От Андрей Сергеев
К Никита Каменский
Дата 24.09.2008 14:04:37
Рубрики Современность; ВВС;

Re: Т.е. не...

Приветствую, уважаемый Никита Каменский!

>>Причем тут "разрабатываются/производятся"? Я говорю про то, что у нас летает. А летают у нас действительно машины, разработанные на Западе в 70-е людьми 60-х и выпущенные в 80-е.
>
>Даже недавно разбившийся в Перми 737-ой второсортной авиакомпании был 1992 года производства, а вовсе не 80-х.

Он единственный самолет такого класса у наших авиакомпаний? И когда был создан 737-й?

>>На этом фоне тот же Ту-204 даже в исходном варианте - не худший образец.
>
>Убожество он. В исходном варианте Ту-204, например, имели отказ двигателя практически в каждом полёте.

Это проблемы ПС-90А, частично пофиксенные уже в следующей модификации. Но не проблемы схемотехники, и не проблемы самолета в целом.

>>И там нет, не надо преувеличивать
>
>Есть. Иначе SSJ не полетел бы.

Он полетел единственно стараниями тех самых "кадров 60-х", причем не только суховских. И очень небольшого кол-ва молодежи, кот. удалось чему-то научить. И за счет карт-бланша от гос-ва на обновление всех основных фондов КнААПО.

>>значимость этой конторки.
>
>А вот это правда. ГСС, с точки зрения руководства страны, действительно ничего не значит. "Труба" гораздо милее и ближе...

Она с любой точки зрения имеет небольшое значение.

>>Видите ли, наш авиапром рано или поздно по-любому ждет безвременная кончина.
>
>Так вот я не хочу его кончины. И в ГСС не хотят. И у них есть шанс, и им даже помогать не надо, надо только не мешать...

А кого волнует, что Вы хотите, или хотят в ГСС? Это объективный факт, и так его и следует воспринимать.

>>Причем скорее рано, чем поздно. Но до этого прискорбного момента он может принести какую-то пользу,
>
>С Вашим подходом никакой пользы не будет.

Будут реально летающие отечественные самолеты и рабочие места, вместо некоей неясной перспективы.

>>а может просто профукать деньги, чем сейчас и занимается.
>
>Профукиванием занимаются Туполев и прочие. Уже 20 лет как.

А суховцы, типа все в белом? Не смешите :)

>>Пока что они не загнулись, эксплуатируя импортное дерьмо 20-ти - 30-ти летней давности.
>
>Это, как Вы выразились, "импортное дерьмо", даже сейчас превосходит все наши машины. Причём превосходит на голову.
>Вот, например, результаты реальной эксплуатации наших и буржуйских машин-одногодок: http://www.ato.ru/rus/media/ato/archives/71-2006/ak/ak5/

И дальше что? Вы сравнили два не самых распространенных у нас аппарата. При этом ни слова о качестве получаемых в 90-е в "лизинг" _основных_ машин наших компаний, ни об их техническом состоянии в данной статье нет. И о доле расходов и способах их минимизации за счет перманентно предаварийного состояния ЛА.

>>Не надо путать политику гос-ва и отдельных его субъектов и конструктивные проблемы, ОК?
>
>Угу-угу. "От того, что в кузнице не было гвоздя"...

Когда нечего сказать, прибегают к иронии :)

>Политика даёт результат. И результаты программы Ту-334 как раз и есть показатель _реальной_ политики власти.

Да. Которой начхать в общем и целом на гражданскую авиацию, но не начхать на деньги, которые можно попилить на масштабном проекте с неясными результатами.

>>Особенно разработки мега-угробища С-80 ее двигали. Или сверхзвукового бизнес-джета.
>
>Да, С-80 - убожество. И прочих бестолковых проектов хватало. Суховцы в области гражданской техники начинали с нуля. Но они научились, в отличии от остальных. И в итоге SSJ уже летает.

Вообще-то ничему особому они не научились. Идут по "задам".

>>Или исходно концептуально неудачного "Братка"(ТМ). Или попытки впарить ВВС свой сверхлегкий истребитель на базе сверхзвукового УТС.
>
>С-37 это проект ещё глубоких советских времён. Поэтому с ним и ковырялись, бо ничего концептуально нового на доступные средства сделать невозможно. То же самое и с семейством С-5x: пытались "масштабированием" снизить потребные расходы.

У них к этому времени кроме бюджета уже были хорошие средства от индийского контракта. Тем не менее, ничего, кроме убожества родить не удалось. И, что самое для них печальное, не удалось впарить гос-ву. Ну ничего, через 5 лет они отыгрались по-полной :)

>Так что не в тему, эти программы как раз вполне логичны в тех условиях.

Они вообще логичны для современного состояния "Сухого", в первую очередь своей провальностью.

>>Сколько денег на все это ушло, и где обещанная "движуха", а?
>
>Извиняйте, но мои тезисы касаются только гражданского самолётостроения. В области же военного, лично я, никакой перспективы не вижу. МО даже на ремонт-то не может выделить достаточно средств, какие уж тут разработки/закупки новых самолётов...

Тем не менее, исходный спич, если не забыли - про программу Т-50, на которую почему-то нашлись средства (а на текущие закупки, как Вы правильно подметили - не нашлось).

>>А все остальное - это утилизация советского наследия,
>
>Советское наследие было у всех. Однако почему-то именно ОКБ "Сухого" сотоварищи удалось реализовать его гораздо лучше всех остальных представителей отрасли.

Может быть потому, что именно их машину в начале 90-х стандартизировали как фактически единственный истребитель наших ВВС? :)

>>кроме на 80% иностранного PR-джета.
>
>SSJ разработан нами. И это главное. У Вас же и Boeing 787, наверное, "на 80% неамериканский". Ведь полфюзеляжа в Японии делают, а кучу авионики в Европе...

Не надо преувеличивать. Главные источники того, за что Вы, и не только Вы справедливо ругали наши самолеты - двигатели, авионику, системы встроенного контроля - разработаны именно на Западе, местного в них считанные проценты. Сама же схема и конструктивные особенности "железа" ничего принципиально нового не представляют, такое сбудуют что бразильцы, что французы - кто угодно.

>>Роль суховцев в разработке реально пятая, если не двадцатая.
>
>Вы заблуждаетесь.

Не заблуждаюсь. См.выше.

>>А вот вливания за госссчет туда были бешеные,
>
>Озвучьте цифру.

27 млрд.руб, из них из бюджета 12,3 млрд.руб. Не считая работ по реконструкции аэропортов и 115 млн. евро на модернизацию аиазаводов, участвующих в программе.

>>в отличие от всех остальных
>
>И эту тоже.

52 млн. $ из бюджета и 28 млн. $ из внебюджетных источников для Ту-334.

>>Почувствуйте разницу.
>
>См. выше. Ну как я могу её почувствовать без цифири-то ?

Вот Вам цифирь.

>>P.S. Вы не из Новосибирска, часом, будете?
>
>Сейчас я живу и работаю именно там. Хотя с тем же успехом мог бы находиться, например, в Токио. На содержание моих постингов это не повлияло бы :D

Вопрос не был связан с содержанием Ваших постингов :)

С уважением, А.Сергеев
От DmitryO
К Андрей Сергеев (24.09.2008 14:04:37)
Дата 24.09.2008 17:54:58

Re: Т.е. не...

>27 млрд.руб, из них из бюджета 12,3 млрд.руб. Не считая работ по реконструкции аэропортов и 115 млн. евро на модернизацию аиазаводов, участвующих в программе.

с начала разработки.

>>>в отличие от всех остальных
>>
>>И эту тоже.
>
>52 млн. $ из бюджета и 28 млн. $ из внебюджетных источников для Ту-334.

с начала разработки? Или за какой-то конкретный период? За какой?
От Андрей Сергеев
К DmitryO (24.09.2008 17:54:58)
Дата 24.09.2008 17:59:10

Re: Т.е. не...

Приветствую, уважаемый DmitryO!

>>52 млн. $ из бюджета и 28 млн. $ из внебюджетных источников для Ту-334.
>
>с начала разработки? Или за какой-то конкретный период? За какой?

Согласно "Программе развития гражданской авиационной техники России в 2002-2010 гг. и на период до 2015 года". До этого на тему выделялся совершенный мизер.

С уважением, А.Сергеев
От DmitryO
К Андрей Сергеев (24.09.2008 17:59:10)
Дата 24.09.2008 19:08:39

Re: Т.е. не...

>Приветствую, уважаемый DmitryO!

>>>52 млн. $ из бюджета и 28 млн. $ из внебюджетных источников для Ту-334.
>>
>>с начала разработки? Или за какой-то конкретный период? За какой?
>
>Согласно "Программе развития гражданской авиационной техники России в 2002-2010 гг. и на период до 2015 года". До этого на тему выделялся совершенный мизер.

он первый полет совершил в 1999 году. Все расходы на разработку - ДО этого года. Шли они из бюджета. В 2002 закончились испытания. Собственно, почему на него что-то выделять из бюджета - пусть ищут заказчиков, берут авансы и выпускают.

У SSJ же суммарно все расходы - а Вы сравниваете.

>С уважением, А.Сергеев
От Андрей Сергеев
К DmitryO (24.09.2008 19:08:39)
Дата 24.09.2008 19:25:01

Re: Т.е. не...

Приветствую, уважаемый DmitryO!


>>Согласно "Программе развития гражданской авиационной техники России в 2002-2010 гг. и на период до 2015 года". До этого на тему выделялся совершенный мизер.
>
>он первый полет совершил в 1999 году. Все расходы на разработку - ДО этого года. Шли они из бюджета. В 2002 закончились испытания. Собственно, почему на него что-то выделять из бюджета - пусть ищут заказчиков, берут авансы и выпускают.

>У SSJ же суммарно все расходы - а Вы сравниваете.

Естественно. Потому и сравниваю, что для нас СЕЙЧАС дешевле - Суперджет или Ту-334? И выходит, что Ту-334, т.к. основные расходы на НИОКР были еще в советский период или за гроши в 90-е. Тему сверхзатрат на полное обновление основных фондов предприятий под Суперджет и модернизацию региональных аэропортов под него же я тактично опускаю :)

С уважением, А.Сергеев
От DmitryO
К Андрей Сергеев (24.09.2008 19:25:01)
Дата 24.09.2008 21:29:56

Re: Т.е. не...

>Приветствую, уважаемый DmitryO!


>>>Согласно "Программе развития гражданской авиационной техники России в 2002-2010 гг. и на период до 2015 года". До этого на тему выделялся совершенный мизер.
>>
>>он первый полет совершил в 1999 году. Все расходы на разработку - ДО этого года. Шли они из бюджета. В 2002 закончились испытания. Собственно, почему на него что-то выделять из бюджета - пусть ищут заказчиков, берут авансы и выпускают.
>
>>У SSJ же суммарно все расходы - а Вы сравниваете.
>
>Естественно. Потому и сравниваю, что для нас СЕЙЧАС дешевле - Суперджет или Ту-334? И выходит, что Ту-334, т.к. основные расходы на НИОКР были еще в советский период или за гроши в 90-е. Тему сверхзатрат на полное обновление основных фондов предприятий под Суперджет и модернизацию региональных аэропортов под него же я тактично опускаю :)


Неее :) Вы предлагаете из бюджетных денег финансово помогать самолёту, который компании не покупают. Одно не понятно - каким образом? НИОКРы-то закончились. Заставить Аэрофлот покупать? Аэрофлот от Ил-96 отбился, а от тебя, заяц, и подавно уйдет. Выпускать и ставить на вечную стоянку? А может, чтобы не заморачиваться, обналичить деньги и раздать агрегатчикам, а?

>С уважением, А.Сергеев
От Андрей Сергеев
К DmitryO (24.09.2008 21:29:56)
Дата 25.09.2008 09:45:26

Re: Т.е. не...

Приветствую, уважаемый DmitryO!

>>>>Согласно "Программе развития гражданской авиационной техники России в 2002-2010 гг. и на период до 2015 года". До этого на тему выделялся совершенный мизер.
>>>
>>>он первый полет совершил в 1999 году. Все расходы на разработку - ДО этого года. Шли они из бюджета. В 2002 закончились испытания. Собственно, почему на него что-то выделять из бюджета - пусть ищут заказчиков, берут авансы и выпускают.
>>
>>>У SSJ же суммарно все расходы - а Вы сравниваете.
>>
>>Естественно. Потому и сравниваю, что для нас СЕЙЧАС дешевле - Суперджет или Ту-334? И выходит, что Ту-334, т.к. основные расходы на НИОКР были еще в советский период или за гроши в 90-е. Тему сверхзатрат на полное обновление основных фондов предприятий под Суперджет и модернизацию региональных аэропортов под него же я тактично опускаю :)
>

>Неее :) Вы предлагаете из бюджетных денег финансово помогать самолёту, который компании не покупают. Одно не понятно - каким образом? НИОКРы-то закончились. Заставить Аэрофлот покупать? Аэрофлот от Ил-96 отбился, а от тебя, заяц, и подавно уйдет.

Во-первых, не я, а государство в своей "Программе...", как Вы могли заметить :) Во-вторых, "не покупают" потому, что нечего покупать - то же гос-во похерило собственную программу выпуска уже готового к выпуску самолета ради миллиардных вложений в некую перспективу, реальную только через 10-15 лет. В-третьих, на Ту-334 свет клином не сошелся - можно, как Воронеж, выпускать Ан-148, который ничуть не хуже попилджета, можно, в конце концов, закупать хорошо зарекомендовавшие себя "Эмбраеры", с которых суховцы и драли свою концепцию. Каждый из этих вариантов будет дешевле, быстрее и эффективнее, чем разработки чЮдо-ероплана с неопределенным результатом.


С уважением, А.Сергеев
От bedal
К Андрей Сергеев (24.09.2008 14:04:37)
Дата 24.09.2008 14:29:22

Не существует двух Ту-204, совместимых по авионике

так что дело далеко не только в движке.
От Андрей Сергеев
К bedal (24.09.2008 14:29:22)
Дата 24.09.2008 14:46:58

Оппонент говорил про движки

Приветствую, уважаемый bedal!

А то, что вы упомянули - проблема практически всех машин единичной сборки.

С уважением, А.Сергеев
От А.Никольский
К bedal (24.09.2008 14:29:22)
Дата 24.09.2008 14:46:57

Re: Не существует...


>так что дело далеко не только в движке.
+++++
дело в мелкосерийности производства которое, однако, возможно
От bedal
К А.Никольский (24.09.2008 14:46:57)
Дата 24.09.2008 15:19:32

ЦЕНА! такое производство не имеет смысла (-)
От А.Никольский
К bedal (24.09.2008 15:19:32)
Дата 24.09.2008 15:32:18

цена, согласен, огромная

авиапром надо сохранить любой ценой! В общем, считаю, что Ту-204 надо продолжать заниматься, не в ущерб Суперджету, конечно. И бросать его, только если МС-21 дойдет хотя бы до того же состояния, как сейчас Суперджет
От Flanker
К А.Никольский (24.09.2008 15:32:18)
Дата 24.09.2008 15:48:03

Re: цена, согласен,...

>авиапром надо сохранить любой ценой! В общем, считаю, что Ту-204 надо продолжать заниматься, не в ущерб Суперджету, конечно. И бросать его, только если МС-21 дойдет хотя бы до того же состояния, как сейчас Суперджет
Более того им НЕОБХОДИМО заниматся НЕ МЕНЕЕ чем Суперджетом,а не как сейчас, это и на пользу ССЖ пойдет.
Плохо ведь не то что ССЖ поддерживается, а плохо то что сейчас по сути это ЕДИНСТВЕННЫЙ проект в стране, это никогда не идет на пользу отрасли (для буржуев справедливо тоже самое кстати). Тем более что бабло есть.
А нытье про отсутствие токарей 7-ого разряда, "1бумажных" технологий, устаревшего производства, это все ересь (вспомним через сколько Арбуз стал рентабельным) - все проблемы решаемы и КнААПО на котором точно такие же проблемы стоят в полный рост - тому пример.
От Никита Каменский
К Flanker (24.09.2008 15:48:03)
Дата 24.09.2008 16:39:15

Re: цена, согласен,...

>Более того им НЕОБХОДИМО заниматся НЕ МЕНЕЕ чем Суперджетом,а не как сейчас, это и на пользу ССЖ пойдет.

Не соглашусь. Лично я не вижу возможности сделать в разумное время конкурентноспособный продукт в этой нише. A/B тут помогать не будут, и ничего не светит.

>вспомним через сколько Арбуз стал рентабельным

Рентабельность Airbus тут непричём. Первый же самолёт Airbas'а был отличный, и имел реальные конкурентные преимущества. Как только его купили раз американцы, продажи тут же понеслись. А следующая их машина так вообще произвела революцию в гражданской авиации.

Нам есть что аналогичного предложить ?
От Flanker
К Никита Каменский (24.09.2008 16:39:15)
Дата 25.09.2008 01:08:25

Re: цена, согласен,...

>Нам есть что аналогичного предложить ?
Ту-204СМ с ПС-90А2 и цифровым бортом, в принципе все реально сделать и ниша у машины есть.