От Bronevik
К ttt2
Дата 21.09.2008 23:29:23
Рубрики WWII; ВВС;

Батарея мощщная и пушки имелись. (-)
От badger
К Bronevik (21.09.2008 23:29:23)
Дата 21.09.2008 23:45:19

По весу сеундного залпа батарея не лучше чем у Мустанга (6х0.50)

И хуже чем у P-47 (8х0.50), всей радости что центральная - нет потерь на сведение.
От Bronevik
К badger (21.09.2008 23:45:19)
Дата 21.09.2008 23:55:36

А эффект от 20-мм равен эффекту от 12,7? (-)
От badger
К Bronevik (21.09.2008 23:55:36)
Дата 22.09.2008 00:27:17

Нет, но сравнивать надо не с одним 12,7 мм пулемётом, а с 2-мя.

Или с 4-мя в случай 8-точечного "Тандерболта".

Но даже если считать что 20-мм пушка лучше чем 4х0,50 пулемёта -
ваше заявление "Батарея мощщная и пушки имелись" вам имеется смысл переформулировать как "Батарея мощная, потому что имелась пушка" , поскольку пушкА была одна(а не "пушкИ"), и без неё "батарея" "Лайтинга" на "мощщная" никак не тянет.
От Мазила
К badger (22.09.2008 00:27:17)
Дата 22.09.2008 00:48:11

Плюс батареи Р-38 -имхо - в компактном расположении вооружения.

Есть контакт!
На Тадах и Лошадках надо и точку сведения трасс учитывать, как мне кажется. Лайтнинг же пучок поплотнее должен дать (хотя вот в сходстве баллистики пушки и пулеметов я не уверен и может оказаться, что настильность траекторий будет далеко неодинаковая)...
Спасибо и удачи!
От badger
К Мазила (22.09.2008 00:48:11)
Дата 24.09.2008 00:48:35

Про преимущество центрального вооружения

>На Тадах и Лошадках надо и точку сведения трасс учитывать, как мне кажется. Лайтнинг же пучок поплотнее должен дать (хотя вот в сходстве баллистики пушки и пулеметов я не уверен и может оказаться, что настильность траекторий будет далеко неодинаковая)...


Я указал в первой же ответе в данной подветке :)

Но даже центральное расположение вооружения не повод создавать мифы про непомерно крутую батарею P-38, у "Спитфаера" с 2 Хиспано батарея получется не хуже, но никто почему-то не страдает за её могущество, всё больше про американцев поют...

Что касает траекторий - судя по близкой поперечной нагрузке у боеприпасов Хиспаны и Бранинга 0.50 и их близкой начальной скорости - траектории у них на сравнительно небольших дистанциях огня, характерных для воздушного боя очень близкими.

Интересно что у ШВАКа траектория, судя по некоторым источникам, была близка к тракетории пуль ШКАСа :)

У Родионова цитируется отчет, в котором есть такая фраза:

Этот же малый вес снаряда пушки ШВАК вызывает увеличенные времена полета снаряда по сравнению (график в приложении № 7) с пушкой Эрликон, пулеметом Березина и даже нормальным пулеметом ШКАС.

Отчет сам, вырезанный из Родионова можно взять здесь:

http://www.sukhoi.ru/forum/attachment.php?attachmentid=13956&d=1074902846


Сам Родионов:

http://www2.warwick.ac.uk/fac/soc/economics/staff/faculty/harrison/aviaprom/ver6
От papa
К Bronevik (21.09.2008 23:29:23)
Дата 21.09.2008 23:35:17

И вообще лайт

самый лучший двухмоторный истребитель 2мировой.
К тому же маневренный.
И воевали на них дольше.
От badger
К papa (21.09.2008 23:35:17)
Дата 21.09.2008 23:43:50

Канечно - канечно

>самый лучший двухмоторный истребитель 2мировой.
>К тому же маневренный.
>И воевали на них дольше.

Поэтому в Европе их, по прибытии мустангов, бысто определили в ИБ. Что бы всё по честному было, а то немцы играть не хотели... :D
От СБ
К badger (21.09.2008 23:43:50)
Дата 22.09.2008 11:14:32

Re: Канечно -...

>>самый лучший двухмоторный истребитель 2мировой.
>>К тому же маневренный.
>>И воевали на них дольше.
>
>Поэтому в Европе их, по прибытии мустангов, бысто определили в ИБ. Что бы всё по честному было, а то немцы играть не хотели... :D
 Это, в основном, потому, что к тому моменту (лето 1944) истребителей у союзников было уже хоть жопой ешь (и технических проблем текущей модификации). Зато когда "Лайтнинг" впервые появился, американские пилоты и их начальство были просто в восторге.
От Kosta
К СБ (22.09.2008 11:14:32)
Дата 22.09.2008 11:32:31

Re: Канечно -...

> Это, в основном, потому, что к тому моменту (лето 1944) истребителей у союзников было уже хоть жопой ешь (и технических проблем текущей модификации). Зато когда "Лайтнинг" впервые появился, американские пилоты и их начальство были просто в восторге.

Так восторг, может, банально объяснялся пересадкой на "лайтнинги" с "буффало" и "киттихоков".
От yak v
К Kosta (22.09.2008 11:32:31)
Дата 23.09.2008 00:53:57

Re: Канечно -...

>> Это, в основном, потому, что к тому моменту (лето 1944) истребителей у союзников было уже хоть жопой ешь (и технических проблем текущей модификации). Зато когда "Лайтнинг" впервые появился, американские пилоты и их начальство были просто в восторге.
>
>Так восторг, может, банально объяснялся пересадкой на "лайтнинги" с "буффало" и "киттихоков".

С Буффало на Лайтнинги пилоты пересаживаться не могли так как Буффало летали в КМП а Лайтнинги в ВВС, и за редкими исключениями пилоты между КМП и ВВС не менялись
От СБ
К Kosta (22.09.2008 11:32:31)
Дата 22.09.2008 11:38:05

Re: Канечно -...

>> Это, в основном, потому, что к тому моменту (лето 1944) истребителей у союзников было уже хоть жопой ешь (и технических проблем текущей модификации). Зато когда "Лайтнинг" впервые появился, американские пилоты и их начальство были просто в восторге.
>
>Так восторг, может, банально объяснялся пересадкой на "лайтнинги" с "буффало" и "киттихоков".
 С "Томагавков", вообще-то, наличия упомянутых вами в Европе, особенно в 1943 году я как-то не припомню. Но да, отчасти этим. А отчасти тем, что в 1943 году "Лайтнинг" и на фоне немцев смотрелся нормально. Превосходство же над ним "Мустанга", вообще-то, объясняется тем, что "Мустанг" появился на фронте на год позже.
От badger
К СБ (22.09.2008 11:38:05)
Дата 24.09.2008 00:28:54

Re: Канечно -...

>А отчасти тем, что в 1943 году "Лайтнинг" и на фоне немцев смотрелся нормально.

Сие малореально :) С 43 по 44 прогресс мат.части истребителей у немцев был минимален, если вообще был.


>Превосходство же над ним "Мустанга", вообще-то, объясняется тем, что "Мустанг" появился на фронте на год позже.

Превосходство над "Лайтингом" "Мустанга" объясняется тем что он был лучше :D

Из того что он появился позже его преимущество по ЛД никак не следует :D

Кстати, начало у "Лайтингов", говорят было успешное:

В Северной Африке истребители Р-38 из 1 FG и 14 FG вступили в бой в середине ноября, а присоединившаяся к ним 82 FG - с конца декабря 1942 г. В составе 12-х ВВС ╚Лайтнинги╩ привлекались к сопровождению бомбардировщиков союзников. Выписывая ╚восьмерки╩ и ╚змейки╩ возле сравнительно тихоходных машин, Р-38 лишился своего единственного преимущества перед вражескими истребителями - большой скорости полета на высотах 7 -10 тыс. м. В результате боев американские истребительные группы понесли значительные потери. Так, за период с 18 ноября 1942 г. по 23 января

1943 г. в одной только 48-й эскадрилье из 14 FG было сбито 20 машин. Погибли 13 летчиков. Потери настолько угнетающе подействовали на уцелевших пилотов, что командование 12-х ВВС вывело 14 FG из боев для отдыха и восстановления до конца мая 1943 г. Исправные машины 14-й группы передали в 82 FG.

http://www.airwar.ru/enc/fww2/p38e.html


От СБ
К badger (24.09.2008 00:28:54)
Дата 24.09.2008 02:26:44

Re: Канечно -...

>>А отчасти тем, что в 1943 году "Лайтнинг" и на фоне немцев смотрелся нормально.
>
>Сие малореально :) С 43 по 44 прогресс мат.части истребителей у немцев был минимален, если вообще был.
 Сие факт. А слабый прогресс матчасти - это одна из причин, по которой в 44 немецкая истребительная авиация дала дуба.

>>Превосходство же над ним "Мустанга", вообще-то, объясняется тем, что "Мустанг" появился на фронте на год позже.
>
>Превосходство над "Лайтингом" "Мустанга" объясняется тем что он был лучше :D
> Из того что он появился позже его преимущество по ЛД никак не следует :D
 Следует и прямо. И, честно говоря, мне кажется, что растолковывать настолько самоочевидные вещи - это считать собеседника идиотом.

>Кстати, начало у "Лайтингов", говорят было успешное:
 1)Не читайте вторичный продукт, в котором пишут неизвестно что. Читайте, например, приведенные в нем источники:
http://www.vectorsite.net/avp38.html
Или даже
http://en.wikipedia.org/wiki/P-38_Lightning
где как раз есть на тему сравнения с "Мустангом"
"In the European Theatre of Operations (ETO), P-38s made 130,000 sorties with a loss of 1.3% overall, comparing favorably with ETO P-51s which posted a 1.1% loss, considering that the P-38s were vastly outnumbered and suffered from poorly thought-out tactics. The majority of the P-38 sorties were made in the period prior to Allied air superiority in Europe when pilots fought against a very determined and skilled enemy."
(ссылка дается на Bodie, Warren M. The Lockheed P-38 Lightning: The Definitive Story of Lockheed's P-38 Fighter. Hayesville, North Carolina: Widewing Publications, 2001.)
От себя добавлю, что по это статистике "Мустанг", массово пошедший, когда Люфтваффе уже сломали хребет, вообще выглядит хуже

2)Не цитируйте избирательно. Про то, как "Лайтнинги" шинковали немцев на СТО, когда выступали в роли перехватчиков, говорится даже по вашей ссылке.

От badger
К СБ (24.09.2008 02:26:44)
Дата 24.09.2008 11:40:33

Re: Канечно -...

> Сие факт. А слабый прогресс матчасти - это одна из причин, по которой в 44 немецкая истребительная авиация дала дуба.

Немецкая ИА не давала дуба это раз, а второе проблемы у них были не столько с качеством матчасти - она оставалась довольно адекватной, сколько с подготовленными пилотами, недостаток которых не давал нарастить численность ИА до адекватных противнику величин.


> Следует и прямо. И, честно говоря, мне кажется, что растолковывать настолько самоочевидные вещи - это считать собеседника идиотом.

ЛОЛ. Вы парой предложенй выше согласились со мной что в 43-44 годах прогресса в мат.части немецкой ИА не наблюдалось, и тут же пишите что обратное "самоочевидно". У вас проблемы с памятью или с логикой, уважаемый ?


>>Кстати, начало у "Лайтингов", говорят было успешное:
> 1)Не читайте вторичный продукт, в котором пишут неизвестно что. Читайте, например, приведенные в нем источники:
> http://www.vectorsite.net/avp38.html
>Или даже
> http://en.wikipedia.org/wiki/P-38_Lightning
>где как раз есть на тему сравнения с "Мустангом"
>"In the European Theatre of Operations (ETO), P-38s made 130,000 sorties with a loss of 1.3% overall, comparing favorably with ETO P-51s which posted a 1.1% loss, considering that the P-38s were vastly outnumbered and suffered from poorly thought-out tactics. The majority of the P-38 sorties were made in the period prior to Allied air superiority in Europe when pilots fought against a very determined and skilled enemy."
>(ссылка дается на Bodie, Warren M. The Lockheed P-38 Lightning: The Definitive Story of Lockheed's P-38 Fighter. Hayesville, North Carolina: Widewing Publications, 2001.)
> От себя добавлю, что по это статистике "Мустанг", массово пошедший, когда Люфтваффе уже сломали хребет, вообще выглядит хуже


Мурзилки, на которые вы ссылаетесь, ещё более вторичны :)

В одной из них:

http://www.vectorsite.net/avp38.html

про боевое примение в Европе нет вообще ни одного конкретного слова, стыдно писать правду :D


Во второй:

http://en.wikipedia.org/wiki/P-38_Lightning

есть замечательный пример:

The P-38 remained active in the Mediterranean for the rest of the war. It was in this theatre that the P-38 suffered its heaviest losses in the air. On 25 August 1943, 13 P-38s were shot down in a single sortie by Jagdgeschwader 53 Bf 109s without achieving a single kill.[30] On 2 September ten P-38s were shot down, in return for a single kill, the 67-victory ace Franz Schiess (who was also the leading "Lightning" killer in the Luftwaffe with 17 destroyed).[30]

Перевести ? :)



> 2)Не цитируйте избирательно. Про то, как "Лайтнинги" шинковали немцев на СТО, когда выступали в роли перехватчиков, говорится даже по вашей ссылке.

Ну так вы процитировали из моей ссылки, как они там "на самом деле" шинковали, мы бы сравнили :)

Вообщем, вы ещё один из бесчисленных поклоников US Air Force, свято верующий во всемогущество американской авиации в ВМВ...

Рыцари демокартии, усе в белом, на двухмотором карающем мече свободы несут свет порабощенным народам Европы :D

"Лайтинги" действительно немцев шинковали, но только не в воздухе, а на земле, так как за непригодностью к войне в воздухе их определили в ИБ.

Но вам лично, это естественно никак не должно мешать "надрачивать на СыШыА" (с) А.Исаев

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1596/1596409.htm

Так что пожайлуста, продолжайте, не смею вам мешать :)
От СБ
К badger (24.09.2008 11:40:33)
Дата 24.09.2008 14:05:35

Re: Канечно -...

>> Сие факт. А слабый прогресс матчасти - это одна из причин, по которой в 44 немецкая истребительная авиация дала дуба.
>
>Немецкая ИА не давала дуба это раз, а второе проблемы у них были не столько с качеством матчасти - она оставалась довольно адекватной, сколько с подготовленными пилотами, недостаток которых не давал нарастить численность ИА до адекватных противнику величин.
 Давала. К моменту Нормандии немецкая дневная истребительная авиация была сведена до положения малосущественного для боевой обстановки фактора и даже булавочные уколы, к которым ей пришлось к тому времени перейти на Восточном фронте (за временными исключениями отдельных узких участков, где концентрировались силы) могла наносить с трудом, про срыв боевых заданий противника я уже не говорю. С осени 1944 года ее возобновившиеся столкновения с бомбардировочными рейдами союзников на Германию, в большинстве случаев, заканчивались с разгромным счетом для немцев и слабо влияли на результаты этих рейдов. Начиная с лета 1944 зафиксированные потери истребителей союзников от ЗА настолько превосходят потери в воздушных боях, что это уже никак не спишешь на склонность записывать сомнительные случаи в воздействие означенной ЗА.
Проблема же с качеством матчасти состояла в том, что для войны в том стиле, который был немцам необходим она должна была матчасть неприятельскую безусловно превосходить. Примерно настолько, насколько FW-190A превосходил "Спитфайр" V и "топор". Но на практике, когда союзников появлялись, одна за другой новые машины и серьезные модернизации существующих, немцы, к началу 1944, не особо далеко ушли технически от уровня второй половины 1942. А FW-190A против P-47 - это уже совсем не то же самое, чем против, скажем, P-40. Тут можно говорить разве что об "адекватности", которой, против численно превосходящего противника, несколько недостаточно. Что и стало одной из ключевых причин избиения опытных пилотов Люфтваффе в сражениях над Германией весной 1944 года и завоевания ВВС союзников общего качественного превосходства, вполне сравнимого с тем, что было на Тихом Океане.


>> Следует и прямо. И, честно говоря, мне кажется, что растолковывать настолько самоочевидные вещи - это считать собеседника идиотом.
>
>ЛОЛ. Вы парой предложенй выше согласились со мной что в 43-44 годах прогресса в мат.части немецкой ИА не наблюдалось, и тут же пишите что обратное "самоочевидно". У вас проблемы с памятью или с логикой, уважаемый ?
 У меня проблемой с логикой нет. Боюсь, что проблемы с логикой, а также с чтением постов, наблюдаются у вас. Объясняю: самоочевидно и ничуть не вызывает удивления то, что новый самолет, созданный и доведенный до серии существенно позже своего предшественника, этого предшественника превосходит. Это утверждение никоим образом не связано с тем фактом, что у немцев таких самолетов слишком долгое время не появлялось, тогда как у их противников появлялись. А также с вашим приписыванием мне утверждений, которых я не делал.

>Мурзилки, на которые вы ссылаетесь, ещё более вторичны :)
 Дорогой мой, во-первых не вам, после вашей ссылки, попрекать хоть кого-то мурзилками, во-вторых, тогда уж ваша ссылка вообще третична, ибо опирается на них :).

>В одной из них:
> http://www.vectorsite.net/avp38.html
> про боевое примение в Европе нет вообще ни одного конкретного слова, стыдно писать правду :D
 Это ваше мнение. Про "конкретность" слов.

>Во второй:
> http://en.wikipedia.org/wiki/P-38_Lightning
> есть замечательный пример:
>The P-38 remained active in the Mediterranean for the rest of the war. It was in this theatre that the P-38 suffered its heaviest losses in the air. On 25 August 1943, 13 P-38s were shot down in a single sortie by Jagdgeschwader 53 Bf 109s without achieving a single kill.[30] On 2 September ten P-38s were shot down, in return for a single kill, the 67-victory ace Franz Schiess (who was also the leading "Lightning" killer in the Luftwaffe with 17 destroyed).[30]
>Перевести ? :)
 И что? Отдельные боевые примеры могут доказать лишь то, что кто-то в бою переиграл противника в тот день и их можно найти в любую сторону. Например, 2 мая 1943 года над Дарвином австралийцы лишились 14 "Спитфайров" пятых, не сбив ни одного из противостоящих А6М, мы из этого случая будем делать какие-то глобальные выводы, по поводу достоинств этих самолетов?
Короче, вам там выше было дано объективное сравнение боевой устойчивости "Мустанга" и "Лайтнинга" на ЕТО по итогам всей войны, а не ее особо неудачных дней со ссылкой на книгу. Если вы не можете опровергнуть эту цифру (нет, крики "мурзилка!!!" опровержением не считаются, как минимум, покажите негативную рецензию на ее источник), то я прав, а вы нет.

>> 2)Не цитируйте избирательно. Про то, как "Лайтнинги" шинковали немцев на СТО, когда выступали в роли перехватчиков, говорится даже по вашей ссылке.
>
>Ну так вы процитировали из моей ссылки, как они там "на самом деле" шинковали, мы бы сравнили :)
 Ну как хотите. Хотя, конечно, учитывая общую слабость и глючность статьи извлечь из нее полную картину событий непросто, но:
"Весной 1943 г. ╚амплуа╩ североафриканских ╚Лайтнингов╩ изменилось- из преимущественно обороняющихся они превратились в нападающих. Р-38 все активнее стали использовать для перехвата транспортных самолетов, участвовавших в создании ╚воздушного моста╩ между Сицилией и осажденными итало-немецкими войсками. Утром 5 апреля американские пилоты сполна расплатились с немцами за трудную зиму. Истребители 82 FG перехватили большую группу транспортников Ju52 и сбили 17 самолетов, потеряв лишь 4 своих. Во второй половине дня эскадрильи 1 FG атаковали другую группу вражеских самолетов, свалив еще 16 машин. Через 4 дня пилоты 1 FG заявили об уничтожении 28 немецких транспортных самолетов, направлявшихся в Тунис.
В ходе операции ╚Хаски╩ (вторжение на Сицилию) ╚Лайтнинги╩ снова взяли на себя функции истребителей сопровождения. Результаты не заставили себя ждать: в июле их потери составили 17 машин. Еще более печальные последствия имел один единственный бой, который провела 1 FG против немецких истребителей 30 августа. Американцы лишились 13 ╚Лайтнингов╩ при 8 сбитых неприятельских машинах. Один Р-38 столкнулся лоб в лоб с FW190. Но и для противника воздушное сражение над Сицилией и Южной Италией вряд ли можно считать удачными. Только за 5 июля были сбиты два аса итальянских ВВС: капитан Ф. Луччини (26 побед) и лейтенант Л. Феррули (22 победы)."

>Вообщем, вы ещё один из бесчисленных поклоников US Air Force, свято верующий во всемогущество американской авиации в ВМВ...
 А вы еще один из бесчисленных интернет-телепатов, хорошо знающих, что там кто думает. (Но не утруждающих себя тем, чтобы читать. Хотя бы чужие посты.)

>"Лайтинги" действительно немцев шинковали, но только не в воздухе, а на земле, так как за непригодностью к войне в воздухе их определили в ИБ.
 Это ваше утверждение. Оно совершенно ничем не обосновано (нет, крики "янкесы отстой!" обоснованием не считаются), поскольку в единственной приведенной вами статье (повторюсь, очень слабой) ничего подобного не говорится.

>Но вам лично, это естественно никак не должно мешать "надрачивать на СыШыА" (с) А.Исаев
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1596/1596409.htm
>Так что пожайлуста, продолжайте, не смею вам мешать :)
 Вы надеетесь, что я вас просто пошлю, вместо того, чтобы продолжить демонстрировать ваше незнакомство с темой? Зря надеетесь.