От Андрей Сергеев
К andrew~han
Дата 23.09.2008 18:05:26
Рубрики Современность; ВВС;

Re: Очередное проявление...

Приветствую, уважаемый andrew~han!


>>Вам напомнить, сколько лет лежали планера С-37 и 1.44 на "Сухом" и "Микояне"? И каким грандиозным пшиком окончился этот попил?
>
>Могу встречно напомнить размер федерального и военного бюджета в те годы. Думаю, дело только в этом.

Нет, не только. И по тем показателям, которые "не только", ситуация сейчас хуже, чем в 90-е. Впрочем, все это мы уже многократно обсуждали на форуме. Не побеждает бабло само по себе зло, а зачастую ему только способствует.

>По моему скромному мнению, Булава и ПАК ФА являются главными пылесосами военного бюджета РФ на НИОКР.

Поэтому все задействованные стороны заинтересованы, чтобы эти НИОКР шли как можно дольше, не выдавая конкретного результата (на кот. они, ИМХО, уже давно не способны).

С уважением, А.Сергеев
От andrew~han
К Андрей Сергеев (23.09.2008 18:05:26)
Дата 23.09.2008 21:01:38

я не в отрасли

и не в КБ, не могу утверждать на 100% Но в свое время то же говорили и про SSJ. И он и взлетел, и новые собирают, хотя не все так шоколадно как обещали. И не без попила...
От Андрей Сергеев
К andrew~han (23.09.2008 21:01:38)
Дата 23.09.2008 21:18:40

Вот именно. И перспективы его весьма туманны.

Приветствую, уважаемый andrew~han!

Не говоря уже о том, что нашего в PR-джете не так уж и много :)

С уважением, А.Сергеев
От Никита Каменский
К Андрей Сергеев (23.09.2008 21:18:40)
Дата 23.09.2008 22:15:35

Да, трудно. Но это единственный реальный шанс нашего авиапрома...

>Не говоря уже о том, что нашего в PR-джете не так уж и много :)

Нашего там самое главное - собственно разработка машины. Причём машины не как отдельного "самолётика", а как нормального товара со всем его циклом жизни. И разработка эта ведётся на самом современном уровне. Как по средствам/методам проектирования, так и по технологиям производства/продаж/обслуживания и т.д.

Проблем много, бо ГСС (вос)создают, почти что с нуля, огромную новую отрасль. Причём практически без поддержки, и даже с препонами, со стороны правительства и прочих "органов"...
От Андрей Сергеев
К Никита Каменский (23.09.2008 22:15:35)
Дата 23.09.2008 22:26:05

Не просветите, в чем заключается "отсутствие поддержки" и "препоны"?

Приветствую, уважаемый Никита Каменский!

Пока что мы видим карт-бланш вплоть до наполеоновских планов по реконструкции сети региональных аэродромов "спецом" под этот прожект. И давайте откровенно - есть уже испытанные и летающие образцы, которые для наших условий не хуже, а местами и получше, и отбиваться будут не в пример быстрее, поскольку созданы за копейки. Предпочитать им суховского "журавля в небе" авиакомпании стали только благодаря беспримерному давлению со стороны "чинящего препоны" гос-ва (это к вопросу об "отсутствии поддержки"). А экспортные перспективы (на кот. и возлагались главные надежды) в свете нынешней финансовой и политической ситуации весьма туманны.

С уважением, А.Сергеев
От bedal
К Андрей Сергеев (23.09.2008 22:26:05)
Дата 24.09.2008 10:10:15

Здесь полная аналогия с автотранспортом

Хотите сказать, что качественные дороги строить не надо, а лучше выпускать дешевый М-403, спопобный передвигаться по тем дорогам, что есть?
От Андрей Сергеев
К bedal (24.09.2008 10:10:15)
Дата 24.09.2008 10:53:13

Нет тут аналогии

Приветствую, уважаемый bedal!

>Хотите сказать, что качественные дороги строить не надо, а лучше выпускать дешевый М-403, спопобный передвигаться по тем дорогам, что есть?

Я хочу сказать, что пострить за считанные годы сеть дорог "как в европах" - утопия и попил. При том, что есть места вообще без дорог.

С уважением, А.Сергеев
От bedal
К Андрей Сергеев (24.09.2008 10:53:13)
Дата 24.09.2008 14:13:02

"места без дорог" - это уж точно не то

потому, что нам не до освоения медвежьих углов - восстановить бы сеть массовых перевозок.

А массовую работу можно надёжно строить только на базе современных аэродромов и современных самолетов. Любой другой подход малоприбылен и потому бесперспективен.

Строить самолёты по технологиям 70х годов сейчас практически невозможно и по крайней мере очень дорого. Просто потому, что отстутствуют работники для такой промышленности. Это не решается состоянием завода, тут надо играть от школы и ПТУ.
От Андрей Сергеев
К bedal (24.09.2008 14:13:02)
Дата 24.09.2008 14:49:34

Re: "места без...

Приветствую, уважаемый bedal!



>А массовую работу можно надёжно строить только на базе современных аэродромов и современных самолетов. Любой другой подход малоприбылен и потому бесперспективен.

Массовые у нас не регионалы, а среднемагистральники. Но их обновлением почему-то не занимаются - проще купить за рубь ежом :)

>Строить самолёты по технологиям 70х годов сейчас практически невозможно и по крайней мере очень дорого. Просто потому, что отстутствуют работники для такой промышленности. Это не решается состоянием завода, тут надо играть от школы и ПТУ.

Возможно там, где такие работеники ЕЩЕ есть. А когда закончатся, будет невозможно и по технологии 2000-х.

С уважением, А.Сергеев
От bedal
К Андрей Сергеев (24.09.2008 14:49:34)
Дата 25.09.2008 08:31:19

технология 2000х не требует армии квалифицированных рабочих

почему школа во всем мире и входит в упадочное состояние - соцзаказ исчезает.

Новые технологии требуют ОЧЕНЬ квалифицированных, но очень мало. Так мало, что их можно выучить в индивидуальном порядке.
От Дм. Журко
К Андрей Сергеев (24.09.2008 14:49:34)
Дата 24.09.2008 14:53:19

Ту-134Б -- распространённый лайнер, которому нет пока замены. (-)
От Андрей Сергеев
К Дм. Журко (24.09.2008 14:53:19)
Дата 24.09.2008 15:09:13

Есть. Ан-148, "Эмбраер". Первый собирается выпускать Воронежский завод. (-)
От Дм. Журко
К Андрей Сергеев (24.09.2008 15:09:13)
Дата 24.09.2008 15:35:13

То есть, довод "у нас массовые" просто так, чтоб нечто написать вопреки? (-)
От Андрей Сергеев
К Дм. Журко (24.09.2008 15:35:13)
Дата 24.09.2008 17:11:02

"В огороде бузина а в Киеве - дядька"(С)
От Дм. Журко
К Андрей Сергеев (24.09.2008 10:53:13)
Дата 24.09.2008 13:19:09

Там, где летают по-настоящему, B737 уже садятся, и SSJ будут. (-)
От Андрей Сергеев
К Дм. Журко (24.09.2008 13:19:09)
Дата 24.09.2008 13:28:16

Это, я так понял, Ваши благие пожеланиия, хе-хе :) (-)
От Дм. Журко
К Андрей Сергеев (24.09.2008 13:28:16)
Дата 24.09.2008 14:07:12

Наблюдение за распространением B737 и A320 по стране. Ваша-то "истина" откуда? (-)
От Андрей Сергеев
К Дм. Журко (24.09.2008 14:07:12)
Дата 24.09.2008 14:14:10

И как вы из наблюдений за ними сделали глубокий вывод о судьбе Суперджета? :) (-)
От Дм. Журко
К Андрей Сергеев (24.09.2008 14:14:10)
Дата 24.09.2008 14:17:07

Легко. SSJ тут создан по требованиям разработанным Boeing, используют их модель. (-)
От Андрей Сергеев
К Дм. Журко (24.09.2008 14:17:07)
Дата 24.09.2008 14:50:17

Только создан не на Боинге, а так все хорошо, прекрасная маркиза :) (-)
От Никита Каменский
К Андрей Сергеев (23.09.2008 22:26:05)
Дата 24.09.2008 00:02:50

Пожалуйста...

Например, постоянные задержки оборудования и материалов на таможне. Месяцами. Практически открытое вымогательство взяток.

Более сложная проблема - ГОСТы, правила сертификации и т.п. Вы вот в курсе, например, что в современных технологиях проектирования нет чертежей ? Вообще, как класса. И что, соответственно, все процедуры утверждения, согласования и т.п. проводятся исключительно с помощью электронных криптографических технологий, в рамках специальных БД для хранения результатов работы проектанта ? И что все эти вещи на десятилетия впереди ПО сертифицированного ФСБ, и наших ГОСТов времён СССР ?

И посему, ГСС, например, не может провести массу работ связанных с сертификацией. И вынуждены, помимо всего прочего, заниматься созданием и реализацией новых ГОСТов, и пропихиванием всего этого добра сквозь так любимую нашим руководством "вертикаль".

>И давайте откровенно - есть уже испытанные и летающие образцы, которые для наших условий не хуже, а местами и получше,
>и отбиваться будут не в пример быстрее, поскольку созданы за копейки.

Угу-угу. То-то в той же нише "больших", все наши нормальные авиакомпании, несмотря на заградительные пошлины и прочие препоны, всё равно покупают Airbus'ы и Boeing'ы...

*Рекомендую для начала почитать отраслевую периодику, например, АТО. Узнаете много интересного.

>Предпочитать им суховского "журавля в небе" авиакомпании стали только благодаря беспримерному давлению со стороны "чинящего препоны" гос-ва (это к вопросу об "отсутствии поддержки").

Не смешите. Авиакомпании сейчас только бумажки подписывают. Авансовые платежи по SSJ от того же "Аэрофлота" - всего полмиллиона долларов за машину. При этом освобождения от пошлин, которые "Аэрофлот" получает ажно с 1999 года, за будущую закупку Ил-96, а теперь ещё и SSJ, составляют более 1 млрд. Более чем прибыльно, на мой взгляд. А если ГСС сумеет сделать хорошую машину, так и вообще мегасделка.

*А уж какие откаты там были... Так что не надо, пожалуйста, про наши органы власти, якобы пекущиеся о развитии авиапрома...

>А экспортные перспективы (на кот. и возлагались главные надежды) в свете нынешней финансовой и политической ситуации весьма туманны.

Наоборот. При нынешних ценах на керосин, всё старое барахло абсолютно невыгодно по всем статьям. Дешевле нормальный новый девайс купить, что все и делают. А Airbus и Boeing в нише SSJ не присутствуют. Так что именно сейчас у SSJ есть реальный шанс и на внешнем рынке...
От Андрей Сергеев
К Никита Каменский (24.09.2008 00:02:50)
Дата 24.09.2008 10:50:42

Re: Пожалуйста...

Приветствую, уважаемый Никита Каменский!

>Например, постоянные задержки оборудования и материалов на таможне. Месяцами. Практически открытое вымогательство взяток.

Это стандартная методика наших госорганов, при этом никакого отношения к политике гос-ва не имеющая. Это у нас жизнь такая теперь есть и будет есть. Привыкайте.

>Более сложная проблема - ГОСТы, правила сертификации и т.п. Вы вот в курсе, например, что в современных технологиях проектирования нет чертежей ? Вообще, как класса. И что, соответственно, все процедуры утверждения, согласования и т.п. проводятся исключительно с помощью электронных криптографических технологий, в рамках специальных БД для хранения результатов работы проектанта ? И что все эти вещи на десятилетия впереди ПО сертифицированного ФСБ, и наших ГОСТов времён СССР ?

Этим надо было озаботится еще ДО начала программы. То, что этого не сделали, свидетельствует о низком уровне понимания реальной ситуациии у ЛПР. Но и в этом нет никаких СОЗНАТЕЛЬНЫХ препон прожекту - это реалии бюрократической машины.

>И посему, ГСС, например, не может провести массу работ связанных с сертификацией. И вынуждены, помимо всего прочего, заниматься созданием и реализацией новых ГОСТов, и пропихиванием всего этого добра сквозь так любимую нашим руководством "вертикаль".

Если Вы не в курсе, созданием и нудным пропихиванием новых ГОСТов, ОСТов и пр. стандартов занимались все и всегда. И при соввласти, и после нее. Почему Вы пытаетесь представить это, как сознательное препятствование проекту, мне не ясно.

>>И давайте откровенно - есть уже испытанные и летающие образцы, которые для наших условий не хуже, а местами и получше,
>>и отбиваться будут не в пример быстрее, поскольку созданы за копейки.
>
>Угу-угу. То-то в той же нише "больших", все наши нормальные авиакомпании, несмотря на заградительные пошлины и прочие препоны, всё равно покупают Airbus'ы и Boeing'ы...

Есть такое волшебное словцо "откат", которое Вы, впрочем, ениже поминаете :) И есть такое волшебное словцо "аренда", в которую отданы помещения большинства зантересованных контор. Про влияние валеночной промышленности на производство Ту-334 и Ту-214 я писал в соседней ветке.

>*Рекомендую для начала почитать отраслевую периодику, например, АТО. Узнаете много интересного.

Я ее читаю. Можете не беспокоится :)

>>Предпочитать им суховского "журавля в небе" авиакомпании стали только благодаря беспримерному давлению со стороны "чинящего препоны" гос-ва (это к вопросу об "отсутствии поддержки").
>
>Не смешите. Авиакомпании сейчас только бумажки подписывают. Авансовые платежи по SSJ от того же "Аэрофлота" - всего полмиллиона долларов за машину.

Только вот принципиальные решения были приняты несколько раньше. В виде "предложения, от которого нельзя отказаться"(С) А бумажки это всего лишь окончательная фиксация принятых решений, причем часто задним числом. Не понимаю, почему надо объяснять такие элементарные вещи :)

>При этом освобождения от пошлин, которые "Аэрофлот" получает ажно с 1999 года, за будущую закупку Ил-96, а теперь ещё и SSJ, составляют более 1 млрд. Более чем прибыльно, на мой взгляд. А если ГСС сумеет сделать хорошую машину, так и вообще мегасделка.

Ну вот видите, Вы сами прекрасно показываете помощь нашего "чинящего препоны" гос-ва в особо крупных размерах. Занято, что воз с Ил-96 при всем при этом и ныне там :)

>*А уж какие откаты там были... Так что не надо, пожалуйста, про наши органы власти, якобы пекущиеся о развитии авиапрома...

Откаты - одна из ключевых норм жизнедеятельности нашего современного гос-ва. Их наличие ничего не говорит о степени препятствования/вспомоществования той или иной программе. А вот отсутствие - как раз показывает, что никто в программе не заинтересован.

>>А экспортные перспективы (на кот. и возлагались главные надежды) в свете нынешней финансовой и политической ситуации весьма туманны.
>
>Наоборот. При нынешних ценах на керосин, всё старое барахло абсолютно невыгодно по всем статьям. Дешевле нормальный новый девайс купить, что все и делают. А Airbus и Boeing в нише SSJ не присутствуют. Так что именно сейчас у SSJ есть реальный шанс и на внешнем рынке...

Простите, вы хотя бы общее представление о творящихся сейчас финансовых/экономических процессах у потенциальных покупателей имеете? :)

С уважением, А.Сергеев
От Никита Каменский
К Андрей Сергеев (24.09.2008 10:50:42)
Дата 24.09.2008 14:06:56

Re: Пожалуйста...

>Это стандартная методика наших госорганов, при этом никакого отношения к политике гос-ва не имеющая.

Я именно про это и говорю: госорганам не нужно развитие авиапрома. У них нет такой политики.

>Это у нас жизнь такая теперь есть и будет есть. Привыкайте.

Не знаю как Вы, но лично я не собираюсь привыкать к тому, что неправильно и позорно.

>Этим надо было озаботится еще ДО начала программы.

Этим озаботились. Иначе SSJ бы не летал. Однако ресурсы ГСС не бесконечны, и они не могут работать за всю страну...

>Но и в этом нет никаких СОЗНАТЕЛЬНЫХ препон прожекту - это реалии бюрократической машины.
>...
>Почему Вы пытаетесь представить это, как сознательное препятствование проекту, мне не ясно.

Меня не волнует сознательные они там или ещё какие. Меня волнует результат. А он отрицательный. И значит это препоны.

По части же непосредственно ГОСТов... Есть вполне конкретные госорганизации ответственные за эти вопросы. И это их _работа_ думать о том, что потребуется завтра/послезавтра, и предпринимать меры. Только вот они свои функции не выполняют.

>Есть такое волшебное словцо "откат", которое Вы, впрочем, ениже поминаете :)

Угу-угу. Вся планета покупает Boeing'и и Airbus'ы вместо того чтобы Ту брать, исключительно благодаря откатам...

>И есть такое волшебное словцо "аренда", в которую отданы помещения большинства зантересованных контор. Про влияние валеночной промышленности на производство Ту-334 и Ту-214 я писал в соседней ветке.

Про то и речь. У Туполева - "аренда", а вот ГСС самолёты делает.

>Я ее читаю. Можете не беспокоится :)

Незаметно.

>Только вот принципиальные решения были приняты несколько раньше.

"Где деньги, Зин ?" (с) Высоцкий

>Ну вот видите, Вы сами прекрасно показываете помощь нашего "чинящего препоны" гос-ва в особо крупных размерах.

Ну какая же это помощь-то ??? Это обычный откат всего лишь. "Аэрофлот" решает свои проблемы.

>Занято, что воз с Ил-96 при всем при этом и ныне там :)

Конечно. У "Аэрофлота" ведь уже есть Ил-96. И больше они этих уродов не хотят, разумеется. Бо даже древний 767, взятый в лизинг, приносит прибыли примерно в два раза больше, чем собственный Ил-96. Вот сейчас очередную реструктуризацию этих соглашений проводят. Хотят заменить на грузовую модель...

>Простите, вы хотя бы общее представление о творящихся сейчас финансовых/экономических процессах у потенциальных покупателей имеете? :)

Имею. Они покупают Boeing'и и Airbus'ы на многие миллиарды долларов...
От Андрей Сергеев
К Никита Каменский (24.09.2008 14:06:56)
Дата 24.09.2008 14:43:04

Re: Пожалуйста...

Приветствую, уважаемый Никита Каменский!

>>Это стандартная методика наших госорганов, при этом никакого отношения к политике гос-ва не имеющая.
>
>Я именно про это и говорю: госорганам не нужно развитие авиапрома. У них нет такой политики.

Развитие - естественно, не нужно. Попил - нужен всегда. И госорганы бывают разные, с собственной политикой, не учитывающей политики других госорганов.

>>Это у нас жизнь такая теперь есть и будет есть. Привыкайте.
>
>Не знаю как Вы, но лично я не собираюсь привыкать к тому, что неправильно и позорно.

Ну не привыкайте, хозяин - барин. Вам здесь жить :)

>>Этим надо было озаботится еще ДО начала программы.
>
>Этим озаботились. Иначе SSJ бы не летал. Однако ресурсы ГСС не бесконечны, и они не могут работать за всю страну...

Не надо было разваливать страну (это, если не поняли, не в вину ГСС). А сейчас ситуация именно такова, что каждый крутится как может за выделенные бабки и никто ему ничего не должен.

>>Но и в этом нет никаких СОЗНАТЕЛЬНЫХ препон прожекту - это реалии бюрократической машины.
>>...
>>Почему Вы пытаетесь представить это, как сознательное препятствование проекту, мне не ясно.
>
>Меня не волнует сознательные они там или ещё какие. Меня волнует результат. А он отрицательный. И значит это препоны.

Которые ставит не гос-во, а элементы его бюрократического аппарата, не выполняющие своих функций. Вы разницу между "преступным деянием" и "бездействием" понимаете?

>По части же непосредственно ГОСТов... Есть вполне конкретные госорганизации ответственные за эти вопросы. И это их _работа_ думать о том, что потребуется завтра/послезавтра, и предпринимать меры. Только вот они свои функции не выполняют.

Это не только их работа, это всегда было совместной деятельностью КБ и органов стандартизации. Потому, что заранее трудно предположить, какая номенклатура комплектующих потребуется для новой машины. Хотя проблемы с переводом документации в электронную форму - наша старая головная боль, тут я с Вами полностью согласен.

>>Есть такое волшебное словцо "откат", которое Вы, впрочем, ениже поминаете :)
>
>Угу-угу. Вся планета покупает Boeing'и и Airbus'ы вместо того чтобы Ту брать, исключительно благодаря откатам...

А причем тут планета? Мы - бедный и не особо преуспевающий обломок гос-ва, утративший большинство собственных технологий. Но сохраняющий некоторые старые наработки, которые будут не дороже в эксплуатации, чем латанное барахло из 20-х рук, купленное на Западе. От внутреннего рынка и надо плясать, на тот нас никто не пустит, да и не нужно это.

>>И есть такое волшебное словцо "аренда", в которую отданы помещения большинства зантересованных контор. Про влияние валеночной промышленности на производство Ту-334 и Ту-214 я писал в соседней ветке.
>
>Про то и речь. У Туполева - "аренда", а вот ГСС самолёты делает.

ГСС (а точнее фирму Сухого) вытянула стандартизация их истребителя в качестве единственного + индийский контракт. Не будь этого, застройка элитным жильем ул. Поликарпова началась бы на 15 лет раньше. Я уж не говорю про судьбу КнААПО :)

>>Я ее читаю. Можете не беспокоится :)
>
>Незаметно.

Это Ваши проблемы.

>>Только вот принципиальные решения были приняты несколько раньше.
>
>"Где деньги, Зин ?" (с) Высоцкий

Вбухиваются в программу попил-джета и сопутствующие ей.

>>Ну вот видите, Вы сами прекрасно показываете помощь нашего "чинящего препоны" гос-ва в особо крупных размерах.
>
>Ну какая же это помощь-то ??? Это обычный откат всего лишь. "Аэрофлот" решает свои проблемы.

А "Аэрофлот" у нас с гос-вом никак-никак не был связан? Ну хотя бы близкородственными отношениями первых лиц на момент принятия этого решения? :)

>>Занято, что воз с Ил-96 при всем при этом и ныне там :)
>
>Конечно. У "Аэрофлота" ведь уже есть Ил-96. И больше они этих уродов не хотят, разумеется. Бо даже древний 767, взятый в лизинг, приносит прибыли примерно в два раза больше, чем собственный Ил-96. Вот сейчас очередную реструктуризацию этих соглашений проводят. Хотят заменить на грузовую модель...

Вот именно. Но вкладываться в мега-прожект его замены с тем же участием инофирм, что и в суперджете, никто не собирается. Попил такого масштаба может быть только один :)

>>Простите, вы хотя бы общее представление о творящихся сейчас финансовых/экономических процессах у потенциальных покупателей имеете? :)
>
>Имею. Они покупают Boeing'и и Airbus'ы на многие миллиарды долларов...

Пока покупают. И наши Ваньки в современных условиях им нахрен не сдались - сохранить бы свой текущий уровень закупок :)

С уважением, А.Сергеев
От Никита Каменский
К Андрей Сергеев (24.09.2008 14:43:04)
Дата 24.09.2008 15:58:08

Re: Пожалуйста...

>Развитие - естественно, не нужно. Попил - нужен всегда.

Консенсус.

>И госорганы бывают разные, с собственной политикой, не учитывающей политики других госорганов.

Направления векторов разных госорганов никого не интересует. Политика государства есть сумма всех этих векторов.

>Ну не привыкайте, хозяин - барин. Вам здесь жить :)

Насчёт "здесь" сильно сомневаюсь. Скорее всего всё-таки в Токио...

>Не надо было разваливать страну (это, если не поняли, не в вину ГСС).

Не надо было строить такую слабую страну.

>А сейчас ситуация именно такова, что каждый крутится как может за выделенные бабки и никто ему ничего не должен.

Именно так. И там где у одних валенки, у других самолёты.

>Которые ставит не гос-во, а элементы его бюрократического аппарата, не выполняющие своих функций. Вы разницу между "преступным деянием" и "бездействием" понимаете?

Угу-угу. У таможеников, оказывается, типа "бездействие"...

>Это не только их работа, это всегда было совместной деятельностью КБ и органов стандартизации.

Несомненно. Только вот в нормальных местах инициатор и организатор этой деятельности есть орган стандартизации. С соответствующим разделением расходов и работ.

>А причем тут планета?

При том, что откаты к отменному качеству самолётов Airbus и Boeing отношения не имеют. А вот к убожеству Ту-204 - ещё какое.

>Мы - бедный и не особо преуспевающий обломок гос-ва,

Верно. И именно поэтому наши авиакомпании покупают Boeing 787, например. Чтобы перестать быть бедными, и, наконец-то, начать преуспевать.

>Но сохраняющий некоторые старые наработки, которые будут не дороже в эксплуатации, чем латанное барахло из 20-х рук, купленное на Западе.

И снова Вы пишете чушь. Я уже показал Вам реальную эксплуатацию. Барахло - это новый Ил-96.

>От внутреннего рынка и надо плясать, на тот нас никто не пустит, да и не нужно это.

При таких ценах на керосин, ежели Вы будете пихать внутреннему рынку продукцию Ил и Ту, то этот самый рынок у Вас тупо исчезнет.

>ГСС (а точнее фирму Сухого) вытянула стандартизация их истребителя в качестве единственного + индийский контракт.

Гы! У МиГ'а тоже был индийский контракт, и задолго до Сухих. Вам напомнить что с ним произошло ? А недавнюю историю с Алжиром ?

ОКБ "Сухого" вытянуло то, что они работали, пока другие воровали и сдавали в аренду.

>Вбухиваются в программу попил-джета и сопутствующие ей.

Я Вам напомню этот постинг, когда серия пойдёт...
*Шляпу съедать необязательно :)

>А "Аэрофлот" у нас с гос-вом никак-никак не был связан?

Связан примерно так же как "Газпром", или там "Роснефть".

>Вот именно. Но вкладываться в мега-прожект его замены с тем же участием инофирм, что и в суперджете, никто не собирается.

Нормальные люди не вкладываются, потому что это дохлый номер. Ниша давно занята, и шансов туда влезть нет. Мы не можем предложить ничего, что сделает наш самолёт привлекательным в сравнении с продукцией Airbus и Boeing.
А попильщикам и Ил-96 с Ту-204 сотоварищи хватает.

>Пока покупают. И наши Ваньки в современных условиях им нахрен не сдались - сохранить бы свой текущий уровень закупок :)

Риск есть, как же без него... Однако пока всё развивается достаточно хорошо.
От Андрей Сергеев
К Никита Каменский (24.09.2008 15:58:08)
Дата 24.09.2008 17:31:06

Re: Пожалуйста...

Приветствую, уважаемый Никита Каменский!


>>И госорганы бывают разные, с собственной политикой, не учитывающей политики других госорганов.
>
>Направления векторов разных госорганов никого не интересует. Политика государства есть сумма всех этих векторов.

"Не всегда"(С) Более того, зачастую на местном уровне госорганы противоречат общей политике гос-ва. Только и исключительно по соображениям собственной выгоды/нежелания напрягаться.

>>Ну не привыкайте, хозяин - барин. Вам здесь жить :)
>
>Насчёт "здесь" сильно сомневаюсь. Скорее всего всё-таки в Токио...

Тем лучше. Рад за Вас (безо всякой иронии).

>>А сейчас ситуация именно такова, что каждый крутится как может за выделенные бабки и никто ему ничего не должен.
>
>Именно так. И там где у одних валенки, у других самолёты.

Только одним гос-во дает миллиардные вливания, а другим - нет :)

>>Которые ставит не гос-во, а элементы его бюрократического аппарата, не выполняющие своих функций. Вы разницу между "преступным деянием" и "бездействием" понимаете?
>
>Угу-угу. У таможеников, оказывается, типа "бездействие"...

Будете смеяться - именно оно. Нежелание заниматься своей работой.

>>Это не только их работа, это всегда было совместной деятельностью КБ и органов стандартизации.
>
>Несомненно. Только вот в нормальных местах инициатор и организатор этой деятельности есть орган стандартизации. С соответствующим разделением расходов и работ.

Безусловно. Но у нас с этим давно покончено.

>>А причем тут планета?
>
>При том, что откаты к отменному качеству самолётов Airbus и Boeing отношения не имеют. А вот к убожеству Ту-204 - ещё какое.

Это вы не в теме :) Имеют И к тому, И к другому. Хотя бы потому, что значительная часть "Боингов" и" Эрбасов" угробила эти качества еще при предыдущих (если не пред-предыдущих) эксплуатантах.

>>Мы - бедный и не особо преуспевающий обломок гос-ва,
>
>Верно. И именно поэтому наши авиакомпании покупают Boeing 787, например. Чтобы перестать быть бедными, и, наконец-то, начать преуспевать.

Пока что они разваливаются, со всеми своими "Боингами" :)
>>Но сохраняющий некоторые старые наработки, которые будут не дороже в эксплуатации, чем латанное барахло из 20-х рук, купленное на Западе.
>
>И снова Вы пишете чушь. Я уже показал Вам реальную эксплуатацию. Барахло - это новый Ил-96.

Еще раз -не надо сравнивать штучные "Мерседесы" :) основа - подержанные и латанные-перелатаные машинки среднего класса. Типа того же 737-го. На фоне которого туполевская техника более чем "на уровне".

>>От внутреннего рынка и надо плясать, на тот нас никто не пустит, да и не нужно это.
>
>При таких ценах на керосин, ежели Вы будете пихать внутреннему рынку продукцию Ил и Ту, то этот самый рынок у Вас тупо исчезнет.

Не исчезнет, поскольку замены ему просто нет.

>>ГСС (а точнее фирму Сухого) вытянула стандартизация их истребителя в качестве единственного + индийский контракт.
>
>Гы! У МиГ'а тоже был индийский контракт, и задолго до Сухих. Вам напомнить что с ним произошло ? А недавнюю историю с Алжиром ?

И что с Алжиром? Если лошадь не поить и не кормить, она рано или поздно сдохнет, это в конце концов понял даже цыган :) Алжирский контракт запоздал так лет на 15 :)

>ОКБ "Сухого" вытянуло то, что они работали, пока другие воровали и сдавали в аренду.

Это, мягко говоря, неправда :)

>>Вбухиваются в программу попил-джета и сопутствующие ей.
>
>Я Вам напомню этот постинг, когда серия пойдёт...
>*Шляпу съедать необязательно :)

А я - когда пойдут тяжелые летные происшествия на этом дерьме.

>>А "Аэрофлот" у нас с гос-вом никак-никак не был связан?
>
>Связан примерно так же как "Газпром", или там "Роснефть".

Вот именно. Я рад, что вы это осознаете :)

>>Вот именно. Но вкладываться в мега-прожект его замены с тем же участием инофирм, что и в суперджете, никто не собирается.
>
>Нормальные люди не вкладываются, потому что это дохлый номер. Ниша давно занята, и шансов туда влезть нет. Мы не можем предложить ничего, что сделает наш самолёт привлекательным в сравнении с продукцией Airbus и Boeing.
>А попильщикам и Ил-96 с Ту-204 сотоварищи хватает.

То же самое и в нише региональщиков.

>>Пока покупают. И наши Ваньки в современных условиях им нахрен не сдались - сохранить бы свой текущий уровень закупок :)
>
>Риск есть, как же без него... Однако пока всё развивается достаточно хорошо.

"Если дела идут хорошо, значит Вы что-то не заметили"(С)

С уважением, А.Сергеев
От Никита Каменский
К Андрей Сергеев (24.09.2008 17:31:06)
Дата 24.09.2008 18:55:24

Re: Пожалуйста...

>"Не всегда"(С)

Всегда. Чудес не бывает, математика наука строгая.

>Более того, зачастую на местном уровне госорганы противоречат общей политике гос-ва. Только и исключительно по соображениям собственной выгоды/нежелания напрягаться.

А это никого не волнует. Ещё раз повторяю: политику характеризует результат.

>Только одним гос-во дает миллиардные вливания, а другим - нет :)

Вливания дают тем, кто может ещё два раза по столько же добавить самостоятельно.

>Будете смеяться - именно оно. Нежелание заниматься своей работой.

Ага-ага. А мздоимство по УК типа не проходит, так же как и использование служебного положения, и прочие пункты...

>Имеют И к тому, И к другому. Хотя бы потому, что значительная часть "Боингов" и" Эрбасов" угробила эти качества еще при предыдущих (если не пред-предыдущих) эксплуатантах.

Эти качества нельзя угробить. Нормальный сервис либо есть всегда, либо его нет никогда. Нормальный движок с крыла по 15000 часов не снимают, а убожество - после каждого полёта.

>Пока что они разваливаются, со всеми своими "Боингами" :)

И опять Вы лезете в лужу. Вот прямо сейчас "Дальавиа" валится. Знаете какой у неё парк ? А я вот знаю: Ил-62М - 6 штук; Ту-154 - 7 штук; Ан-24 - 7 штук; ну и коронная машина, Ваш любимый Ту-204 (в лице своей модификации Ту-214) - ажно 5 штук.

Вот поэтому и разоряется. Были бы нормальные Boeing'и, скорее всего были бы здоровы...

>>И снова Вы пишете чушь. Я уже показал Вам реальную эксплуатацию. Барахло - это новый Ил-96.
>
>Еще раз -не надо сравнивать штучные "Мерседесы" :)

Песен не надо, пожалуйста. 767-ой это массовая машина, их выпущено почти 1000 штук. И у наших авиакомпаний она вполне себе распространена. У одного только "Аэрофлота" 11 девайсов в наличии.

Вот Ил-96 штучный, только не "Мерседес", а "Запорожец"...

>основа - подержанные и латанные-перелатаные машинки среднего класса. Типа того же 737-го. На фоне которого туполевская техника более чем "на уровне".

Туполевская техника убожество даже на фоне десять лет отлетавших 737-ых. Boeing'и ещё в начале 90-х обеспечивали по 15000 часов без съёма двигателей, а полную наработку давали в 30000. Так что не надо "ля-ля"...

>Не исчезнет, поскольку замены ему просто нет.

Исчезнет-исчезнет. Экономика ведь штука простая - за просто так никто не работает. А замена найдётся, на какой-нибудь Lufthansa летать будем :)

>И что с Алжиром?

То же самое, что и с индусами за десять лет до этого, как Вы можете видеть. Мошеничество и обман.

>Если лошадь не поить и не кормить,

Угу-угу. "Не в коня корм" (с) народ

>Это, мягко говоря, неправда :)

Это не вся правда, но правда.

>То же самое и в нише региональщиков.

Чушь. В этой нише нет ни Boeing'а, ни Airbus'а. И поэтому там совсем другая ситуация.
От Андрей Сергеев
К Никита Каменский (24.09.2008 18:55:24)
Дата 24.09.2008 19:18:38

Re: Пожалуйста...

Приветствую, уважаемый Никита Каменский!

>>"Не всегда"(С)
>
>Всегда. Чудес не бывает, математика наука строгая.

Здесь не математика.

>>Более того, зачастую на местном уровне госорганы противоречат общей политике гос-ва. Только и исключительно по соображениям собственной выгоды/нежелания напрягаться.
>
>А это никого не волнует. Ещё раз повторяю: политику характеризует результат.

Политику характеризует направленность, а результат там опционален.

>>Только одним гос-во дает миллиардные вливания, а другим - нет :)
>
>Вливания дают тем, кто может ещё два раза по столько же добавить самостоятельно.

Суховцы _самостоятельно_ не могут. Как и все прочие.

>>Будете смеяться - именно оно. Нежелание заниматься своей работой.
>
>Ага-ага. А мздоимство по УК типа не проходит, так же как и использование служебного положения, и прочие пункты...

Проходит. Но в основе - именно это.

>>Имеют И к тому, И к другому. Хотя бы потому, что значительная часть "Боингов" и" Эрбасов" угробила эти качества еще при предыдущих (если не пред-предыдущих) эксплуатантах.
>
>Эти качества нельзя угробить. Нормальный сервис либо есть всегда, либо его нет никогда. Нормальный движок с крыла по 15000 часов не снимают, а убожество - после каждого полёта.

Эти качества можно угробить, и сделать это достаточно легко. Впрочем, если Вы хорошо знакомы с темой, должны были неоднократно натыкаться на отзывы пилотов о состоянии полученных "в лизинг" самолетов. Каковое состояние зачастую хорошо характеризуется форазой "заплата на заплате".

>>Пока что они разваливаются, со всеми своими "Боингами" :)
>
>И опять Вы лезете в лужу. Вот прямо сейчас "Дальавиа" валится. Знаете какой у неё парк ? А я вот знаю: Ил-62М - 6 штук; Ту-154 - 7 штук; Ан-24 - 7 штук; ну и коронная машина, Ваш любимый Ту-204 (в лице своей модификации Ту-214) - ажно 5 штук.

>Вот поэтому и разоряется. Были бы нормальные Boeing'и, скорее всего были бы здоровы...

Да-да, виноват только парк, а мененджмент не при чем, он рядом стоял :) Ну а то, что именно 214-е, а не древние "пожиратели керосина" 62М разорили фирму - поосто смешно :)

>>>И снова Вы пишете чушь. Я уже показал Вам реальную эксплуатацию. Барахло - это новый Ил-96.
>>
>>Еще раз -не надо сравнивать штучные "Мерседесы" :)
>
>Песен не надо, пожалуйста. 767-ой это массовая машина, их выпущено почти 1000 штук. И у наших авиакомпаний она вполне себе распространена. У одного только "Аэрофлота" 11 девайсов в наличии.

Для нас - это именно "Мерседес". Все остальные гоняют что пропроще и поплоше.

>Вот Ил-96 штучный, только не "Мерседес", а "Запорожец"...

Насчет "Запорожца" Вам подробно ответили здесь: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1700142.htm

>>основа - подержанные и латанные-перелатаные машинки среднего класса. Типа того же 737-го. На фоне которого туполевская техника более чем "на уровне".
>
>Туполевская техника убожество даже на фоне десять лет отлетавших 737-ых. Boeing'и ещё в начале 90-х обеспечивали по 15000 часов без съёма двигателей, а полную наработку давали в 30000. Так что не надо "ля-ля"...

Таким образом видим, что проблема в двигателях, а не в машинах. Это во-первых. А во-вторых, у них элементарно лучше техническое состояние.

>>Не исчезнет, поскольку замены ему просто нет.
>
>Исчезнет-исчезнет. Экономика ведь штука простая - за просто так никто не работает. А замена найдётся, на какой-нибудь Lufthansa летать будем :)

За просто так - не будет. А за деньги спонсора (понятно какого) - будет. Потому, что "Люфтганзу" в монополисты у нас никто не пустит.

>>И что с Алжиром?
>
>То же самое, что и с индусами за десять лет до этого, как Вы можете видеть. Мошеничество и обман.

>>Если лошадь не поить и не кормить,
>
>Угу-угу. "Не в коня корм" (с) народ

Ага. Только авиагруппу для "Горшка" идуса закупают-таки на МиГе. И малайский контракт был заключен тоже не с суховцами.

>>Это, мягко говоря, неправда :)
>
>Это не вся правда, но правда.

Правда тут если и есть, то в следовых количествах :)

>>То же самое и в нише региональщиков.
>
>Чушь. В этой нише нет ни Boeing'а, ни Airbus'а. И поэтому там совсем другая ситуация.

Свет клином на этих двух фирмах не сошелся, а Эмбраер со своими идейными предшественниками нашего попил-джета никуда не делся. Да и у нас внутри ему на пятки наступает украинский аппарат.

С уважением, А.Сергеев
От PQ
К Андрей Сергеев (23.09.2008 18:05:26)
Дата 23.09.2008 20:19:48

Вот, что попил ...противотанковые нанороботы...

После 2020 года против танков будут воевать нанороботы
Бурное развитие нанотехнологий, в том числе, в области наземных видов вооружений позволит осуществлять "умное поражение" любых крупных подвижных целей, в том числе танков и установок залпового огня с помощью нанороботов, заявил во вторник глава Наноцентра МЭИ, академик Андрей Алексеенко.

"Одно из возможных применений достижений военной нанотехники после 2020 года - это подрыв танков вероятного противника с помощью большого "облака" нанороботов, несущих боезаряды - и это, поверьте, не научная фантастика, а недалекое будущее", - прогнозирует известный российский ученый.

По его словам, над нанооружием будущего активно работают уже сейчас в США и в России, передает РИА "Новости".

"При помощи беспроводных сетей, из проектируемых боевых микро и наноустройств радиусом менее миллиметра, можно будет формировать "облако" направленного действия любого размера и мощности заряда", - уточнил глава Наноцентра МЭИ.

http://www.izvestia.ru/news/news188507
От Андрей Сергеев
К PQ (23.09.2008 20:19:48)
Дата 23.09.2008 20:27:56

Автор долго, вдумчиво курил Лема :)

Приветствую, уважаемый PQ!

Но с другой стороны надо же как-то пропиарить оборонное значение нового ведомства Чубайса :)

С уважением, А.Сергеев