От ttt2
К All
Дата 21.09.2008 23:01:33
Рубрики WWII; ВВС;

Не очень понятно почему два лучших аса США летали на Лайтинге?

Бонг - 40 побед

МакГейр -38

Я думал это скорее был бы Мустанг например

Чем Лайтнинг особо хорош для воздушного боя?

Двухмоторный, тяжелый

И побед что то маловато. Даже Кожедуб и Речкалов более 60 имели
От Robert
К ttt2 (21.09.2008 23:01:33)
Дата 23.09.2008 08:15:37

Да у американцев ни одного "стандартного" истребителя тогда не было

Так что вопрос к любому истребителю, почему на нем. Да на чем бы не летали все какое-то чудо, летай на чем другом был бы тот же вопрос.

Кобра - двигатель не там.

Томаxоук и т.д. - ИБ берущий бомб больше чем Пе-2.

Тандерболт - жуткий агрегат с турбонагнетателем в xвосте и дальностью стратегического бомбера.

Корсар - крыло обратным "V".

Лайтинг - двуxмоторная рама.

Мустанг - какой-то дикий ламинарный профиль крыла и жуткие ВПX.

Плюс батареи "Браунингов" у всеx вместо пушек, плюс куча более мелкиx своеобразныx решений (инерционные стартеры, электрические ВИШ, полно такoго). Не знаю почему так.
От Андрей Сергеев
К Robert (23.09.2008 08:15:37)
Дата 23.09.2008 15:10:24

С такой точки зрения их ни у кого не было :)

Приветствую, уважаемый Robert!

>Не знаю почему так.


Потому, что все эти решения были признаны еще в начале-середине 30-х перспективными для нового поколения скоростных самолетов.

С уважением, А.Сергеев
От badger
К Андрей Сергеев (23.09.2008 15:10:24)
Дата 24.09.2008 01:12:47

Ну концепция истребителя у США все же отличалась

Очевидно, что истребитель начала войны у США - прочный, тяжелый, с малой скороподьемностью, но хорошо пикирующий самолёт, зачастую с посредственной маневренностью, но хорошей скоростью и кучей 0.50. Видимо, повлиял в некоторой степени изоляционизм, делали истребитель ПВО скорее, чем поля боя. В ходе войны понимание того что нормальный истребитель должен выглядеть слегка иначе пришло и к ним, достаточно взглянуть на такие машины как F8F или P-51H.
От Андрей Сергеев
К badger (24.09.2008 01:12:47)
Дата 24.09.2008 12:54:02

Это нормально - национальные особенности из-за особенностей возможных ТВД

Приветствую, уважаемый badger!

Но оппонент-то не про это, а про "кунштюки"(ТМ) :)

С уважением, А.Сергеев
От инженегр
К badger (24.09.2008 01:12:47)
Дата 24.09.2008 10:49:00

Прошу пардону, но вы мешаете "вилку с бутылкой".

>В ходе войны понимание того что нормальный истребитель должен выглядеть слегка иначе пришло и к ним, достаточно взглянуть на такие машины как F8F или P-51H.

Первый - чисто флотская машина, делалсь под фтотские требования с оглядкой на опыт Уайлдкета.
Мустанг же был и вовсе сделан по британским требованиям для них же. (Почему именно P-51H - для меня загадка.)
Кстати, вы забыли о массе "топоров" и P-36, которых к началу войны было в американской авиации едва ли не большинство. Их куда относим? Дальность - так себе, вооружение - тоже (по сравнению с Джагами и Лайтнингами). Типичнейший европейский фронтовой истребитель.
Алексей Андреев
От badger
К инженегр (24.09.2008 10:49:00)
Дата 24.09.2008 11:16:42

Да что вы говорите ? :)

> Первый - чисто флотская машина, делалсь под фтотские требования с оглядкой на опыт Уайлдкета.

Как интересно! То есть на опыт "Хеллкета" и "Корсара" они при этом тщательно закрывали глаза ? :)

Вы уверены что у вас все эти "Хеллкеты", "Вайлдкеты", "Беаркэты" в голове не путаются ? :D


> Мустанг же был и вовсе сделан по британским требованиям для них же. (Почему именно P-51H - для меня загадка.)

P-51H не делался под "британские требования", дело было примерно так:

В какой-то момент американцы задумались над, очевидной, вообщем-то вещью: "А почему Спитфайр, под тот же мотор что и Мустанг, с такой же площадью крыла, ЛЕГЧЕ ?"

Тяжкие размышления на эту тему привели их к осознанию что британские требования к прочности отличаются от их в меньшую сторону.

После осознания этого факта, они от облегчения быстренько склепали экспериментальные P-51F,P-51G,P-51J в которых и опробовали столь новую для себя, столь блестящую идею. Ну а поскольку война шла к концу - то перестраивать производство смысла уже не имело, поэтому склепали серийный P-51H, который хоть и имел значительные отличия от P-51D, реализовывал лишь не очень больщую часть потенциала нововведений, заложенных в экспериментальные машины, решили что для конца войны и усиленного мотора хватит.


> Кстати, вы забыли о массе "топоров" и P-36, которых к началу войны было в американской авиации едва ли не большинство. Их куда относим? Дальность - так себе, вооружение - тоже (по сравнению с Джагами и Лайтнингами). Типичнейший европейский фронтовой истребитель.

Типичные европейские фронтовые истребители того времени - Bf-109F и Spitfire Mk.V и сравнивать "утюг" P-40 c ними, мягко говоря смешно, то что у американцев сплошь были шедевры - я не писал, естественно, в рамках концепции должны быть и неудачные машины, тем не менее такие черты как избыточную прочность в P-40 разглядеть проблем не составляет(поинтересуйтесь отличиями P-40N от предыдущих моделей), вследствии чего он, опять же имеет убогую скороподъемность. Про дальность, заметим, как про характерную черту этой концепции, я ничего не говорил, требование дальности возникло чуть попожже, когда потребовалось воевать на Тихом океане и стратегически бомбить континетальную Европу.

А P-36 на тот момент вообще устаревший совершенно тип.
От инженегр
К badger (24.09.2008 11:16:42)
Дата 24.09.2008 11:42:02

Прошу пардону, неправ, попутал. Завернулся в простыню и ползу на кладбище. (-)
От Robert
К badger (24.09.2008 01:12:47)
Дата 24.09.2008 08:36:58

Ре: Ну концепция...

>с малой скороподьемностью, но хорошо пикирующий самолёт

В воздушном бою такой очень быстро отдает противнику даже преимущество в высоте. Короче, это никак не может быть достоинством для истребителя воздушного боя.
От badger
К Robert (24.09.2008 08:36:58)
Дата 24.09.2008 10:54:42

Ре: Ну концепция...

>В воздушном бою такой очень быстро отдает противнику даже преимущество в высоте.

Ага, вы правы :) Правда в ситуации численного преимущества раза так в два над противником и начала боя с превышением над противником по высоте это роли никакой не играет. :D


>Короче, это никак не может быть достоинством для истребителя воздушного боя.

Еттить, вы покажите, где у меня написано что это достоинство ? Или в вашем сознании всё американское может обладать только достоинствами ? :)
От Robert
К Андрей Сергеев (23.09.2008 15:10:24)
Дата 23.09.2008 15:59:05

Ну нормальные, крылья xвост мотор без чудес, у другиx были все же (-)
От Андрей Сергеев
К Robert (23.09.2008 15:59:05)
Дата 23.09.2008 17:22:55

Что есть "нормальные"?

Приветствую, уважаемый Robert!

У немцев, англичан, японцев, у нас каждый самолет был по вашей классификации "ненормальным" :)

С уважением, А.Сергеев
От Robert
К Андрей Сергеев (23.09.2008 17:22:55)
Дата 24.09.2008 08:33:32

Нет, ЯKи-Ме-Спитфайры/Xаррикейны вполне себе обычные машины. (-)
От Андрей Сергеев
К Robert (24.09.2008 08:33:32)
Дата 24.09.2008 12:58:54

Re: Нет, ЯKи-Ме-Спитфайры/Xаррикейны...

Приветствую, уважаемый Robert!

И что _с Вашей_ точки зрения нормально в "Харррикейне" с его 12 пулеметами винтовочного калибра? В сверхоблегченном "Як"е с неотъемным крылом? В каждом упомянутом и неупомянутом Вами самолете можно найти какой-нибудь "кунштюк".

С уважением, А.Сергеев
От Blop
К ttt2 (21.09.2008 23:01:33)
Дата 23.09.2008 07:04:12

Re: Не очень...

>Чем Лайтнинг особо хорош для воздушного боя?

Тут, вроде, где то пробегал отчет наших пилотов о бое с лайтингами в 44 или в 45-м. Бой в котором участвовал Колдунов.
Лайтинги тогда штурманули наши колонну, подошли наши яки и началась свалка.
Так вот, в отчетах пилотов говорилось, что лайтинг перекручивает як на виражах. Вроде как у него была какя то автоматическая система предкрылков или что то в этом роде.
От badger
К Blop (23.09.2008 07:04:12)
Дата 24.09.2008 00:12:07

Re: Не очень...

>Так вот, в отчетах пилотов говорилось, что лайтинг перекручивает як на виражах. Вроде как у него была какя то автоматическая система предкрылков или что то в этом роде.

В воздушном бою самолетов Як-9 с самолетами Лайтинг последние показали хорошую горизонтальную маневренность и при ведении воздушного боя на виражах преимущество осталось за самолетами Лайтинг, которые легко заходили в хвост самолетам Як-9, имеющим значительно больший радиус виража, чем самолеты Лайтинг.

http://allaces.ru/p/episode.php?id=444

Обращаем вниманием на слово радиус


Едем дальше:

За несколько месяцев до начала летных испытаний опытного Ла-11 в ГК НИИ ВВС поступил американский двухмоторный истребитель Лайтнинг P-38L-1. Летные испытания, завершившиеся в апреле 1947 г. показали, что несмотря на свой большой вес, почти вдвое превышавший вес Ла-11, дальность Р-38 с подвесными баками оказалась ниже. Хуже были и остальные характеристики, за исключением радиуса виража и практического потолка.

http://www.airwar.ru/enc/fww2/la11.html

Радиус виража у "Лайтинга" действительно был небольшой при ВЫПУЩЕННЫХ ЗАКРЫЛКАХ, которые у него были типа Фаулера - то есть фактически увеличивающие площадь крыла при выпуске, автоматическими эти закрылки не были.

Почему эти закрылки не влияли значительно на боевые свойства "Лайтинга" - потому что при выпущенных закрылках скорость виража была небольшой из-за их большого сопротивления, то есть время виража было больше всё равно чем у большинства одномоторных истребителей. Такая особенность позволяла защищаться резким уменьшением виража, но потеря скорости при этом не давала продолжить бой на вертикалях - грамотный противник, проскакивая, просто уходил на вертикаль и продолжал атаку с вертикали.

Кроме того у "Лайтинга" была ешё пара интересных особенностей - противовращающиеся винты, что позволяло маневрировать на полном газу на околосрывных скоростях безопасно, так как моменты от винтов компенсировали друг-друга и тормозные закрылки, предназначенные для выхода из пикирования на максимальных скоростях на больших высотах (для борьбы с затягиванием в пикирование на скорости выше определенного числа М, которое характерно для всех самолётов с прямым крылом в той или иной степени). Эти тормозные закрылки появились довольно поздно в серии и боевого значниея не имели, кроме как пилоты могли с ними без опасений преследовать противника в пикировании. Автоматическими они тоже не были, при выпуске они давали эффект не торможения, а резкого вывода из пикирования.




От инженегр
К ttt2 (21.09.2008 23:01:33)
Дата 22.09.2008 10:36:07

Среди правильных в общем-то рассуждений отсутствуют пара:

1. Лайтнинги были, были достаточно хорошо освоены и широко применялись армейской авиацией в войне на Тихом океане.
2. Поскольку обладали значительной дальностью, то на них и ложились все задачи по сопровождению бомберов, в первую голову Б-25 на цели, где, правильно, пилоты Лайтнингов имели возможность существенно увеличить свой боевой счёт (если их, конечно, не сбивали :-[]).

>И побед что то маловато. Даже Кожедуб и Речкалов более 60 имели

Поглядите количество сбитых на самолёто-вылет и количество сбитых на воздушный бой. Сразу всё станет на место и исчезнут многие вопросы. Статистика - великая вещь!

Алексей Андреев
От Alex Medvedev
К инженегр (22.09.2008 10:36:07)
Дата 22.09.2008 11:16:34

Осталось вам объяснить почему Лайтинги у Экзепюри

не показали таких чудесных качеств, особенно в плане надежности моторов.
От Bronevik
К Alex Medvedev (22.09.2008 11:16:34)
Дата 22.09.2008 17:02:44

Лайтинги у Экзепюри, ЕМНИП, были невооружеными и высотными разведчиками. (-)
От bedal
К Bronevik (22.09.2008 17:02:44)
Дата 22.09.2008 23:09:22

Вооруженными

Но с подъёмом на высоту пулеметы традиционно отказывали, потому и писал он, что летают фактически не вооруженными.
От badger
К bedal (22.09.2008 23:09:22)
Дата 24.09.2008 00:18:35

ЛОЛ...

>Но с подъёмом на высоту пулеметы традиционно отказывали, потому и писал он, что летают фактически не вооруженными.

В "Военном летчике" речь о 40-ом году, когда он летал в ВВС Франции на Bloch 174:

http://www.airwar.ru/enc/bww2/mb174.html

Пулеметы замерзали именно на нём, а
"Лайтинг" Экзюпери был невооруженным.
От Bronevik
К bedal (22.09.2008 23:09:22)
Дата 22.09.2008 23:36:04

Были и вооружением из двух Браунингов, но редко. (-)
От инженегр
К Bronevik (22.09.2008 23:36:04)
Дата 24.09.2008 10:53:30

О как! Слыхал, что это были фронтовые переделки, а вот с завода/переоборудования

они все уходили невооружёнными.
Сылкой не поделитесь?
Алексей Андреев
От Bronevik
К инженегр (24.09.2008 10:53:30)
Дата 24.09.2008 13:34:55

http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Avia/P38/14.htm (-)
От инженегр
К Bronevik (24.09.2008 13:34:55)
Дата 24.09.2008 13:45:22

Эту мурзилку знаю, но откуда медведило нарыл про оставленные пулемёты -

непонятно. Даже при двух фотокамерах места там для них маловато.

Алексей Андреев
От Bronevik
К инженегр (24.09.2008 13:45:22)
Дата 24.09.2008 13:47:07

У амеров я тоже читал, но чертежей не было.;-(( (-)
От Alex Medvedev
К Bronevik (22.09.2008 17:02:44)
Дата 22.09.2008 17:40:11

И на них ставили вредительские двигатели? (-)
От Bronevik
К Alex Medvedev (22.09.2008 17:40:11)
Дата 22.09.2008 17:47:55

Тезис не раскроете? (-)
От Alex Medvedev
К Bronevik (22.09.2008 17:47:55)
Дата 22.09.2008 17:50:03

Полвина вылетов на разведку преращались досрочно из-за проблем с двигателями

так что тезис про надежность мягко говоря не соотвествует фактам.
От Bronevik
К Alex Medvedev (22.09.2008 17:50:03)
Дата 22.09.2008 17:54:33

Могу предположить, что это было связано с усл. экспл. в Сев.Африке. (-)
От Alex Medvedev
К Bronevik (22.09.2008 17:54:33)
Дата 22.09.2008 18:00:43

Ага, это неправильные пчелы и они делают неправильный мед... (-)
От Bronevik
К Alex Medvedev (22.09.2008 18:00:43)
Дата 22.09.2008 18:07:24

Причем тут мед, если тут пыль? ;-)) (-)
От Alex Medvedev
К Bronevik (22.09.2008 18:07:24)
Дата 22.09.2008 19:51:05

Ну да -- африканская пыль она ведь неправильная, ни такая как в других местах (-)
От Дм. Журко
К Alex Medvedev (22.09.2008 19:51:05)
Дата 24.09.2008 14:41:45

Достаточно взглянуть на африканские переделки воздухозаборников Spitfire. (-)
От Bronevik
К Дм. Журко (24.09.2008 14:41:45)
Дата 24.09.2008 15:00:58

Существует точка зрения, что именно пыль стала причиной гибели Марселле. (-)
От bedal
К Alex Medvedev (22.09.2008 19:51:05)
Дата 22.09.2008 23:11:19

ещё какая неправильная!

Пыль из Сахары поднимается на большую высоту, километры. Так что либо движок быстро гробился, либо был полёт с фильтрами, то есть без мощности.
От Bronevik
К bedal (22.09.2008 23:11:19)
Дата 22.09.2008 23:36:35

Кстатит, уход за фильтрами-отдельная головная боль. (-)
От JGL
К Alex Medvedev (22.09.2008 19:51:05)
Дата 22.09.2008 20:12:35

Песок там зато правильный. (-)
От Alex Medvedev
К JGL (22.09.2008 20:12:35)
Дата 22.09.2008 20:14:17

А мужики то и не знали!

Вы всерьез верите, что механики P-38 не подозревали о существовании пыли и песка?
От JGL
К Alex Medvedev (22.09.2008 20:14:17)
Дата 22.09.2008 21:14:05

Какие ещё мужики?

Здравствуйте,

>Вы всерьез верите, что механики P-38 не подозревали о существовании пыли и песка?
И что же предпринимали союзники для защиты двигателей "Лайтнинга" от воздействия песка и пыли?

С уважением, Юрий.
От Banzay
К Bronevik (22.09.2008 17:02:44)
Дата 22.09.2008 17:07:02

добавьте "второй свежести" и будете правы.... (-)
От Bronevik
К Banzay (22.09.2008 17:07:02)
Дата 22.09.2008 17:23:29

Бывало по разному. (-)
От инженегр
К Banzay (22.09.2008 17:07:02)
Дата 22.09.2008 17:15:59

Свежесть была разной, но, тем не менее, невооружённые фотики. (-)
От ABM
К ttt2 (21.09.2008 23:01:33)
Дата 22.09.2008 09:33:57

Re: Не очень...

Надо смотреть кол-во БОЕВЫХ вылетов у каждого и сравнивать. Вполне возможно, что просто летали почти каждый день.

З.Ы. Был сильно удивлен увидев где-то кол-во боевых вылетов Кожедуба и Хартмана, первый - 301шт., второй 1300 - он что летал по 4 раза в день(если на ошибаюсь воевал 1943-45) без выходных???
От Alex Medvedev
К ABM (22.09.2008 09:33:57)
Дата 22.09.2008 11:14:40

Re: Не очень...

>З.Ы. Был сильно удивлен увидев где-то кол-во боевых вылетов Кожедуба и Хартмана, первый - 301шт., второй 1300 - он что летал по 4 раза в день(если на ошибаюсь воевал 1943-45) без выходных???

А надо смотреть не "боевые вылеты", а налет в часах или количество воздушных боев в котором принял участие летчик. Тогда и не будет такого удивительного "факта"
От Казанский
К Alex Medvedev (22.09.2008 11:14:40)
Дата 22.09.2008 22:18:10

Re: Не очень...

Самолет мой гудит,Тяжело моему самолету.Скорей бы Перл-Харбор!
>>З.Ы. Был сильно удивлен увидев где-то кол-во боевых вылетов Кожедуба и Хартмана, первый - 301шт., второй 1300 - он что летал по 4 раза в день(если на ошибаюсь воевал 1943-45) без выходных???
>
>А надо смотреть не "боевые вылеты", а налет в часах или количество воздушных боев в котором принял участие летчик. Тогда и не будет такого удивительного "факта"


Еще надо учитывать что значительное время года на нашем ТВД нелетная погода,чтож они в летную летали по 10 раз в день?


Смерти бояться,в самолете 'банзай'не кричать.Так скучно!
От Генри Путль
К ABM (22.09.2008 09:33:57)
Дата 22.09.2008 10:27:41

Re: В среднем по больнице

И Вам не болеть!
>Надо смотреть кол-во БОЕВЫХ вылетов у каждого и сравнивать. Вполне возможно, что просто летали почти каждый день.

>З.Ы. Был сильно удивлен увидев где-то кол-во боевых вылетов Кожедуба и Хартмана, первый - 301шт., второй 1300 - он что летал по 4 раза в день(если на ошибаюсь воевал 1943-45) без выходных???

Да, немцы, особенно асы, летали несколько раз в день. Система обслуживания и применения авиации позволяла.

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия
От Владимир Савилов
К Генри Путль (22.09.2008 10:27:41)
Дата 22.09.2008 11:17:23

Re: В среднем...

>И Вам не болеть!
>>Надо смотреть кол-во БОЕВЫХ вылетов у каждого и сравнивать. Вполне возможно, что просто летали почти каждый день.
>
>>З.Ы. Был сильно удивлен увидев где-то кол-во боевых вылетов Кожедуба и Хартмана, первый - 301шт., второй 1300 - он что летал по 4 раза в день(если на ошибаюсь воевал 1943-45) без выходных???
>
>Да, немцы, особенно асы, летали несколько раз в день. Система обслуживания и применения авиации позволяла.

Просто у немцев сильно горело... Вот под Севастополем летом 1942г. наши истребители тоже по нескольку вылетов делали. А немецкие бомберы ( хоть и не было такой необходимости) по 4-7 вылетов.

С уважением, Владимир
От Исаев Алексей
К ttt2 (21.09.2008 23:01:33)
Дата 22.09.2008 09:33:32

В нужное время на нужном ТВД

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Т.е. против японцев и при наличии хотя бы рахитичного сухопутного фронта. Т.к. сценарий "эскорт бомберов" не особо благоприятствует набору счета, а когда союзники вторглись на континент целей(самолетов Люфтваффе) было уже не так много, особенно в сравнении с численностью ВВС армий вторжения.

А на Тихом океане в период, когда активно воевал Бонг соотношение сил не имело резкого перекоса и японцы имелись в товарных количествах.

С уважением, Алексей Исаев
От Мазила
К ttt2 (21.09.2008 23:01:33)
Дата 22.09.2008 00:17:48

А почему наши должны были бы меньше иметь? :)) (-)
От badger
К Мазила (22.09.2008 00:17:48)
Дата 22.09.2008 00:28:41

А почему наши должны меньше чем Хартманн иметь ? :D (-)
От Мазила
К badger (22.09.2008 00:28:41)
Дата 22.09.2008 00:31:33

Это уже другой вопрос... ;) (-)
От badger
К Мазила (22.09.2008 00:31:33)
Дата 22.09.2008 00:48:36

Жаль :D

А я уж думал по 500 Хартманнов договримся :D

Ну там Кожедубу - 502, Покрышкину - 499...
От Мазила
К badger (22.09.2008 00:48:36)
Дата 22.09.2008 00:52:48

И мне жаль... Просто коллега в корневом посте с некотрым удивлением

Есть контакт!
констатирует отставание ведущих асов союзников от наших... :))
Спасибо и удачи!
От badger
К Мазила (22.09.2008 00:52:48)
Дата 22.09.2008 01:03:40

"Коллега", как вы выразились

>констатирует отставание ведущих асов союзников от наших... :))

Просто зациклен на американцах, в качестве союзников, и поэтому не замечает таких былинных героев британского содружества как Pattle:

http://en.wikipedia.org/wiki/Marmaduke_Pattle

От ttt2
К badger (22.09.2008 01:03:40)
Дата 22.09.2008 09:10:00

Зря вы меня покусываете

Я просто задал конкретный вопрос

Было полно хороших одномоторных истребителей вроде Хеллкэтов (соотношение побед якобы 30:1), Корсаров, Эркобр, Мустангов - странно что летавшие на них летчики не обогнали Бонга
От badger
К ttt2 (22.09.2008 09:10:00)
Дата 24.09.2008 01:07:19

ЛОЛ, Я вас пальцем не трогал

>Я просто задал конкретный вопрос

И я вас конкретно на него ответил, так ведь ? :)
Какие у вас ко мне претензии ?


>Было полно хороших одномоторных истребителей вроде Хеллкэтов (соотношение побед якобы 30:1), Корсаров, Эркобр, Мустангов - странно что летавшие на них летчики не обогнали Бонга

На этот вопрос вам уже ответил ув. А Исаев, вот здесь:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/co/1698524.htm

Так же могу порекомендовать для лучшего понимания его же
"Десять мифов Второй мировой", конкретно главу "352 сбитых как путь к поражению":

http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/08.html


Говоря проще - если бы в 44-45 в воздухе над Японией было полно истребителей(японцы решили бы все самолёты собрать в ПВО самой Японии), тот же МакКембелл на "Хеллкете" набил бы не напрягаясь там не 34, а 340 сбитых и вы бы сейчас с придыханием спрашивали чем же это так "Хеллкет" крут. И вам бы, вне всяких сомнений, "знатоки" бы тут же пояснили что у него "батарея мощщная" была :)

Впрочем, поверьте, я ничуть не против того что бы вы продолжили "надрачивать на СыШыА" (с) А.Исаев

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1596/1596409.htm

То что я вам вышеизложенное написал, отнюдь не значит что я вас "кусаю". :)
От СБ
К ttt2 (22.09.2008 09:10:00)
Дата 22.09.2008 11:09:17

Re: Зря вы...

>Я просто задал конкретный вопрос

>Было полно хороших одномоторных истребителей вроде Хеллкэтов (соотношение побед якобы 30:1), Корсаров, Эркобр, Мустангов - странно что летавшие на них летчики не обогнали Бонга
 Эйркобра проигрывала современным ей "Зеро" почти во всех отношениях, отчасти, возможно, потому, что пилоты на Тихоокеанском Театре так и не выработали тактики, учитывавшей её особенности. И считалась гробом. "Корсары" и, особенно, "Хеллкэты" начали массово появляться после того, как авиация союзников добилась значительного численного перевеса на театре и у них на одного пилота приходилось меньше целей. Мустанги вообще в сколь-либо заметных количествах появились на Тихом Океане под конец войны. А в Европе, как здесь уже отмечалось, особенности ведения боевых действий в воздухе не способствовали набору индивидуальных побед.
От инженегр
К СБ (22.09.2008 11:09:17)
Дата 22.09.2008 17:36:28

Re: Зря вы...

>>Было полно хороших одномоторных истребителей вроде Хеллкэтов (соотношение побед якобы 30:1), Корсаров, Эркобр, Мустангов - странно что летавшие на них летчики не обогнали Бонга

Мустангов на тихоокеанском и китайско-бирманском театрах было немного
Хеллкет - особая песнь. Авианосная авиация используется всё же "от случая к случаю", а не "каждодневно-ежечасно", как армейская. Поэтому по определению авианосные лётчики находятся в худших условиях по части наращивания личных счетов по сравнению со соими армейскими коллегами, которые просто летают чаще. Аналогично "Корсары", тому дополнительное подтверждение в том, что лучший корсаровский ас, Боингтон, летал в морпеховской эскадрилье.
Про кобру надо учесть ко всему сказанному то, что в 1942г, когда был пик применеия этих самолётов на Тихом океане и Новой Гвинее, эта машинка всё ещё страдала целым ворохом невылеченных "детских болезней". Вдобавок держать ещё один дополнительный тип самолётов невыгодно с точки зрения снабжения компелектующими, поэтому как только ситуация на ТО ТВД боле-ме наладилась, части с кобр стали быстро перевооружать на Лайтнинги и Тандерболты, частично на Киттихауки.

Алексей Андреев
От hardy
К инженегр (22.09.2008 17:36:28)
Дата 22.09.2008 18:05:28

Re: Зря вы...

> Хеллкет - особая песнь. Авианосная авиация используется всё же "от случая к случаю", а не "каждодневно-ежечасно", как армейская. Поэтому по определению авианосные лётчики находятся в худших условиях по части наращивания личных счетов по сравнению со соими армейскими коллегами, которые просто летают чаще.

очень, очень спорный тезис

>... поэтому как только ситуация на ТО ТВД боле-ме наладилась, части с кобр стали быстро перевооружать на Лайтнинги и Тандерболты, частично на Киттихауки.

Тандеры на Тихом океане?????
От инженегр
К hardy (22.09.2008 18:05:28)
Дата 22.09.2008 19:51:58

Re: Зря вы...

>очень, очень спорный тезис

Зря, мне тут попочень интересная книжуля - "Орлы Мак Артура", так вот там по дням расписано, "кого, куда и сколько". Летали, ну, ежели не каждый день, то через день. Причём всё на боевое.

>Тандеры на Тихом океане?????
В частности, Р-47N - только там, и нигде больше, А на Р-47D летал достаточно успешный амовский лётчик Нил Кирби.
с Алексом Медведевым согласен полностью, Джагов на ТО было мало, но были, были и в Индии, причём даже у британцев.
Алексей Андреев
От hardy
К инженегр (22.09.2008 19:51:58)
Дата 23.09.2008 17:33:23

Спасибо за инфо (-)
От Alex-WW1
К hardy (22.09.2008 18:05:28)
Дата 22.09.2008 18:23:45

Re: Зря вы...

>Тандеры на Тихом океане?????

Были, хотя и не очень много
От Claus
К ttt2 (22.09.2008 09:10:00)
Дата 22.09.2008 10:46:52

А чего такого хорошего в Хеллкетах? ЛТХ на уровне Ла-5Ф и Як-9Т.

>Я просто задал конкретный вопрос

>Было полно хороших одномоторных истребителей вроде Хеллкэтов (соотношение побед якобы 30:1)
А чего такого хорошего в Хеллкетах? ЛТХ на уровне Ла-5Ф и Як-9Т.
Другое дело, что против Зеро любой минимально терпимый истребитель уже неплохо смотрелся.


>Корсаров, Эркобр
Это самолеты довольно средние по летным данным.

>Мустангов - странно что летавшие на них летчики не обогнали Бонга
Они все таки над германией в осеновном применялись. Там противник посерьезнее японцев был.
От Мазила
К badger (22.09.2008 01:03:40)
Дата 22.09.2008 01:24:43

Вас понял. (-)
От badger
К ttt2 (21.09.2008 23:01:33)
Дата 21.09.2008 23:49:11

То есть на каком ТВД эти асы воевали вас посмотреть уже не хватило ? :)

>Я думал это скорее был бы Мустанг например

Если смотреть список асов по ЕТО :

http://www.acepilots.com/usaaf_eto_aces.html

Там никаких p-38 не наблюдается.


>Чем Лайтнинг особо хорош для воздушного боя?

Тем что против японцев.


>Двухмоторный, тяжелый

Против японцев он был до 44 года достаточно скоростным.



>И побед что то маловато. Даже Кожедуб и Речкалов более 60 имели

Ага, что уж про Хартманна говорить. В смысле сравнения самолётов имеет смысл говорить о подтвержденных документами противника победах, а не о заявках.
От HorNet
К badger (21.09.2008 23:49:11)
Дата 22.09.2008 00:57:24

Re: То есть...


Однако, как и у Хартманна, основное количество жертв обоих амеров - истребители, в основном А6М. А это не так чтобы очень лёгкая цель.
На мой взгляд, основное достоинство Р-38 - это очень скоростная, стабильная и точная артиллерийская платформа. Эти истребители не участвовали в догфайтах, и здесь нет премущества в подготовке в виражном огне с расчетом упреждения. Батарея "лайтнинга" позволяла вести очень точный огонь именно потому, что была сконцентрирована в носовой части пилотской гондолы.
Это полезно сравнить с самолетом самого крутого из флотских американских асов - МакКэмпбелла, который фактически начал воевать на F6F-3 весной 1944 года, не имея ни одной победы (этот офицер до посадки в кресло командира истребительной эскадрильи служил FDO на авианосцах "Рейнджер" CV-4 и "Уосп" CV-7 и вообще не имел существенной лётной практики). Все свои 34 победы он набил фактически с ходе сражений за Марианны и Филиппины, в основном атакуя _строи_ японских самолетов рассредоточенным огнем крыльевых батарей F6F-3 и F6F-5. Это очень сильно отличается и от Бонга с Магвайером, и от Джо Фосса, которые были вынуждены иметь дело в первую очередь с истребителями.
От badger
К HorNet (22.09.2008 00:57:24)
Дата 22.09.2008 01:24:51

Re: То есть...


>Однако, как и у Хартманна, основное количество жертв обоих амеров - истребители, в основном А6М. А это не так чтобы очень лёгкая цель.

Канечно, отсутсвие бронепинки пилота, отсутвие протектирования баков, отсутствие нормальной радиосвязи - всё это делает A6M ну очень сложной целью... Ну и конечно значительное превосходство P-38 в скорости тоже осложняет процесс.



>На мой взгляд, основное достоинство Р-38 - это очень скоростная, стабильная и точная артиллерийская платформа. Эти истребители не участвовали в догфайтах, и здесь нет премущества в подготовке в виражном огне с расчетом упреждения. Батарея "лайтнинга" позволяла вести очень точный огонь именно потому, что была сконцентрирована в носовой части пилотской гондолы.

На мой взгляд - достоинство P-38 в том что они воевали против японцев. В тех случаях, когда P-38 воевали против немцев с достоинствами оказывалось почему-то сильно хуже.


>Это полезно сравнить с самолетом самого крутого из флотских американских асов - МакКэмпбелла, который фактически начал воевать на F6F-3 весной 1944 года, не имея ни одной победы (этот офицер до посадки в кресло командира истребительной эскадрильи служил FDO на авианосцах "Рейнджер" CV-4 и "Уосп" CV-7 и вообще не имел существенной лётной практики). Все свои 34 победы он набил фактически с ходе сражений за Марианны и Филиппины, в основном атакуя _строи_ японских самолетов рассредоточенным огнем крыльевых батарей F6F-3 и F6F-5. Это очень сильно отличается и от Бонга с Магвайером, и от Джо Фосса, которые были вынуждены иметь дело в первую очередь с истребителями.

Ну вы сравнили, еттить...

Foss'а, который с 9 октября по 19 ноября 42, на Гуадалканале сбил 23 японца, на уступающем по скорости F4F и "детишек" Бонга и МакГайра, у которых на это момент ещё ни одного сбитого не было...

Я бы наоборо объединил - Бонга и МакГайра с МакКэмбеллом, а Фосса всё же отдельно.
От СБ
К badger (22.09.2008 01:24:51)
Дата 22.09.2008 11:24:07

Re: То есть...


>>Однако, как и у Хартманна, основное количество жертв обоих амеров - истребители, в основном А6М. А это не так чтобы очень лёгкая цель.
>
>Канечно, отсутсвие бронепинки пилота, отсутвие протектирования баков, отсутствие нормальной радиосвязи - всё это делает A6M ну очень сложной целью... Ну и конечно значительное превосходство P-38 в скорости тоже осложняет процесс.
 На поздних модификациях А6М все это появилось (ну, не уверен насчет качества работы радиосвязи, но меры защиты пилота имелись точно). Превосходство же в скорости надо еще реализовать, это получалось не у всех
(особенно учитывая маневренность А6М, его преимущество в темпе набора скорости и высоты). Вообще, ИМХО, слабости японской техники (и японского прочего) обычно преувеличиваются, потому, что у нас вообще взгляд на ту войну односторонний, по англоязычным книгам.


>На мой взгляд - достоинство P-38 в том что они воевали против японцев. В тех случаях, когда P-38 воевали против немцев с достоинствами оказывалось почему-то сильно хуже.
 Против немцев у всех с достоинствами оказывалось хуже.
От Dragoon
К СБ (22.09.2008 11:24:07)
Дата 22.09.2008 14:52:24

Мемуары японского пилота Вы тоже к "односторонним" ангоязычным книгам отнесёте;)

>(особенно учитывая маневренность А6М, его преимущество в темпе набора скорости и высоты). Вообще, ИМХО, слабости японской техники (и японского прочего) обычно преувеличиваются, потому, что у нас вообще взгляд на ту войну односторонний, по англоязычным книгам.
С юга Тихого океана приходили тревожные сообщения о новых моделях истребителя Р-38 «Лайтнинг», они значительно превосходили первые, с которыми мы столкнулись в 1942 году. С новыми моторами «Лайтнинг» заметно улучшил свои качества. Если огромный самолет двухбалочной схемы вдруг ввязывался в маневренный бой, качества «Зеро» давали ему решающее преимущество. Однако «Лайтнинг» имел огромную скорость, потрясающие летные характеристики на большой высоте, высокую скорость пикирования и высокую скороподъемность, что для пилотов «Зеро» представляло неразрешимую проблему. Пилоты Р-38, летящие на большой высоте, сами выбирали, где и когда они хотят сражаться... с катастрофическими для нас результатами.
Сабуро Сакаи
http://forum.milua.org
От СБ
К Dragoon (22.09.2008 14:52:24)
Дата 22.09.2008 15:42:00

Проблема в том, что в процитированном вами фрагменте передаются...

...не личные впечатления мемуариста, а слухи, причем через призму итогового проигрыша войны (и, согласно некоторым инсинуациям, редактирования этих мемуаров для американской публики). Хотя из воспоминаний Сакае, если верить его уже личному опыту, можно узнать интересные вещи, например, что "Аэрокобры" не могли сбежать в горизонтальном полете от его А6М, даже на малой высоте, несмотря на то, что типичные, приводимые для этих самолетов, цифры, показывают значительное преимущество "Кобры" в максимальной скорости. Вот самый яркий пример
http://militera.lib.ru/memo/other/sakai_s/index.html

От Dragoon
К СБ (22.09.2008 15:42:00)
Дата 22.09.2008 15:48:22

Re: Проблема в

>...не личные впечатления мемуариста, а слухи...
а может всё-таки не "слухи",а информация основанная на опыте пилотов имевших дело с Р-38?
http://forum.milua.org
От СБ
К Dragoon (22.09.2008 15:48:22)
Дата 22.09.2008 16:15:23

Опыт пилотов...

...даже если взглянуть на него с учетом подтверждения потерь противником, показывает, что пока у японцев эти пилоты были достаточно квалифицированными, то основными их проблемами (по крайней мере в истребительной авиации) было не качество самолетов, а крайне невыгодное общее соотношение сил и намного худшее наземное обеспечение (во всех аспектах, от техобслуживания, до ПВО аэродромов). И, как показывает ряд примеров, при наличии таковых пилотов, у японцев вполне себе получалось бить даже превосходившие "Лайтнинги" по скорости и высотности P-47, на Ki-43 (у которого ко всем недостаткам "Зеро" добавлялось слабое вооружение)
http://www.j-aircraft.com/research/rdunn/248th/248th.htm
причем еще зимой-весной 1944 года, когда, если судить по некоторым книгам, воздушная война уже стала полностью односторонней.

А "опыт пилотов" без указания того, от кого из этих пилотов автор его набрался, я все же склонен считать слухами.
От Alex Medvedev
К Dragoon (22.09.2008 14:52:24)
Дата 22.09.2008 15:37:24

Вы видимо не в курсе что любой пилот летящий на большой высоте

>Пилоты Р-38, летящие на большой высоте, сами выбирали, где и когда они хотят сражаться...

на любом истребители сам выбирает где и когда он хочет сражаться с ниже летящими самолетами.
От Белаш
К Dragoon (22.09.2008 14:52:24)
Дата 22.09.2008 15:28:59

Ничего, что эти мемуары были отредактировааны в США? :))) (-)
От Dragoon
К Белаш (22.09.2008 15:28:59)
Дата 22.09.2008 15:43:03

та Вы шо?!Небось в Лэнгли руки Сакаи выкручивали:)) (-)
От Banzay
К Dragoon (22.09.2008 15:43:03)
Дата 22.09.2008 17:05:09

мемуары перечитайте....

Приветсвую!

очень рекомендую перечитать как он работу искал после войны в связи с прямым запретом на его прием на работу так как он бывший военный летчик.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Дмитрий Адров
К Banzay (22.09.2008 17:05:09)
Дата 23.09.2008 08:47:33

Re: мемуары перечитайте....

Здравия желаю!
>Приветсвую!

>очень рекомендую перечитать как он работу искал после войны в связи с прямым запретом на его прием на работу так как он бывший военный летчик.

Ну, тут Сакаи несколько преувеличивает. Запрет был на работу в государственных органах, но соблюдался он несильно - сквозь пальцы смотрели. А.Морита, будущий директор Sony хоть и был офицером, запросто устроился преподавать в университет, куда формально устроиться не имел права. Начав халтурить в Sony он должен был уйти из университета, но чтобы не обижать людей, которые его туда приняли, сам на себя написал донос и был по нему уволен. А не написал бы - так и преподавал бы.

Дмитрий Адров
От Bronevik
К ttt2 (21.09.2008 23:01:33)
Дата 21.09.2008 23:29:23

Батарея мощщная и пушки имелись. (-)
От badger
К Bronevik (21.09.2008 23:29:23)
Дата 21.09.2008 23:45:19

По весу сеундного залпа батарея не лучше чем у Мустанга (6х0.50)

И хуже чем у P-47 (8х0.50), всей радости что центральная - нет потерь на сведение.
От Bronevik
К badger (21.09.2008 23:45:19)
Дата 21.09.2008 23:55:36

А эффект от 20-мм равен эффекту от 12,7? (-)
От badger
К Bronevik (21.09.2008 23:55:36)
Дата 22.09.2008 00:27:17

Нет, но сравнивать надо не с одним 12,7 мм пулемётом, а с 2-мя.

Или с 4-мя в случай 8-точечного "Тандерболта".

Но даже если считать что 20-мм пушка лучше чем 4х0,50 пулемёта -
ваше заявление "Батарея мощщная и пушки имелись" вам имеется смысл переформулировать как "Батарея мощная, потому что имелась пушка" , поскольку пушкА была одна(а не "пушкИ"), и без неё "батарея" "Лайтинга" на "мощщная" никак не тянет.
От Мазила
К badger (22.09.2008 00:27:17)
Дата 22.09.2008 00:48:11

Плюс батареи Р-38 -имхо - в компактном расположении вооружения.

Есть контакт!
На Тадах и Лошадках надо и точку сведения трасс учитывать, как мне кажется. Лайтнинг же пучок поплотнее должен дать (хотя вот в сходстве баллистики пушки и пулеметов я не уверен и может оказаться, что настильность траекторий будет далеко неодинаковая)...
Спасибо и удачи!
От badger
К Мазила (22.09.2008 00:48:11)
Дата 24.09.2008 00:48:35

Про преимущество центрального вооружения

>На Тадах и Лошадках надо и точку сведения трасс учитывать, как мне кажется. Лайтнинг же пучок поплотнее должен дать (хотя вот в сходстве баллистики пушки и пулеметов я не уверен и может оказаться, что настильность траекторий будет далеко неодинаковая)...


Я указал в первой же ответе в данной подветке :)

Но даже центральное расположение вооружения не повод создавать мифы про непомерно крутую батарею P-38, у "Спитфаера" с 2 Хиспано батарея получется не хуже, но никто почему-то не страдает за её могущество, всё больше про американцев поют...

Что касает траекторий - судя по близкой поперечной нагрузке у боеприпасов Хиспаны и Бранинга 0.50 и их близкой начальной скорости - траектории у них на сравнительно небольших дистанциях огня, характерных для воздушного боя очень близкими.

Интересно что у ШВАКа траектория, судя по некоторым источникам, была близка к тракетории пуль ШКАСа :)

У Родионова цитируется отчет, в котором есть такая фраза:

Этот же малый вес снаряда пушки ШВАК вызывает увеличенные времена полета снаряда по сравнению (график в приложении № 7) с пушкой Эрликон, пулеметом Березина и даже нормальным пулеметом ШКАС.

Отчет сам, вырезанный из Родионова можно взять здесь:

http://www.sukhoi.ru/forum/attachment.php?attachmentid=13956&d=1074902846


Сам Родионов:

http://www2.warwick.ac.uk/fac/soc/economics/staff/faculty/harrison/aviaprom/ver6
От papa
К Bronevik (21.09.2008 23:29:23)
Дата 21.09.2008 23:35:17

И вообще лайт

самый лучший двухмоторный истребитель 2мировой.
К тому же маневренный.
И воевали на них дольше.
От badger
К papa (21.09.2008 23:35:17)
Дата 21.09.2008 23:43:50

Канечно - канечно

>самый лучший двухмоторный истребитель 2мировой.
>К тому же маневренный.
>И воевали на них дольше.

Поэтому в Европе их, по прибытии мустангов, бысто определили в ИБ. Что бы всё по честному было, а то немцы играть не хотели... :D
От СБ
К badger (21.09.2008 23:43:50)
Дата 22.09.2008 11:14:32

Re: Канечно -...

>>самый лучший двухмоторный истребитель 2мировой.
>>К тому же маневренный.
>>И воевали на них дольше.
>
>Поэтому в Европе их, по прибытии мустангов, бысто определили в ИБ. Что бы всё по честному было, а то немцы играть не хотели... :D
 Это, в основном, потому, что к тому моменту (лето 1944) истребителей у союзников было уже хоть жопой ешь (и технических проблем текущей модификации). Зато когда "Лайтнинг" впервые появился, американские пилоты и их начальство были просто в восторге.
От Kosta
К СБ (22.09.2008 11:14:32)
Дата 22.09.2008 11:32:31

Re: Канечно -...

> Это, в основном, потому, что к тому моменту (лето 1944) истребителей у союзников было уже хоть жопой ешь (и технических проблем текущей модификации). Зато когда "Лайтнинг" впервые появился, американские пилоты и их начальство были просто в восторге.

Так восторг, может, банально объяснялся пересадкой на "лайтнинги" с "буффало" и "киттихоков".
От yak v
К Kosta (22.09.2008 11:32:31)
Дата 23.09.2008 00:53:57

Re: Канечно -...

>> Это, в основном, потому, что к тому моменту (лето 1944) истребителей у союзников было уже хоть жопой ешь (и технических проблем текущей модификации). Зато когда "Лайтнинг" впервые появился, американские пилоты и их начальство были просто в восторге.
>
>Так восторг, может, банально объяснялся пересадкой на "лайтнинги" с "буффало" и "киттихоков".

С Буффало на Лайтнинги пилоты пересаживаться не могли так как Буффало летали в КМП а Лайтнинги в ВВС, и за редкими исключениями пилоты между КМП и ВВС не менялись
От СБ
К Kosta (22.09.2008 11:32:31)
Дата 22.09.2008 11:38:05

Re: Канечно -...

>> Это, в основном, потому, что к тому моменту (лето 1944) истребителей у союзников было уже хоть жопой ешь (и технических проблем текущей модификации). Зато когда "Лайтнинг" впервые появился, американские пилоты и их начальство были просто в восторге.
>
>Так восторг, может, банально объяснялся пересадкой на "лайтнинги" с "буффало" и "киттихоков".
 С "Томагавков", вообще-то, наличия упомянутых вами в Европе, особенно в 1943 году я как-то не припомню. Но да, отчасти этим. А отчасти тем, что в 1943 году "Лайтнинг" и на фоне немцев смотрелся нормально. Превосходство же над ним "Мустанга", вообще-то, объясняется тем, что "Мустанг" появился на фронте на год позже.
От badger
К СБ (22.09.2008 11:38:05)
Дата 24.09.2008 00:28:54

Re: Канечно -...

>А отчасти тем, что в 1943 году "Лайтнинг" и на фоне немцев смотрелся нормально.

Сие малореально :) С 43 по 44 прогресс мат.части истребителей у немцев был минимален, если вообще был.


>Превосходство же над ним "Мустанга", вообще-то, объясняется тем, что "Мустанг" появился на фронте на год позже.

Превосходство над "Лайтингом" "Мустанга" объясняется тем что он был лучше :D

Из того что он появился позже его преимущество по ЛД никак не следует :D

Кстати, начало у "Лайтингов", говорят было успешное:

В Северной Африке истребители Р-38 из 1 FG и 14 FG вступили в бой в середине ноября, а присоединившаяся к ним 82 FG - с конца декабря 1942 г. В составе 12-х ВВС ╚Лайтнинги╩ привлекались к сопровождению бомбардировщиков союзников. Выписывая ╚восьмерки╩ и ╚змейки╩ возле сравнительно тихоходных машин, Р-38 лишился своего единственного преимущества перед вражескими истребителями - большой скорости полета на высотах 7 -10 тыс. м. В результате боев американские истребительные группы понесли значительные потери. Так, за период с 18 ноября 1942 г. по 23 января

1943 г. в одной только 48-й эскадрилье из 14 FG было сбито 20 машин. Погибли 13 летчиков. Потери настолько угнетающе подействовали на уцелевших пилотов, что командование 12-х ВВС вывело 14 FG из боев для отдыха и восстановления до конца мая 1943 г. Исправные машины 14-й группы передали в 82 FG.

http://www.airwar.ru/enc/fww2/p38e.html


От СБ
К badger (24.09.2008 00:28:54)
Дата 24.09.2008 02:26:44

Re: Канечно -...

>>А отчасти тем, что в 1943 году "Лайтнинг" и на фоне немцев смотрелся нормально.
>
>Сие малореально :) С 43 по 44 прогресс мат.части истребителей у немцев был минимален, если вообще был.
 Сие факт. А слабый прогресс матчасти - это одна из причин, по которой в 44 немецкая истребительная авиация дала дуба.

>>Превосходство же над ним "Мустанга", вообще-то, объясняется тем, что "Мустанг" появился на фронте на год позже.
>
>Превосходство над "Лайтингом" "Мустанга" объясняется тем что он был лучше :D
> Из того что он появился позже его преимущество по ЛД никак не следует :D
 Следует и прямо. И, честно говоря, мне кажется, что растолковывать настолько самоочевидные вещи - это считать собеседника идиотом.

>Кстати, начало у "Лайтингов", говорят было успешное:
 1)Не читайте вторичный продукт, в котором пишут неизвестно что. Читайте, например, приведенные в нем источники:
http://www.vectorsite.net/avp38.html
Или даже
http://en.wikipedia.org/wiki/P-38_Lightning
где как раз есть на тему сравнения с "Мустангом"
"In the European Theatre of Operations (ETO), P-38s made 130,000 sorties with a loss of 1.3% overall, comparing favorably with ETO P-51s which posted a 1.1% loss, considering that the P-38s were vastly outnumbered and suffered from poorly thought-out tactics. The majority of the P-38 sorties were made in the period prior to Allied air superiority in Europe when pilots fought against a very determined and skilled enemy."
(ссылка дается на Bodie, Warren M. The Lockheed P-38 Lightning: The Definitive Story of Lockheed's P-38 Fighter. Hayesville, North Carolina: Widewing Publications, 2001.)
От себя добавлю, что по это статистике "Мустанг", массово пошедший, когда Люфтваффе уже сломали хребет, вообще выглядит хуже

2)Не цитируйте избирательно. Про то, как "Лайтнинги" шинковали немцев на СТО, когда выступали в роли перехватчиков, говорится даже по вашей ссылке.

От badger
К СБ (24.09.2008 02:26:44)
Дата 24.09.2008 11:40:33

Re: Канечно -...

> Сие факт. А слабый прогресс матчасти - это одна из причин, по которой в 44 немецкая истребительная авиация дала дуба.

Немецкая ИА не давала дуба это раз, а второе проблемы у них были не столько с качеством матчасти - она оставалась довольно адекватной, сколько с подготовленными пилотами, недостаток которых не давал нарастить численность ИА до адекватных противнику величин.


> Следует и прямо. И, честно говоря, мне кажется, что растолковывать настолько самоочевидные вещи - это считать собеседника идиотом.

ЛОЛ. Вы парой предложенй выше согласились со мной что в 43-44 годах прогресса в мат.части немецкой ИА не наблюдалось, и тут же пишите что обратное "самоочевидно". У вас проблемы с памятью или с логикой, уважаемый ?


>>Кстати, начало у "Лайтингов", говорят было успешное:
> 1)Не читайте вторичный продукт, в котором пишут неизвестно что. Читайте, например, приведенные в нем источники:
> http://www.vectorsite.net/avp38.html
>Или даже
> http://en.wikipedia.org/wiki/P-38_Lightning
>где как раз есть на тему сравнения с "Мустангом"
>"In the European Theatre of Operations (ETO), P-38s made 130,000 sorties with a loss of 1.3% overall, comparing favorably with ETO P-51s which posted a 1.1% loss, considering that the P-38s were vastly outnumbered and suffered from poorly thought-out tactics. The majority of the P-38 sorties were made in the period prior to Allied air superiority in Europe when pilots fought against a very determined and skilled enemy."
>(ссылка дается на Bodie, Warren M. The Lockheed P-38 Lightning: The Definitive Story of Lockheed's P-38 Fighter. Hayesville, North Carolina: Widewing Publications, 2001.)
> От себя добавлю, что по это статистике "Мустанг", массово пошедший, когда Люфтваффе уже сломали хребет, вообще выглядит хуже


Мурзилки, на которые вы ссылаетесь, ещё более вторичны :)

В одной из них:

http://www.vectorsite.net/avp38.html

про боевое примение в Европе нет вообще ни одного конкретного слова, стыдно писать правду :D


Во второй:

http://en.wikipedia.org/wiki/P-38_Lightning

есть замечательный пример:

The P-38 remained active in the Mediterranean for the rest of the war. It was in this theatre that the P-38 suffered its heaviest losses in the air. On 25 August 1943, 13 P-38s were shot down in a single sortie by Jagdgeschwader 53 Bf 109s without achieving a single kill.[30] On 2 September ten P-38s were shot down, in return for a single kill, the 67-victory ace Franz Schiess (who was also the leading "Lightning" killer in the Luftwaffe with 17 destroyed).[30]

Перевести ? :)



> 2)Не цитируйте избирательно. Про то, как "Лайтнинги" шинковали немцев на СТО, когда выступали в роли перехватчиков, говорится даже по вашей ссылке.

Ну так вы процитировали из моей ссылки, как они там "на самом деле" шинковали, мы бы сравнили :)

Вообщем, вы ещё один из бесчисленных поклоников US Air Force, свято верующий во всемогущество американской авиации в ВМВ...

Рыцари демокартии, усе в белом, на двухмотором карающем мече свободы несут свет порабощенным народам Европы :D

"Лайтинги" действительно немцев шинковали, но только не в воздухе, а на земле, так как за непригодностью к войне в воздухе их определили в ИБ.

Но вам лично, это естественно никак не должно мешать "надрачивать на СыШыА" (с) А.Исаев

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1596/1596409.htm

Так что пожайлуста, продолжайте, не смею вам мешать :)
От СБ
К badger (24.09.2008 11:40:33)
Дата 24.09.2008 14:05:35

Re: Канечно -...

>> Сие факт. А слабый прогресс матчасти - это одна из причин, по которой в 44 немецкая истребительная авиация дала дуба.
>
>Немецкая ИА не давала дуба это раз, а второе проблемы у них были не столько с качеством матчасти - она оставалась довольно адекватной, сколько с подготовленными пилотами, недостаток которых не давал нарастить численность ИА до адекватных противнику величин.
 Давала. К моменту Нормандии немецкая дневная истребительная авиация была сведена до положения малосущественного для боевой обстановки фактора и даже булавочные уколы, к которым ей пришлось к тому времени перейти на Восточном фронте (за временными исключениями отдельных узких участков, где концентрировались силы) могла наносить с трудом, про срыв боевых заданий противника я уже не говорю. С осени 1944 года ее возобновившиеся столкновения с бомбардировочными рейдами союзников на Германию, в большинстве случаев, заканчивались с разгромным счетом для немцев и слабо влияли на результаты этих рейдов. Начиная с лета 1944 зафиксированные потери истребителей союзников от ЗА настолько превосходят потери в воздушных боях, что это уже никак не спишешь на склонность записывать сомнительные случаи в воздействие означенной ЗА.
Проблема же с качеством матчасти состояла в том, что для войны в том стиле, который был немцам необходим она должна была матчасть неприятельскую безусловно превосходить. Примерно настолько, насколько FW-190A превосходил "Спитфайр" V и "топор". Но на практике, когда союзников появлялись, одна за другой новые машины и серьезные модернизации существующих, немцы, к началу 1944, не особо далеко ушли технически от уровня второй половины 1942. А FW-190A против P-47 - это уже совсем не то же самое, чем против, скажем, P-40. Тут можно говорить разве что об "адекватности", которой, против численно превосходящего противника, несколько недостаточно. Что и стало одной из ключевых причин избиения опытных пилотов Люфтваффе в сражениях над Германией весной 1944 года и завоевания ВВС союзников общего качественного превосходства, вполне сравнимого с тем, что было на Тихом Океане.


>> Следует и прямо. И, честно говоря, мне кажется, что растолковывать настолько самоочевидные вещи - это считать собеседника идиотом.
>
>ЛОЛ. Вы парой предложенй выше согласились со мной что в 43-44 годах прогресса в мат.части немецкой ИА не наблюдалось, и тут же пишите что обратное "самоочевидно". У вас проблемы с памятью или с логикой, уважаемый ?
 У меня проблемой с логикой нет. Боюсь, что проблемы с логикой, а также с чтением постов, наблюдаются у вас. Объясняю: самоочевидно и ничуть не вызывает удивления то, что новый самолет, созданный и доведенный до серии существенно позже своего предшественника, этого предшественника превосходит. Это утверждение никоим образом не связано с тем фактом, что у немцев таких самолетов слишком долгое время не появлялось, тогда как у их противников появлялись. А также с вашим приписыванием мне утверждений, которых я не делал.

>Мурзилки, на которые вы ссылаетесь, ещё более вторичны :)
 Дорогой мой, во-первых не вам, после вашей ссылки, попрекать хоть кого-то мурзилками, во-вторых, тогда уж ваша ссылка вообще третична, ибо опирается на них :).

>В одной из них:
> http://www.vectorsite.net/avp38.html
> про боевое примение в Европе нет вообще ни одного конкретного слова, стыдно писать правду :D
 Это ваше мнение. Про "конкретность" слов.

>Во второй:
> http://en.wikipedia.org/wiki/P-38_Lightning
> есть замечательный пример:
>The P-38 remained active in the Mediterranean for the rest of the war. It was in this theatre that the P-38 suffered its heaviest losses in the air. On 25 August 1943, 13 P-38s were shot down in a single sortie by Jagdgeschwader 53 Bf 109s without achieving a single kill.[30] On 2 September ten P-38s were shot down, in return for a single kill, the 67-victory ace Franz Schiess (who was also the leading "Lightning" killer in the Luftwaffe with 17 destroyed).[30]
>Перевести ? :)
 И что? Отдельные боевые примеры могут доказать лишь то, что кто-то в бою переиграл противника в тот день и их можно найти в любую сторону. Например, 2 мая 1943 года над Дарвином австралийцы лишились 14 "Спитфайров" пятых, не сбив ни одного из противостоящих А6М, мы из этого случая будем делать какие-то глобальные выводы, по поводу достоинств этих самолетов?
Короче, вам там выше было дано объективное сравнение боевой устойчивости "Мустанга" и "Лайтнинга" на ЕТО по итогам всей войны, а не ее особо неудачных дней со ссылкой на книгу. Если вы не можете опровергнуть эту цифру (нет, крики "мурзилка!!!" опровержением не считаются, как минимум, покажите негативную рецензию на ее источник), то я прав, а вы нет.

>> 2)Не цитируйте избирательно. Про то, как "Лайтнинги" шинковали немцев на СТО, когда выступали в роли перехватчиков, говорится даже по вашей ссылке.
>
>Ну так вы процитировали из моей ссылки, как они там "на самом деле" шинковали, мы бы сравнили :)
 Ну как хотите. Хотя, конечно, учитывая общую слабость и глючность статьи извлечь из нее полную картину событий непросто, но:
"Весной 1943 г. ╚амплуа╩ североафриканских ╚Лайтнингов╩ изменилось- из преимущественно обороняющихся они превратились в нападающих. Р-38 все активнее стали использовать для перехвата транспортных самолетов, участвовавших в создании ╚воздушного моста╩ между Сицилией и осажденными итало-немецкими войсками. Утром 5 апреля американские пилоты сполна расплатились с немцами за трудную зиму. Истребители 82 FG перехватили большую группу транспортников Ju52 и сбили 17 самолетов, потеряв лишь 4 своих. Во второй половине дня эскадрильи 1 FG атаковали другую группу вражеских самолетов, свалив еще 16 машин. Через 4 дня пилоты 1 FG заявили об уничтожении 28 немецких транспортных самолетов, направлявшихся в Тунис.
В ходе операции ╚Хаски╩ (вторжение на Сицилию) ╚Лайтнинги╩ снова взяли на себя функции истребителей сопровождения. Результаты не заставили себя ждать: в июле их потери составили 17 машин. Еще более печальные последствия имел один единственный бой, который провела 1 FG против немецких истребителей 30 августа. Американцы лишились 13 ╚Лайтнингов╩ при 8 сбитых неприятельских машинах. Один Р-38 столкнулся лоб в лоб с FW190. Но и для противника воздушное сражение над Сицилией и Южной Италией вряд ли можно считать удачными. Только за 5 июля были сбиты два аса итальянских ВВС: капитан Ф. Луччини (26 побед) и лейтенант Л. Феррули (22 победы)."

>Вообщем, вы ещё один из бесчисленных поклоников US Air Force, свято верующий во всемогущество американской авиации в ВМВ...
 А вы еще один из бесчисленных интернет-телепатов, хорошо знающих, что там кто думает. (Но не утруждающих себя тем, чтобы читать. Хотя бы чужие посты.)

>"Лайтинги" действительно немцев шинковали, но только не в воздухе, а на земле, так как за непригодностью к войне в воздухе их определили в ИБ.
 Это ваше утверждение. Оно совершенно ничем не обосновано (нет, крики "янкесы отстой!" обоснованием не считаются), поскольку в единственной приведенной вами статье (повторюсь, очень слабой) ничего подобного не говорится.

>Но вам лично, это естественно никак не должно мешать "надрачивать на СыШыА" (с) А.Исаев
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1596/1596409.htm
>Так что пожайлуста, продолжайте, не смею вам мешать :)
 Вы надеетесь, что я вас просто пошлю, вместо того, чтобы продолжить демонстрировать ваше незнакомство с темой? Зря надеетесь.