От Никита Каменский
К Андрей Сергеев
Дата 24.09.2008 14:06:56
Рубрики Современность; ВВС;

Re: Пожалуйста...

>Это стандартная методика наших госорганов, при этом никакого отношения к политике гос-ва не имеющая.

Я именно про это и говорю: госорганам не нужно развитие авиапрома. У них нет такой политики.

>Это у нас жизнь такая теперь есть и будет есть. Привыкайте.

Не знаю как Вы, но лично я не собираюсь привыкать к тому, что неправильно и позорно.

>Этим надо было озаботится еще ДО начала программы.

Этим озаботились. Иначе SSJ бы не летал. Однако ресурсы ГСС не бесконечны, и они не могут работать за всю страну...

>Но и в этом нет никаких СОЗНАТЕЛЬНЫХ препон прожекту - это реалии бюрократической машины.
>...
>Почему Вы пытаетесь представить это, как сознательное препятствование проекту, мне не ясно.

Меня не волнует сознательные они там или ещё какие. Меня волнует результат. А он отрицательный. И значит это препоны.

По части же непосредственно ГОСТов... Есть вполне конкретные госорганизации ответственные за эти вопросы. И это их _работа_ думать о том, что потребуется завтра/послезавтра, и предпринимать меры. Только вот они свои функции не выполняют.

>Есть такое волшебное словцо "откат", которое Вы, впрочем, ениже поминаете :)

Угу-угу. Вся планета покупает Boeing'и и Airbus'ы вместо того чтобы Ту брать, исключительно благодаря откатам...

>И есть такое волшебное словцо "аренда", в которую отданы помещения большинства зантересованных контор. Про влияние валеночной промышленности на производство Ту-334 и Ту-214 я писал в соседней ветке.

Про то и речь. У Туполева - "аренда", а вот ГСС самолёты делает.

>Я ее читаю. Можете не беспокоится :)

Незаметно.

>Только вот принципиальные решения были приняты несколько раньше.

"Где деньги, Зин ?" (с) Высоцкий

>Ну вот видите, Вы сами прекрасно показываете помощь нашего "чинящего препоны" гос-ва в особо крупных размерах.

Ну какая же это помощь-то ??? Это обычный откат всего лишь. "Аэрофлот" решает свои проблемы.

>Занято, что воз с Ил-96 при всем при этом и ныне там :)

Конечно. У "Аэрофлота" ведь уже есть Ил-96. И больше они этих уродов не хотят, разумеется. Бо даже древний 767, взятый в лизинг, приносит прибыли примерно в два раза больше, чем собственный Ил-96. Вот сейчас очередную реструктуризацию этих соглашений проводят. Хотят заменить на грузовую модель...

>Простите, вы хотя бы общее представление о творящихся сейчас финансовых/экономических процессах у потенциальных покупателей имеете? :)

Имею. Они покупают Boeing'и и Airbus'ы на многие миллиарды долларов...
От Андрей Сергеев
К Никита Каменский (24.09.2008 14:06:56)
Дата 24.09.2008 14:43:04

Re: Пожалуйста...

Приветствую, уважаемый Никита Каменский!

>>Это стандартная методика наших госорганов, при этом никакого отношения к политике гос-ва не имеющая.
>
>Я именно про это и говорю: госорганам не нужно развитие авиапрома. У них нет такой политики.

Развитие - естественно, не нужно. Попил - нужен всегда. И госорганы бывают разные, с собственной политикой, не учитывающей политики других госорганов.

>>Это у нас жизнь такая теперь есть и будет есть. Привыкайте.
>
>Не знаю как Вы, но лично я не собираюсь привыкать к тому, что неправильно и позорно.

Ну не привыкайте, хозяин - барин. Вам здесь жить :)

>>Этим надо было озаботится еще ДО начала программы.
>
>Этим озаботились. Иначе SSJ бы не летал. Однако ресурсы ГСС не бесконечны, и они не могут работать за всю страну...

Не надо было разваливать страну (это, если не поняли, не в вину ГСС). А сейчас ситуация именно такова, что каждый крутится как может за выделенные бабки и никто ему ничего не должен.

>>Но и в этом нет никаких СОЗНАТЕЛЬНЫХ препон прожекту - это реалии бюрократической машины.
>>...
>>Почему Вы пытаетесь представить это, как сознательное препятствование проекту, мне не ясно.
>
>Меня не волнует сознательные они там или ещё какие. Меня волнует результат. А он отрицательный. И значит это препоны.

Которые ставит не гос-во, а элементы его бюрократического аппарата, не выполняющие своих функций. Вы разницу между "преступным деянием" и "бездействием" понимаете?

>По части же непосредственно ГОСТов... Есть вполне конкретные госорганизации ответственные за эти вопросы. И это их _работа_ думать о том, что потребуется завтра/послезавтра, и предпринимать меры. Только вот они свои функции не выполняют.

Это не только их работа, это всегда было совместной деятельностью КБ и органов стандартизации. Потому, что заранее трудно предположить, какая номенклатура комплектующих потребуется для новой машины. Хотя проблемы с переводом документации в электронную форму - наша старая головная боль, тут я с Вами полностью согласен.

>>Есть такое волшебное словцо "откат", которое Вы, впрочем, ениже поминаете :)
>
>Угу-угу. Вся планета покупает Boeing'и и Airbus'ы вместо того чтобы Ту брать, исключительно благодаря откатам...

А причем тут планета? Мы - бедный и не особо преуспевающий обломок гос-ва, утративший большинство собственных технологий. Но сохраняющий некоторые старые наработки, которые будут не дороже в эксплуатации, чем латанное барахло из 20-х рук, купленное на Западе. От внутреннего рынка и надо плясать, на тот нас никто не пустит, да и не нужно это.

>>И есть такое волшебное словцо "аренда", в которую отданы помещения большинства зантересованных контор. Про влияние валеночной промышленности на производство Ту-334 и Ту-214 я писал в соседней ветке.
>
>Про то и речь. У Туполева - "аренда", а вот ГСС самолёты делает.

ГСС (а точнее фирму Сухого) вытянула стандартизация их истребителя в качестве единственного + индийский контракт. Не будь этого, застройка элитным жильем ул. Поликарпова началась бы на 15 лет раньше. Я уж не говорю про судьбу КнААПО :)

>>Я ее читаю. Можете не беспокоится :)
>
>Незаметно.

Это Ваши проблемы.

>>Только вот принципиальные решения были приняты несколько раньше.
>
>"Где деньги, Зин ?" (с) Высоцкий

Вбухиваются в программу попил-джета и сопутствующие ей.

>>Ну вот видите, Вы сами прекрасно показываете помощь нашего "чинящего препоны" гос-ва в особо крупных размерах.
>
>Ну какая же это помощь-то ??? Это обычный откат всего лишь. "Аэрофлот" решает свои проблемы.

А "Аэрофлот" у нас с гос-вом никак-никак не был связан? Ну хотя бы близкородственными отношениями первых лиц на момент принятия этого решения? :)

>>Занято, что воз с Ил-96 при всем при этом и ныне там :)
>
>Конечно. У "Аэрофлота" ведь уже есть Ил-96. И больше они этих уродов не хотят, разумеется. Бо даже древний 767, взятый в лизинг, приносит прибыли примерно в два раза больше, чем собственный Ил-96. Вот сейчас очередную реструктуризацию этих соглашений проводят. Хотят заменить на грузовую модель...

Вот именно. Но вкладываться в мега-прожект его замены с тем же участием инофирм, что и в суперджете, никто не собирается. Попил такого масштаба может быть только один :)

>>Простите, вы хотя бы общее представление о творящихся сейчас финансовых/экономических процессах у потенциальных покупателей имеете? :)
>
>Имею. Они покупают Boeing'и и Airbus'ы на многие миллиарды долларов...

Пока покупают. И наши Ваньки в современных условиях им нахрен не сдались - сохранить бы свой текущий уровень закупок :)

С уважением, А.Сергеев
От Никита Каменский
К Андрей Сергеев (24.09.2008 14:43:04)
Дата 24.09.2008 15:58:08

Re: Пожалуйста...

>Развитие - естественно, не нужно. Попил - нужен всегда.

Консенсус.

>И госорганы бывают разные, с собственной политикой, не учитывающей политики других госорганов.

Направления векторов разных госорганов никого не интересует. Политика государства есть сумма всех этих векторов.

>Ну не привыкайте, хозяин - барин. Вам здесь жить :)

Насчёт "здесь" сильно сомневаюсь. Скорее всего всё-таки в Токио...

>Не надо было разваливать страну (это, если не поняли, не в вину ГСС).

Не надо было строить такую слабую страну.

>А сейчас ситуация именно такова, что каждый крутится как может за выделенные бабки и никто ему ничего не должен.

Именно так. И там где у одних валенки, у других самолёты.

>Которые ставит не гос-во, а элементы его бюрократического аппарата, не выполняющие своих функций. Вы разницу между "преступным деянием" и "бездействием" понимаете?

Угу-угу. У таможеников, оказывается, типа "бездействие"...

>Это не только их работа, это всегда было совместной деятельностью КБ и органов стандартизации.

Несомненно. Только вот в нормальных местах инициатор и организатор этой деятельности есть орган стандартизации. С соответствующим разделением расходов и работ.

>А причем тут планета?

При том, что откаты к отменному качеству самолётов Airbus и Boeing отношения не имеют. А вот к убожеству Ту-204 - ещё какое.

>Мы - бедный и не особо преуспевающий обломок гос-ва,

Верно. И именно поэтому наши авиакомпании покупают Boeing 787, например. Чтобы перестать быть бедными, и, наконец-то, начать преуспевать.

>Но сохраняющий некоторые старые наработки, которые будут не дороже в эксплуатации, чем латанное барахло из 20-х рук, купленное на Западе.

И снова Вы пишете чушь. Я уже показал Вам реальную эксплуатацию. Барахло - это новый Ил-96.

>От внутреннего рынка и надо плясать, на тот нас никто не пустит, да и не нужно это.

При таких ценах на керосин, ежели Вы будете пихать внутреннему рынку продукцию Ил и Ту, то этот самый рынок у Вас тупо исчезнет.

>ГСС (а точнее фирму Сухого) вытянула стандартизация их истребителя в качестве единственного + индийский контракт.

Гы! У МиГ'а тоже был индийский контракт, и задолго до Сухих. Вам напомнить что с ним произошло ? А недавнюю историю с Алжиром ?

ОКБ "Сухого" вытянуло то, что они работали, пока другие воровали и сдавали в аренду.

>Вбухиваются в программу попил-джета и сопутствующие ей.

Я Вам напомню этот постинг, когда серия пойдёт...
*Шляпу съедать необязательно :)

>А "Аэрофлот" у нас с гос-вом никак-никак не был связан?

Связан примерно так же как "Газпром", или там "Роснефть".

>Вот именно. Но вкладываться в мега-прожект его замены с тем же участием инофирм, что и в суперджете, никто не собирается.

Нормальные люди не вкладываются, потому что это дохлый номер. Ниша давно занята, и шансов туда влезть нет. Мы не можем предложить ничего, что сделает наш самолёт привлекательным в сравнении с продукцией Airbus и Boeing.
А попильщикам и Ил-96 с Ту-204 сотоварищи хватает.

>Пока покупают. И наши Ваньки в современных условиях им нахрен не сдались - сохранить бы свой текущий уровень закупок :)

Риск есть, как же без него... Однако пока всё развивается достаточно хорошо.
От Андрей Сергеев
К Никита Каменский (24.09.2008 15:58:08)
Дата 24.09.2008 17:31:06

Re: Пожалуйста...

Приветствую, уважаемый Никита Каменский!


>>И госорганы бывают разные, с собственной политикой, не учитывающей политики других госорганов.
>
>Направления векторов разных госорганов никого не интересует. Политика государства есть сумма всех этих векторов.

"Не всегда"(С) Более того, зачастую на местном уровне госорганы противоречат общей политике гос-ва. Только и исключительно по соображениям собственной выгоды/нежелания напрягаться.

>>Ну не привыкайте, хозяин - барин. Вам здесь жить :)
>
>Насчёт "здесь" сильно сомневаюсь. Скорее всего всё-таки в Токио...

Тем лучше. Рад за Вас (безо всякой иронии).

>>А сейчас ситуация именно такова, что каждый крутится как может за выделенные бабки и никто ему ничего не должен.
>
>Именно так. И там где у одних валенки, у других самолёты.

Только одним гос-во дает миллиардные вливания, а другим - нет :)

>>Которые ставит не гос-во, а элементы его бюрократического аппарата, не выполняющие своих функций. Вы разницу между "преступным деянием" и "бездействием" понимаете?
>
>Угу-угу. У таможеников, оказывается, типа "бездействие"...

Будете смеяться - именно оно. Нежелание заниматься своей работой.

>>Это не только их работа, это всегда было совместной деятельностью КБ и органов стандартизации.
>
>Несомненно. Только вот в нормальных местах инициатор и организатор этой деятельности есть орган стандартизации. С соответствующим разделением расходов и работ.

Безусловно. Но у нас с этим давно покончено.

>>А причем тут планета?
>
>При том, что откаты к отменному качеству самолётов Airbus и Boeing отношения не имеют. А вот к убожеству Ту-204 - ещё какое.

Это вы не в теме :) Имеют И к тому, И к другому. Хотя бы потому, что значительная часть "Боингов" и" Эрбасов" угробила эти качества еще при предыдущих (если не пред-предыдущих) эксплуатантах.

>>Мы - бедный и не особо преуспевающий обломок гос-ва,
>
>Верно. И именно поэтому наши авиакомпании покупают Boeing 787, например. Чтобы перестать быть бедными, и, наконец-то, начать преуспевать.

Пока что они разваливаются, со всеми своими "Боингами" :)
>>Но сохраняющий некоторые старые наработки, которые будут не дороже в эксплуатации, чем латанное барахло из 20-х рук, купленное на Западе.
>
>И снова Вы пишете чушь. Я уже показал Вам реальную эксплуатацию. Барахло - это новый Ил-96.

Еще раз -не надо сравнивать штучные "Мерседесы" :) основа - подержанные и латанные-перелатаные машинки среднего класса. Типа того же 737-го. На фоне которого туполевская техника более чем "на уровне".

>>От внутреннего рынка и надо плясать, на тот нас никто не пустит, да и не нужно это.
>
>При таких ценах на керосин, ежели Вы будете пихать внутреннему рынку продукцию Ил и Ту, то этот самый рынок у Вас тупо исчезнет.

Не исчезнет, поскольку замены ему просто нет.

>>ГСС (а точнее фирму Сухого) вытянула стандартизация их истребителя в качестве единственного + индийский контракт.
>
>Гы! У МиГ'а тоже был индийский контракт, и задолго до Сухих. Вам напомнить что с ним произошло ? А недавнюю историю с Алжиром ?

И что с Алжиром? Если лошадь не поить и не кормить, она рано или поздно сдохнет, это в конце концов понял даже цыган :) Алжирский контракт запоздал так лет на 15 :)

>ОКБ "Сухого" вытянуло то, что они работали, пока другие воровали и сдавали в аренду.

Это, мягко говоря, неправда :)

>>Вбухиваются в программу попил-джета и сопутствующие ей.
>
>Я Вам напомню этот постинг, когда серия пойдёт...
>*Шляпу съедать необязательно :)

А я - когда пойдут тяжелые летные происшествия на этом дерьме.

>>А "Аэрофлот" у нас с гос-вом никак-никак не был связан?
>
>Связан примерно так же как "Газпром", или там "Роснефть".

Вот именно. Я рад, что вы это осознаете :)

>>Вот именно. Но вкладываться в мега-прожект его замены с тем же участием инофирм, что и в суперджете, никто не собирается.
>
>Нормальные люди не вкладываются, потому что это дохлый номер. Ниша давно занята, и шансов туда влезть нет. Мы не можем предложить ничего, что сделает наш самолёт привлекательным в сравнении с продукцией Airbus и Boeing.
>А попильщикам и Ил-96 с Ту-204 сотоварищи хватает.

То же самое и в нише региональщиков.

>>Пока покупают. И наши Ваньки в современных условиях им нахрен не сдались - сохранить бы свой текущий уровень закупок :)
>
>Риск есть, как же без него... Однако пока всё развивается достаточно хорошо.

"Если дела идут хорошо, значит Вы что-то не заметили"(С)

С уважением, А.Сергеев
От Никита Каменский
К Андрей Сергеев (24.09.2008 17:31:06)
Дата 24.09.2008 18:55:24

Re: Пожалуйста...

>"Не всегда"(С)

Всегда. Чудес не бывает, математика наука строгая.

>Более того, зачастую на местном уровне госорганы противоречат общей политике гос-ва. Только и исключительно по соображениям собственной выгоды/нежелания напрягаться.

А это никого не волнует. Ещё раз повторяю: политику характеризует результат.

>Только одним гос-во дает миллиардные вливания, а другим - нет :)

Вливания дают тем, кто может ещё два раза по столько же добавить самостоятельно.

>Будете смеяться - именно оно. Нежелание заниматься своей работой.

Ага-ага. А мздоимство по УК типа не проходит, так же как и использование служебного положения, и прочие пункты...

>Имеют И к тому, И к другому. Хотя бы потому, что значительная часть "Боингов" и" Эрбасов" угробила эти качества еще при предыдущих (если не пред-предыдущих) эксплуатантах.

Эти качества нельзя угробить. Нормальный сервис либо есть всегда, либо его нет никогда. Нормальный движок с крыла по 15000 часов не снимают, а убожество - после каждого полёта.

>Пока что они разваливаются, со всеми своими "Боингами" :)

И опять Вы лезете в лужу. Вот прямо сейчас "Дальавиа" валится. Знаете какой у неё парк ? А я вот знаю: Ил-62М - 6 штук; Ту-154 - 7 штук; Ан-24 - 7 штук; ну и коронная машина, Ваш любимый Ту-204 (в лице своей модификации Ту-214) - ажно 5 штук.

Вот поэтому и разоряется. Были бы нормальные Boeing'и, скорее всего были бы здоровы...

>>И снова Вы пишете чушь. Я уже показал Вам реальную эксплуатацию. Барахло - это новый Ил-96.
>
>Еще раз -не надо сравнивать штучные "Мерседесы" :)

Песен не надо, пожалуйста. 767-ой это массовая машина, их выпущено почти 1000 штук. И у наших авиакомпаний она вполне себе распространена. У одного только "Аэрофлота" 11 девайсов в наличии.

Вот Ил-96 штучный, только не "Мерседес", а "Запорожец"...

>основа - подержанные и латанные-перелатаные машинки среднего класса. Типа того же 737-го. На фоне которого туполевская техника более чем "на уровне".

Туполевская техника убожество даже на фоне десять лет отлетавших 737-ых. Boeing'и ещё в начале 90-х обеспечивали по 15000 часов без съёма двигателей, а полную наработку давали в 30000. Так что не надо "ля-ля"...

>Не исчезнет, поскольку замены ему просто нет.

Исчезнет-исчезнет. Экономика ведь штука простая - за просто так никто не работает. А замена найдётся, на какой-нибудь Lufthansa летать будем :)

>И что с Алжиром?

То же самое, что и с индусами за десять лет до этого, как Вы можете видеть. Мошеничество и обман.

>Если лошадь не поить и не кормить,

Угу-угу. "Не в коня корм" (с) народ

>Это, мягко говоря, неправда :)

Это не вся правда, но правда.

>То же самое и в нише региональщиков.

Чушь. В этой нише нет ни Boeing'а, ни Airbus'а. И поэтому там совсем другая ситуация.
От Андрей Сергеев
К Никита Каменский (24.09.2008 18:55:24)
Дата 24.09.2008 19:18:38

Re: Пожалуйста...

Приветствую, уважаемый Никита Каменский!

>>"Не всегда"(С)
>
>Всегда. Чудес не бывает, математика наука строгая.

Здесь не математика.

>>Более того, зачастую на местном уровне госорганы противоречат общей политике гос-ва. Только и исключительно по соображениям собственной выгоды/нежелания напрягаться.
>
>А это никого не волнует. Ещё раз повторяю: политику характеризует результат.

Политику характеризует направленность, а результат там опционален.

>>Только одним гос-во дает миллиардные вливания, а другим - нет :)
>
>Вливания дают тем, кто может ещё два раза по столько же добавить самостоятельно.

Суховцы _самостоятельно_ не могут. Как и все прочие.

>>Будете смеяться - именно оно. Нежелание заниматься своей работой.
>
>Ага-ага. А мздоимство по УК типа не проходит, так же как и использование служебного положения, и прочие пункты...

Проходит. Но в основе - именно это.

>>Имеют И к тому, И к другому. Хотя бы потому, что значительная часть "Боингов" и" Эрбасов" угробила эти качества еще при предыдущих (если не пред-предыдущих) эксплуатантах.
>
>Эти качества нельзя угробить. Нормальный сервис либо есть всегда, либо его нет никогда. Нормальный движок с крыла по 15000 часов не снимают, а убожество - после каждого полёта.

Эти качества можно угробить, и сделать это достаточно легко. Впрочем, если Вы хорошо знакомы с темой, должны были неоднократно натыкаться на отзывы пилотов о состоянии полученных "в лизинг" самолетов. Каковое состояние зачастую хорошо характеризуется форазой "заплата на заплате".

>>Пока что они разваливаются, со всеми своими "Боингами" :)
>
>И опять Вы лезете в лужу. Вот прямо сейчас "Дальавиа" валится. Знаете какой у неё парк ? А я вот знаю: Ил-62М - 6 штук; Ту-154 - 7 штук; Ан-24 - 7 штук; ну и коронная машина, Ваш любимый Ту-204 (в лице своей модификации Ту-214) - ажно 5 штук.

>Вот поэтому и разоряется. Были бы нормальные Boeing'и, скорее всего были бы здоровы...

Да-да, виноват только парк, а мененджмент не при чем, он рядом стоял :) Ну а то, что именно 214-е, а не древние "пожиратели керосина" 62М разорили фирму - поосто смешно :)

>>>И снова Вы пишете чушь. Я уже показал Вам реальную эксплуатацию. Барахло - это новый Ил-96.
>>
>>Еще раз -не надо сравнивать штучные "Мерседесы" :)
>
>Песен не надо, пожалуйста. 767-ой это массовая машина, их выпущено почти 1000 штук. И у наших авиакомпаний она вполне себе распространена. У одного только "Аэрофлота" 11 девайсов в наличии.

Для нас - это именно "Мерседес". Все остальные гоняют что пропроще и поплоше.

>Вот Ил-96 штучный, только не "Мерседес", а "Запорожец"...

Насчет "Запорожца" Вам подробно ответили здесь: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1700142.htm

>>основа - подержанные и латанные-перелатаные машинки среднего класса. Типа того же 737-го. На фоне которого туполевская техника более чем "на уровне".
>
>Туполевская техника убожество даже на фоне десять лет отлетавших 737-ых. Boeing'и ещё в начале 90-х обеспечивали по 15000 часов без съёма двигателей, а полную наработку давали в 30000. Так что не надо "ля-ля"...

Таким образом видим, что проблема в двигателях, а не в машинах. Это во-первых. А во-вторых, у них элементарно лучше техническое состояние.

>>Не исчезнет, поскольку замены ему просто нет.
>
>Исчезнет-исчезнет. Экономика ведь штука простая - за просто так никто не работает. А замена найдётся, на какой-нибудь Lufthansa летать будем :)

За просто так - не будет. А за деньги спонсора (понятно какого) - будет. Потому, что "Люфтганзу" в монополисты у нас никто не пустит.

>>И что с Алжиром?
>
>То же самое, что и с индусами за десять лет до этого, как Вы можете видеть. Мошеничество и обман.

>>Если лошадь не поить и не кормить,
>
>Угу-угу. "Не в коня корм" (с) народ

Ага. Только авиагруппу для "Горшка" идуса закупают-таки на МиГе. И малайский контракт был заключен тоже не с суховцами.

>>Это, мягко говоря, неправда :)
>
>Это не вся правда, но правда.

Правда тут если и есть, то в следовых количествах :)

>>То же самое и в нише региональщиков.
>
>Чушь. В этой нише нет ни Boeing'а, ни Airbus'а. И поэтому там совсем другая ситуация.

Свет клином на этих двух фирмах не сошелся, а Эмбраер со своими идейными предшественниками нашего попил-джета никуда не делся. Да и у нас внутри ему на пятки наступает украинский аппарат.

С уважением, А.Сергеев