
>МиГ-35 4800 кг при дальности 2000 км
 http://www.lockheedmartin.com/products/f35/f-35specifications/index.html
F-35A - CTOL - 1200 морских миль - 2224 км
F-35B STOVL - 900 морских миль - 1668 км (сравним с Харриером?)
F-35C - CV - 1400 морских миль - 2594 км.
У производителя на сайте действительно указаны немного другие цифры
От tarasv
К Ibuki (22.09.2008 13:15:18)
Дата 22.09.2008 16:50:49

Re: Можно и сравнить

> http://www.lockheedmartin.com/products/f35/f-35specifications/index.html
>F-35A - CTOL - 1200 морских миль - 2224 км
>F-35B STOVL - 900 морских миль - 1668 км (сравним с Харриером?)

У Харриера на 25% больше ;) Хотя цифорки с сайта LM еще те, у них боевой радиус для A и B больше половины дальности 8-/

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От bedal
К hardy (22.09.2008 08:22:16)
Дата 22.09.2008 10:54:13

мои две копейки:

>а за выдающуюся мощность, судя по фирменным данным, им пришлось расплачиваться выдающимся расходом топлива.
два двигателя той же тяги будут всё равно иметь худшую топливную эффективность - это общее правило.

>т.е. локхидовский вице-президент жалуется, что оззи недооценили, в том числе, реальный потенциал программистов команды JSF при проведении симуляций. Ню-ню...:)
Там скорее речь не о локхидовской команде программеров,а как раз об австралийской - мол, они не врубились и сделали слишком слабую модель.

>В боевой конфигурации ВСЕ подвесы, включая контейнеры с прицельным оборудованием(!!!) находятся на внутренней подвеске!
>Без комментариев.
Почему? Достаточно ввести в обсуждение скорость инициализации вооружения.
От hardy
К bedal (22.09.2008 10:54:13)
Дата 22.09.2008 11:52:41

Re: мои две...

>>а за выдающуюся мощность, судя по фирменным данным, им пришлось расплачиваться выдающимся расходом топлива.
>два двигателя той же тяги будут всё равно иметь худшую топливную эффективность - это общее правило.

два двигателя на STOL - это анрил (или попил, кому как больше нравится:) )

>>т.е. локхидовский вице-президент жалуется, что оззи недооценили, в том числе, реальный потенциал программистов команды JSF при проведении симуляций. Ню-ню...:)
>Там скорее речь не о локхидовской команде программеров,а как раз об австралийской - мол, они не врубились и сделали слишком слабую модель.

нет-нет, эта фраза адресована господам Winston Wheeler and Pierre Sprey, которые накатали негатив по F-35 в Jane's Defence Weekly.

>>В боевой конфигурации ВСЕ подвесы, включая контейнеры с прицельным оборудованием(!!!) находятся на внутренней подвеске!
>>Без комментариев.
>Почему? Достаточно ввести в обсуждение скорость инициализации вооружения.

а также необходимость сопровождения цели и время, потребное для него.
От bedal
К hardy (22.09.2008 11:52:41)
Дата 22.09.2008 15:20:30

Re: мои две...

>>>а за выдающуюся мощность, судя по фирменным данным, им пришлось расплачиваться выдающимся расходом топлива.
>>два двигателя той же тяги будут всё равно иметь худшую топливную эффективность - это общее правило.
>
>два двигателя на STOL - это анрил (или попил, кому как больше нравится:) )
два двигателя аналогичной тяги на другом самолёте будут иметь худшую топливную эффективность, чем один на этом, несмотря на то, что он стол. Это я про "выдающийся расход топлива". С точки же зрения ближнего боя, о котором речь - лишней тяги не бывает.

>>>т.е. локхидовский вице-президент жалуется, что оззи недооценили, в том числе, реальный потенциал программистов команды JSF при проведении симуляций. Ню-ню...:)
>>Там скорее речь не о локхидовской команде программеров,а как раз об австралийской - мол, они не врубились и сделали слишком слабую модель.
>
>нет-нет, эта фраза адресована господам Winston Wheeler and Pierre Sprey, которые накатали негатив по F-35 в Jane's Defence Weekly.
Я всего лишь написал, как понял английский процитированный текст.

>>>В боевой конфигурации ВСЕ подвесы, включая контейнеры с прицельным оборудованием(!!!) находятся на внутренней подвеске!
>>>Без комментариев.
>>Почему? Достаточно ввести в обсуждение скорость инициализации вооружения.
>
>а также необходимость сопровождения цели и время, потребное для него.
При достаточной скорости инициализации подход к понятию "сопровождение цели" может вообще измениться.
От sergei
К hardy (22.09.2008 08:22:16)
Дата 22.09.2008 10:50:16

Re: Все аргументы...

“It’s not clear why they attacked the Joint Strike Fighter (JSF) program,” said Tom Burbage, Lockheed Martin executive vice president of F-35 program integration. “It is clear they don’t understand the underlying requirements of the F-35 program, the capabilities needed to meet those requirements or the real programmatic performance of the JSF team.”

>т.е. локхидовский вице-президент жалуется, что оззи недооценили, в том числе, реальный потенциал программистов команды JSF при проведении симуляций. Ню-ню...:)

Ну слово программист, допустим, там отловить не так просто :) Симуляции - тоже не встречается.
От hardy
К sergei (22.09.2008 10:50:16)
Дата 22.09.2008 11:43:25

Re: Все аргументы...

>“It’s not clear why they attacked the Joint Strike Fighter (JSF) program,” said Tom Burbage, Lockheed Martin executive vice president of F-35 program integration. “It is clear they don’t understand the underlying requirements of the F-35 program, the capabilities needed to meet those requirements or the real programmatic performance of the JSF team.”

>>т.е. локхидовский вице-президент жалуется, что оззи недооценили, в том числе, реальный потенциал программистов команды JSF при проведении симуляций. Ню-ню...:)
>
>Ну слово программист, допустим, там отловить не так просто :) Симуляции - тоже не встречается.

Поскольку речь идет об пресловутых тестах, я рискну предположить, что речь-таки идет о качестве компьютерной симуляции. Читайте предыдущие материалы по теме :)

как еще перевести и интерпретировать эту фразу - я слабо представляю. Слово programmatic переводится вполне однозначно.
От sergei
К hardy (22.09.2008 11:43:25)
Дата 23.09.2008 02:46:29

Re: Все аргументы...

Про "programmatic" Elliot уже написал. Я тоже уверен что "programmatic performance" это нечто в смысле "эффективности труда" по программе JSF. Про тесты - в статье упоминаются два разных теста. Первый - "table-top exercise" The Pacific Vision Wargame для оценки чего-то мне непонятного, кажется размещения баз F-35 и недостатков структуры подразделений. Второй тест это тестирование самого софта F-35. Но это тоже не та симуляция - просто запускают свой софт не на самолете в воздухе, а на копии на земле.
От Elliot
К hardy (22.09.2008 11:43:25)
Дата 22.09.2008 12:39:31

Re: Все аргументы...

>>>“It’s not clear why they attacked the Joint Strike Fighter (JSF) program,” said Tom Burbage, Lockheed Martin executive vice president of F-35 program integration. “It is clear they don’t understand the underlying requirements of the F-35 program, the capabilities needed to meet those requirements or the real programmatic performance of the JSF team.”
>
>>>т.е. локхидовский вице-президент жалуется, что оззи недооценили, в том числе, реальный потенциал программистов команды JSF при проведении симуляций. Ню-ню...:)
>>
>>Ну слово программист, допустим, там отловить не так просто :) Симуляции - тоже не встречается.

>Поскольку речь идет об пресловутых тестах, я рискну предположить, что речь-таки идет о качестве компьютерной симуляции. Читайте предыдущие материалы по теме :)
>как еще перевести и интерпретировать эту фразу - я слабо представляю. Слово programmatic переводится вполне однозначно.

Ну как сказать...

programmatic |ˌprōgrəˈmatik|
adjective
of the nature of or according to a program, schedule, or method : a programmatic approach to change.

У меня лично никаких ассоциаций с программированием не возникло.