От Бирсерг
К И. Кошкин
Дата 24.09.2008 11:05:05
Рубрики Прочее; 11-19 век;

Re: Иван Грозный...

Определенные заимствования были :-)

http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=6972&mid=98385#M98385

http://polk.borda.ru/?1-9-0-00000130-000-0-0-1221138578

Да и как вы заметили "копирование" в скобках :-)))
От Гегемон
К Бирсерг (24.09.2008 11:05:05)
Дата 24.09.2008 11:10:47

Re: Иван Грозный...

Скажу как гуманитарий
>Определенные заимствования были :-)
> http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=6972&mid=98385#M98385
> http://polk.borda.ru/?1-9-0-00000130-000-0-0-1221138578
>Да и как вы заметили "копирование" в скобках :-)))
Там же отмечалось, что стрельцы копировались с европейской, а не турецкой огнестрельной пехоты.
Образцом в огнестрельном оружии постоянно была Европа

С уважением
От Бирсерг
К Гегемон (24.09.2008 11:10:47)
Дата 24.09.2008 11:18:58

Re: Иван Грозный...

>Там же отмечалось, что стрельцы копировались с европейской, а не турецкой огнестрельной пехоты.
>Образцом в огнестрельном оружии постоянно была Европа

А как же турецкие мега-бомбарды???
От Гегемон
К Бирсерг (24.09.2008 11:18:58)
Дата 24.09.2008 11:28:34

Re: Иван Грозный...

Скажу как гуманитарий

>>Там же отмечалось, что стрельцы копировались с европейской, а не турецкой огнестрельной пехоты.
>>Образцом в огнестрельном оружии постоянно была Европа
>А как же турецкие мега-бомбарды???
А кто у нас строил Пушечный двор - турки или европейцы?

С уважением
От Бирсерг
К Гегемон (24.09.2008 11:28:34)
Дата 24.09.2008 11:40:19

Re: Иван Грозный...

>>А как же турецкие мега-бомбарды???
>А кто у нас строил Пушечный двор - турки или европейцы?


Так и у турок ЕМНИП пушки европецы делали - паралель однако :-))
От Белаш
К Гегемон (24.09.2008 11:28:34)
Дата 24.09.2008 11:37:42

И, кстати, кто строил турецкие мегабомбарды? :) (-)
От И. Кошкин
К Гегемон (24.09.2008 11:10:47)
Дата 24.09.2008 11:14:28

Сам тезис изначально был набросный...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...и твои попытки доказать что-то людям, которые всерьез обсуждали обстоятельства сговора Ярослава и Александра с Батыем вряд ли могли увенчаться успехом)))

Главный вопрос: где это русские могли добыть специалистов по турецкой организации войска, и каким это образом русские стрельцы-огородники, ремесленники и держатели, миль пардон, б...н похожи на отморозков-янычар. Ах да,Ю у тех и у других ружья (хотя у многих - луки и стрелы)

И. Кошкин
От Д.И.У.
К И. Кошкин (24.09.2008 11:14:28)
Дата 24.09.2008 12:11:38

Re: Сам тезис

>Главный вопрос: где это русские могли добыть специалистов по турецкой организации войска, и каким это образом русские стрельцы-огородники, ремесленники и держатели, миль пардон, б...н похожи на отморозков-янычар.

Это как раз вопрос не главный - не такая уж хитрая была турецкая военная организация, и не настолько изолировано Российское государство XVI века. Сохранялись церковные связи с Константинополем (которые определенно использовались и для сбора общих сведений, так как в России церковь была не отделена от государства), изредка ездили посольства в Стамбул и регулярно, подолгу - в Крым, были разнообразные беглецы, не только пленные русские, но и из подданных Османской империи, доходили сведения и через посредство европейских специалистов.

Однако едва ли был спрос на организационные заимствования у поганых бусурман. Сходство между двумя царствами было поверхностным, а внутренний культурный антагонизм велик. И "византинизм" мышления лично Иоанна Грозного (явно заметный в его писаниях) этот антагонизм только усиливал.

Тем более, что имелись другие образцы для подражания, по-христиански более близкие и вполне работоспособные (в том числе против турок). Например, цесарское войско Габсбургов.
От Белаш
К Д.И.У. (24.09.2008 12:11:38)
Дата 24.09.2008 12:48:03

А были ли они (образцы) более близкими географически? (-)
От Д.И.У.
К Белаш (24.09.2008 12:48:03)
Дата 24.09.2008 14:08:09

Re: А были...

Со времен посольств Герберштейна (1517 и 1526 гг.) между Россией и Австрией поддерживались постоянные дипломатические связи - на антитурецкой, антипольской и антишведской основе.

Без сомнения, одиозный (с православной точки зрения) метод комплектования янычарского корпуса был хорошо известен в России (по-моему, о нем даже в поздних летописях где-то упоминается). Да и остальная специфика организации и подготовки наверняка была известна через разных беглецов и перебежчиков, в том числе и из числа янычар (турецкий поход на Астрахань в 1569 г. определенно не застал царские приказы врасплох).
Но как метод "девширме", противоречащий всем предыдущим российским традициям и менталитету, можно было бы внедрить на практике? Изымать мальчиков у новоприсоединенных казанских татар и ногаев, и воспитывать из них взаперти "православных крестоносцев"? В те времена такое предложение звучало бы не менее дико, чем сегодня. У российского царства были выработаны свои методы взаимодействия с иноверцами и инородцами, не менее эффективные, чем турецкие, что наглядно проявилось и во время упомянутой войны 1569 г.
От Гегемон
К И. Кошкин (24.09.2008 11:14:28)
Дата 24.09.2008 11:27:54

Re: Сам тезис

Скажу как гуманитарий
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...и твои попытки доказать что-то людям, которые всерьез обсуждали обстоятельства сговора Ярослава и Александра с Батыем вряд ли могли увенчаться успехом)))
Набросному тезису предшествовала беседа на просторах ЖЖ

>Главный вопрос: где это русские могли добыть специалистов по турецкой организации войска,
И нужны ли были именно такие специалисты.

>и каким это образом русские стрельцы-огородники, ремесленники и держатели, миль пардон, б...н похожи на отморозков-янычар. Ах да,Ю у тех и у других ружья (хотя у многих - луки и стрелы)
Стрельцы в разное время показывали разные качества. Как всегда в России: государство административно давит - процесс идет и результат получается. Государство пустило на самотек - все стремительно приходит в запустение.
Да, можно ведь найти времена, когда и янычары были именно такими слободскими обитателями.
Главное же, что Иван Грозный целенаправленно создавал особую огнестрельную пехоту, опираясь на европейских советников. А османские янычары - султанское войско, выросшее из местных традиций. И сходство могло быть чисто внешним в ряде аспектов: ружья, бороды, шапки с колпаком и т.п.

>И. Кошкин
С уважением
От И. Кошкин
К Гегемон (24.09.2008 11:27:54)
Дата 24.09.2008 11:40:34

Re: Сам тезис

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Стрельцы в разное время показывали разные качества. Как всегда в России: государство административно давит - процесс идет и результат получается. Государство пустило на самотек - все стремительно приходит в запустение.

...а я и не говорю, что означенные держатели борделей смыслили только в организации досуга. Просто принципиально разная организация: выращенные звереныши постоянной готовности и люди, в мирное время сидящие на профессии.

И. Кошкин
От Гегемон
К И. Кошкин (24.09.2008 11:40:34)
Дата 24.09.2008 11:43:23

Re: Сам тезис

Скажу как гуманитарий
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Стрельцы в разное время показывали разные качества. Как всегда в России: государство административно давит - процесс идет и результат получается. Государство пустило на самотек - все стремительно приходит в запустение.
>...а я и не говорю, что означенные держатели борделей смыслили только в организации досуга. Просто принципиально разная организация: выращенные звереныши постоянной готовности и люди, в мирное время сидящие на профессии.
Звереныши тоже прекрасно держали лавки и занимались мелким бизнесом.
И потом, поместные тоже в мирное время сидели дома и занимались хозяйством

>И. Кошкин
С уважением
От И. Кошкин
К Гегемон (24.09.2008 11:43:23)
Дата 24.09.2008 11:46:20

Re: Сам тезис

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Звереныши тоже прекрасно держали лавки и занимались мелким бизнесом.

Ну, это уже во второй половине 17-го века

>И потом, поместные тоже в мирное время сидели дома и занимались хозяйством

Угу. И поэтому их боевая ценность постепенно снижалась.

И. Кошкин
От Гегемон
К И. Кошкин (24.09.2008 11:46:20)
Дата 24.09.2008 11:50:52

Re: Сам тезис

Скажу как гуманитарий
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Звереныши тоже прекрасно держали лавки и занимались мелким бизнесом.
>Ну, это уже во второй половине 17-го века
Так и стрельцов тоже хотелось содержать как силы постоянной готовности. Вопрос денег

>>И потом, поместные тоже в мирное время сидели дома и занимались хозяйством
>Угу. И поэтому их боевая ценность постепенно снижалась.
Как и всякие резервисты, они, естественно, должны уступать кадровым

>И. Кошкин
С уважением
От Бирсерг
К Гегемон (24.09.2008 11:50:52)
Дата 24.09.2008 11:55:49

Re: Сам тезис


>Так и стрельцов тоже хотелось содержать как силы постоянной готовности. Вопрос денег

Дак там біли разніе стрельці - московские єто одно, а городовіе второе. Со всеми віходящими...
От Гегемон
К Бирсерг (24.09.2008 11:55:49)
Дата 24.09.2008 11:59:39

Re: Сам тезис

Скажу как гуманитарий

>>Так и стрельцов тоже хотелось содержать как силы постоянной готовности. Вопрос денег
>Дак там біли разніе стрельці - московские єто одно, а городовіе второе. Со всеми віходящими...
Все едино. Городовые - просто в меньшей готовности к походу, чем московские

С уважением
От Бирсерг
К Гегемон (24.09.2008 11:59:39)
Дата 24.09.2008 12:02:06

Re: Сам тезис

>Все едино. Городовые - просто в меньшей готовности к походу, чем московские

А вопросе натуральной и денежной оплаты сабжей вроде разница была?
От И. Кошкин
К Бирсерг (24.09.2008 11:05:05)
Дата 24.09.2008 11:09:48

"Грязно-серая лиса шаг за шагом возвращается в общежитие"

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...определенное сходство есть, да.

Для того, чтобы говорить, что Грозный "определенно заимствовал", надо, во-первых, определиться с тем, какое войско ему оставил отец. Затем посмотреть, какие изменения в организации и типе формирования войска произошли непосредственно при Васильиче. И, наконец, подумать, где бы Иоанн Васильевич мог найти военных специалистов, которые бы ему объяснили принципы формирования и организации османской армии, их достоинства и недостатки. При том, что при Грозном русские с османами не сталкивались.

На икс-легио уровень дискуссий давно уже сильно упал.

И. Кошкин
От mpolikar
К И. Кошкин (24.09.2008 11:09:48)
Дата 24.09.2008 12:18:46

вроде ж под Астраханью сталкивались (-)
От Роман Храпачевский
К mpolikar (24.09.2008 12:18:46)
Дата 24.09.2008 18:35:59

Вряд ли

Судя по всем боевых столкновений почти и не было - в лучшем случае несколько стычек, причем маловероятно что именно с янычарами. Ведь в татарско-турецком войске собственно янычар было очень мало и стычки были (если были) то только с передовыми отрядами, которые формировались из ногайско-татарской коннницы.

http://rutenica.narod.ru/