От hardy
К Никита Каменский
Дата 22.09.2008 12:29:13
Рубрики Современность; ВВС;

Re: Все аргументы...

>>а за выдающуюся мощность, судя по фирменным данным, им пришлось расплачиваться выдающимся расходом топлива.
>
>Расход топлива это прежде всего удельная характеристика (г/кгс/час). И у двигателя F-35 она более чем хорошая. Абсолютный же расход, в данном случае, есть плата за стелсность. Однако 8 тонн горючки на боевой радиус в ~1100 км при полной внутренней загрузке - вполне приемлимый компромисс, на мой взгляд.

1. Может быть, я плохо искл, но данных по удельному расходу F135 у меня нет. Если они есть у вас - буду весьма признателен.
2. "плата за стелсность" - я бы сказал немного по другому - "плата за плохую аэродинамику".
3. У производителя на сайте указаны немного другие цифры:
6356 кг (14000 lbs) при дальности 1665 км (900 n.mi)
При этом:
Су-35 11500 кг при дальности 3600 км
МиГ-35 4800 кг при дальности 2000 км

Возможно, F135 весьма неплохой двигатель.
однако сильный упор на стэлс плюс запас можности для STOL-версии сьедает все его преимущества, с избытком.

>Он жалуется, что недооценены настоящие результаты выполнения программы JSF её разработчиками. Слово programmatic здесь это "adjective of the nature of or according to a programme, schedule, or method".
>Учите английский.

ок, дайте ваш вариант перевода, пожалуйста.

>>В боевой конфигурации ВСЕ подвесы, включая контейнеры с прицельным оборудованием(!!!)
>
>Ну а как Вы предлагаете написать-то ? Девайс ведь сравнивают с F-16, F/A-18 и Eurofighter'ом. У них эти штуки именно так и называются.

я делал акцент не на названии, а на самих устройствах.

>>находятся на внутренней подвеске!
>
>Carried internally - определенно не "внутренняя подвеска".

вы знаете, я до сих пор думал, что слово carry к встроенному оборудованию не применяется.
только к вооружению, топливу и подвесному оборудованию.

>Тут, действительно, комментировать нечего. Всё прицельное оборудование F-35 интегрировано прямо в него. Бо стелс, и контейнер с прицельно-навигационной ИК/ТВ-системой просто так позволить себе не может. Поэтому и обзорно-навигационно-предупреждающая ИК-система с единовременным сферическим полем зрения, и ИК/ТВ/лазерная прицельная система сразу выполнены как неотъемлимая часть F-35 с полным учётом всех стелс-аспектов.

>>Предполагается заменить все самолеты, перечисленные в списке, на F-35. В случае с австралами особенно пикантно будет выглядеть замена их F-111 :)
>
>Пикантного в замене древноты 60-х годов только одно - почему так долго тормозили ???

видимо, денег не хватало?
или экономили люди.
а пикантность состоит в несоответствии задач и ТТХ, в частности, дальности полета/боевого радиуса и боевой нагрузки F-35

>Однако, боюсь, что здесь F-35 не успеет. Австралийцы прямо сейчас меняют F-111 на F/A-18F. И, полагаю, все эти статейки инспирированы, прежде всего, основной конкурирующей организацией - Boeing'ом, пытающимся протолкнуть побольше F/A-18E/F.

Вообще говоря, шум был поднят еще два года назад, еще до первого полета F-35.
Версия с Боингом вполне имеет право на жизнь.
От Никита Каменский
К hardy (22.09.2008 12:29:13)
Дата 22.09.2008 15:44:00

Re: Все аргументы...

>1. Может быть, я плохо искл, но данных по удельному расходу F135 у меня нет.

Плохо искали...

>Если они есть у вас - буду весьма признателен.

На безфорсажных крейсерских режимах примерно +15% в сравнении с предыдущим поколением (F100 и F110). При этом тяга +60% и выше. Полный расход горючки выше примерно на треть. На форсажных же режимах F135 лучше по всем показателям весьма существенно.

>2. "плата за стелсность" - я бы сказал немного по другому - "плата за плохую аэродинамику".

Ничего подобного. Основной перерасход - необходимость больших внутренних объёмов для вооружения, топлива и оборудования. Использование массы в этом случае менее эффективно и гибко, в сравнении с внешней подвеской, бо эту массу надо возить с собой всегда.
F-35A однодвигательная машина, и при этом пустая весит 13+ тонн, и имеет внутренние объёмы под топливо на уровне Су-27! И это не считая вооружения!

Аэродинамика же тут на самом последнем месте, бо F-35 есть сверхзвуковая машина, и аэродинамические компромиссы тут происходят прежде всего из этой природы.

>3. У производителя на сайте указаны немного другие цифры:
>6356 кг (14000 lbs) при дальности 1665 км (900 n.mi)

Не надо передёргивать, уважаемый. Это параметры F-35B, "вертикалки".

>Возможно, F135 весьма неплохой двигатель.

Для F-35 это оптимальный двигатель. С точки зрения чисто технических параметров можно было сделать лучше, но тогда его цена возросла бы раза в полтора-два.

>однако сильный упор на стэлс плюс запас можности для STOL-версии сьедает все его преимущества, с избытком.

Любой мотор есть компромисс. Прежде всего в области цены.

>>Он жалуется, что недооценены настоящие результаты выполнения программы JSF её разработчиками.
>ок, дайте ваш вариант перевода, пожалуйста.

Я его уже дал.

>я делал акцент не на названии, а на самих устройствах.

Это автор цитаты делал акцент. И он прав. Всё что F-16 сотоварищи возят на пилонах, у F-35 запрятано внутрь.

>>Carried internally - определенно не "внутренняя подвеска".
>
>вы знаете, я до сих пор думал,

А не надо думать. Надо читать как написано.

>что слово carry к встроенному оборудованию не применяется.

Для F-16 и прочих, вышеуказанное добро и не является "встроенным оборудованием", на что и указывает автор.

>видимо, денег не хватало?
>или экономили люди.

Им не хватало мозгов. По части бестолковой расстраты средств австралийцы те ещё гвардейцы.

>а пикантность состоит в несоответствии задач и ТТХ, в частности, дальности полета/боевого радиуса и боевой нагрузки F-35

Всё вполне соответствует. Есть моменты где преимущества у F-35, есть где у F-111. В целом же перевес, и существенный, на стороне F-35, на мой взгляд.

>Вообще говоря, шум был поднят еще два года назад,

Австралия решила приобрести F-35 ещё в 2002 году.

>еще до первого полета F-35.

X-35 полетел в 2000.
От hardy
К Никита Каменский (22.09.2008 15:44:00)
Дата 22.09.2008 19:57:06

Re: Все аргументы...

>На безфорсажных крейсерских режимах примерно +15% в сравнении с предыдущим поколением (F100 и F110). При этом тяга +60% и выше. Полный расход горючки выше примерно на треть. На форсажных же режимах F135 лучше по всем показателям весьма существенно.

источник есть у всех этих замечательных данных?

>>2. "плата за стелсность" - я бы сказал немного по другому - "плата за плохую аэродинамику".
>
>Ничего подобного. Основной перерасход - необходимость больших внутренних объёмов для вооружения, топлива и оборудования. Использование массы в этом случае менее эффективно и гибко, в сравнении с внешней подвеской, бо эту массу надо возить с собой всегда.

Соглашусь только со встроенными отсеками вооружения.
Топливо в крыльях, БРЭО и БЦВМ современные и занимают гораздо меньше места, чем на том же Су-27, к примеру.

>F-35A однодвигательная машина, и при этом пустая весит 13+ тонн, и имеет внутренние объёмы под топливо на уровне Су-27! И это не считая вооружения!

сухой вес на три тонны меньше, чем тот же Су-27, с двумя двигателями.

>Аэродинамика же тут на самом последнем месте, бо F-35 есть сверхзвуковая машина, и аэродинамические компромиссы тут происходят прежде всего из этой природы.

сравниваемые (предполагаемые) конкуренты - дозвуковые машины с дозвуковой аэродинамикой??

>>3. У производителя на сайте указаны немного другие цифры:
>>6356 кг (14000 lbs) при дальности 1665 км (900 n.mi)
>Не надо передёргивать, уважаемый. Это параметры F-35B, "вертикалки".

я не передергиваю, я беру данные модификации B
у A и C дальность больше - но больше и топлива, соответственно.

>>однако сильный упор на стэлс плюс запас можности для STOL-версии сьедает все его преимущества, с избытком.
>
>Любой мотор есть компромисс. Прежде всего в области цены.

самолет еще больший компромисс.
Только и движок, и самолет - в нынешних реалиях есть компромисс в области цена/эффективность.

>>>Он жалуется, что недооценены настоящие результаты выполнения программы JSF её разработчиками.
>>ок, дайте ваш вариант перевода, пожалуйста.
>
>Я его уже дал.

ладно, останемся при своих.
хотя слово "результаты" в исходном сообщени я не видел.

>>я делал акцент не на названии, а на самих устройствах.
>
>Это автор цитаты делал акцент. И он прав. Всё что F-16 сотоварищи возят на пилонах, у F-35 запрятано внутрь.

в сообщении была фраза "targeting sensor pods"

>>>Carried internally - определенно не "внутренняя подвеска".
>>
>>вы знаете, я до сих пор думал,
>
>А не надо думать. Надо читать как написано.

да что вы говорите.
вся дополнительная нагрузка пишется как "carry"

Plane can carry up to X missiles A and up to Y missiles B.
или
It can carry XX soldiers or YY tons of military equipment.

Но!
Plane have improved radar and ECM system
This fighter can use internally mounted XX gun

>>что слово carry к встроенному оборудованию не применяется.
>
>Для F-16 и прочих, вышеуказанное добро и не является "встроенным оборудованием", на что и указывает автор.

там F-16 вообще не упоминается.

>>видимо, денег не хватало?
>>или экономили люди.
>Им не хватало мозгов. По части бестолковой расстраты средств австралийцы те ещё гвардейцы.

возможно, вы больше в курсе.
Но F-111 у них летают до сих пор. И их заменой оззи озаботились относительно недавно.

>Всё вполне соответствует. Есть моменты где преимущества у F-35, есть где у F-111. В целом же перевес, и существенный, на стороне F-35, на мой взгляд.

есть маленький нюанс.
у австралийцев все границы - водные, и их потенциальные противники находятся на значительном расстоянии.
В этом раскладе рулят long-range с большой загрузкой, коим F-35 не является.

>>Вообще говоря, шум был поднят еще два года назад,
>Австралия решила приобрести F-35 ещё в 2002 году.

угу, кота в мешке.
а потом кто-то решил дать задний ход.
или что-то еще произошло (лобби Боинга, например).
и - вуаля.

>>еще до первого полета F-35.
>X-35 полетел в 2000.

мы говорим про F-35, вроде, а не про экспериментальный прототип?
От Никита Каменский
К hardy (22.09.2008 19:57:06)
Дата 22.09.2008 23:02:28

Re: Все аргументы...

>источник есть у всех этих замечательных данных?

Где-то в архиве есть, но искать лень. F-35 эскпортно-массовая машина, на всяких отраслевых конференциях по теме навалом материалов...

>Соглашусь только со встроенными отсеками вооружения.

Ну так вот и посчитайте, к примеру, сколько топлива можно было бы залить в отсек вооружения F-35, если пустить его на эти цели.

>Топливо в крыльях,

Ага-ага. А у A'шки вместо вентилятора "вертикалки" воздушный шарик видимо. И 2 тонны разницы по-топливу взялись из воздуха...

У F-35 горючка везде где только можно, включая кили. Поэтому и 8+ тонн...

>БРЭО и БЦВМ современные и занимают гораздо меньше места, чем на том же Су-27, к примеру.

На F-35 они занимают гораздо больше места, бо у Су-27 нет ни EOTS, ни DAS. Помимо этого РЛС F-35 есть АФАР, что опять-таки увеличивает массу.

>сухой вес на три тонны меньше, чем тот же Су-27, с двумя двигателями.

Про то и речь. Однодвигательный девайс с объёмами больше чем у двухдвигательных.

>сравниваемые (предполагаемые) конкуренты - дозвуковые машины с дозвуковой аэродинамикой??

Вот именно, они тоже сверхзвуковые, и ограничены теми же проблемами.

>я не передергиваю, я беру данные модификации B

Передёргиваете. Австралия не B собирается покупать, а A. B'шки нужны только американским морпехам и англичанам.

>у A и C дальность больше - но больше и топлива, соответственно.

Я уже указал параметры F-35A. У Вас какие-то вопросы ?

>хотя слово "результаты" в исходном сообщени я не видел.

В этом качестве выступает слово performance.

>в сообщении была фраза "targeting sensor pods"

Именно так. Потому что речь шла о сравнении с F-16 и прочими ветеранами.

>да что вы говорите.

Да, говорю. Коли не знаешь тему - не додумывай.

>вся дополнительная нагрузка пишется как "carry"

Вы ошибаетесь. Глагол carry используется для всего чего угодно. Вы просто недостаточно знакомы с профильной литературой на английском языке.

>там F-16 вообще не упоминается.

Упоминается. См. предыдущее предложение.

>есть маленький нюанс.
>у австралийцев все границы - водные, и их потенциальные противники находятся на значительном расстоянии.

У однодвигательного F-35A 600+ морских миль боевого радиуса!!! Куда уж больше-то ? Это и так региональный стратобомбер...

>В этом раскладе рулят long-range с большой загрузкой, коим F-35 не является.

При long range вылете на F-111, вся Ваша "большая загрузка" уйдёт на ПТБ. В итоге привезёте не особо больше. А вот горючки сожжёте как на два вылета F-35.

>угу, кота в мешке.

Угу-угу. Все идиоты, и не знают чего хотят и чего делают.
Когда контракт на SDD подписывался, всё уже давно ясно было, и работа по всем фронтам кипела полным ходом.

>а потом кто-то решил дать задний ход.

Нет никакого "заднего хода". Австралия участвует в программе производства по-полной, и своих планов по закупке F-35 не меняла.

>или что-то еще произошло (лобби Боинга, например).
>и - вуаля.

Произошёл перенос даты начала серийного производства F-35 на 2+ года. Что для австралийцев вызывает проблемы, так как F-111 не дотянут до этого момента. Поэтому и покупают сейчас F/A-18F.

>мы говорим про F-35, вроде, а не про экспериментальный прототип?

Мы говорим о программе JSF. Окончательное решение по которой было принято задолго до полёта первого предсерийного образца.
От hardy
К Никита Каменский (22.09.2008 23:02:28)
Дата 24.09.2008 01:09:46

Re: Все аргументы...

>>источник есть у всех этих замечательных данных?
>Где-то в архиве есть, но искать лень. F-35 эскпортно-массовая машина, на всяких отраслевых конференциях по теме навалом материалов...

угу, я понял.

>>Соглашусь только со встроенными отсеками вооружения.
>Ну так вот и посчитайте, к примеру, сколько топлива можно было бы залить в отсек вооружения F-35, если пустить его на эти цели.

плата за стэлс.
как бы разработчики знали, на что идут, я думаю.

>>Топливо в крыльях,
>Ага-ага. А у A'шки вместо вентилятора "вертикалки" воздушный шарик видимо. И 2 тонны разницы по-топливу взялись из воздуха...

я говорил про версию B
про то, что на место подьемного венитилятора в версиях A и С воткнут бак с топливом, ни капли не сомневаюсь.

>>БРЭО и БЦВМ современные и занимают гораздо меньше места, чем на том же Су-27, к примеру.
>
>На F-35 они занимают гораздо больше места, бо у Су-27 нет ни EOTS, ни DAS. Помимо этого РЛС F-35 есть АФАР, что опять-таки увеличивает массу.

я говорю про электронику, а не про всяческие прицельные приспособления на платформах, выступающие за контур фюзеляжа.
да, за АФАР буквально с неделю назад тут терли - что она куда как легче. Вы пропустили эту дискуссию?

>>сравниваемые (предполагаемые) конкуренты - дозвуковые машины с дозвуковой аэродинамикой??
>
>Вот именно, они тоже сверхзвуковые, и ограничены теми же проблемами.

какими??? перетяжеленностью и отсутствием доп. обьемов во фрейме в угоду стелсовости???

>>у A и C дальность больше - но больше и топлива, соответственно.
>Я уже указал параметры F-35A. У Вас какие-то вопросы ?

это вы к чему спросили?

>>хотя слово "результаты" в исходном сообщени я не видел.
>В этом качестве выступает слово performance.

шикарно.
т.е. "вы так видите перевод"??

>>в сообщении была фраза "targeting sensor pods"
>Именно так. Потому что речь шла о сравнении с F-16 и прочими ветеранами.

где там в информашке про F-16, хоть убейте, не вижу.

>>да что вы говорите.
>Да, говорю. Коли не знаешь тему - не додумывай.

вы излишне категоричны и самоуверены, не находите?

>>вся дополнительная нагрузка пишется как "carry"
>
>Вы ошибаетесь. Глагол carry используется для всего чего угодно. Вы просто недостаточно знакомы с профильной литературой на английском языке.

я бы как раз предположил обратное.
найдите мне хоть одну фразу, где любой штатовский аппарат будет carry on что-то изначально встроенное во фрейм.

>>есть маленький нюанс.
>>у австралийцев все границы - водные, и их потенциальные противники находятся на значительном расстоянии.
>
>У однодвигательного F-35A 600+ морских миль боевого радиуса!!! Куда уж больше-то ? Это и так региональный стратобомбер...

Вы думаете, это для Австралии много??

>При long range вылете на F-111, вся Ваша "большая загрузка" уйдёт на ПТБ. В итоге привезёте не особо больше. А вот горючки сожжёте как на два вылета F-35.

зато долечу куда надо и выполню задачу.
в отличие от ваших двух F-35, которые или никуда не долетят, или потребуют танкера.

>>угу, кота в мешке.
>
>Угу-угу. Все идиоты, и не знают чего хотят и чего делают.
>Когда контракт на SDD подписывался, всё уже давно ясно было, и работа по всем фронтам кипела полным ходом.

это вы так думаете, или автсралийцы так считают?

>>а потом кто-то решил дать задний ход.
>Нет никакого "заднего хода". Австралия участвует в программе производства по-полной, и своих планов по закупке F-35 не меняла.

посмотрим.

>>или что-то еще произошло (лобби Боинга, например).
>>и - вуаля.
>
>Произошёл перенос даты начала серийного производства F-35 на 2+ года. Что для австралийцев вызывает проблемы, так как F-111 не дотянут до этого момента. Поэтому и покупают сейчас F/A-18F.

им ресурс не так давно продлили, + выяснилось, что некий предполагавшийся дефект в крыле, который мог перехерить эксплуатацию F-111 - отсутствует.

>>мы говорим про F-35, вроде, а не про экспериментальный прототип?
>
>Мы говорим о программе JSF. Окончательное решение по которой было принято задолго до полёта первого предсерийного образца.

ууууууу, как все запущено.
давайте тогда откатимся на концепты в начало 90-х.
очень содержательный будет разговор, ага.
От Ibuki
К hardy (22.09.2008 12:29:13)
Дата 22.09.2008 13:15:18

Re: Все аргументы...

>1. Может быть, я плохо искл, но данных по удельному расходу F135 у меня нет. Если они есть у вас - буду весьма признателен.
>2. "плата за стелсность" - я бы сказал немного по другому - "плата за плохую аэродинамику".
>3. У производителя на сайте указаны немного другие цифры:
>6356 кг (14000 lbs) при дальности 1665 км (900 n.mi)
>При этом:
>Су-35 11500 кг при дальности 3600 км
>МиГ-35 4800 кг при дальности 2000 км
 http://www.lockheedmartin.com/products/f35/f-35specifications/index.html
F-35A - CTOL - 1200 морских миль - 2224 км
F-35B STOVL - 900 морских миль - 1668 км (сравним с Харриером?)
F-35C - CV - 1400 морских миль - 2594 км.
У производителя на сайте действительно указаны немного другие цифры
От tarasv
К Ibuki (22.09.2008 13:15:18)
Дата 22.09.2008 16:50:49

Re: Можно и сравнить

> http://www.lockheedmartin.com/products/f35/f-35specifications/index.html
>F-35A - CTOL - 1200 морских миль - 2224 км
>F-35B STOVL - 900 морских миль - 1668 км (сравним с Харриером?)

У Харриера на 25% больше ;) Хотя цифорки с сайта LM еще те, у них боевой радиус для A и B больше половины дальности 8-/

Орфографический словарь читал - не помогает :)