От 699622
К All
Дата 24.09.2008 00:48:07
Рубрики 11-19 век;

Современный взгляд на отношения Руси-Золотой Орды. Навеяно Фоменкой (+)

Где бы почитать современный труд на эту тему? С одной стороны, школьная программа и обрывки разных худлитов на эту тему про жутко страшных ордынцев, жгущих русские города и берущих ясырь. С другой - объективная информация об очень уж мягких отношениях победителей и побежденных (нетипичное нежелание ассимилировать побежденных, веротерпимость, участие русских князей с дружинами в ордынских войнах против третьих стран на стороне ханов, достаточно странные для "героев земли русской" типа Александра Невского истории с доносами на братьев и тп, вся эта сомнительная процедура с ярлыками на княжение... как будто из своих посадить некого было.
В общем - масса вопросов.
Плюс Фоменко подлил масла с нумизматикой, титулами и "татарами". Да и насчет Ярославля-Новгорода...
Короче, пора почитать что-то серьезное в эту тему. На серьезном уровне, но на нормальном читабельном языке (терпеть не могу абзацев в полстраницы и многоуровневых сложноподчиненных предложений, ну и прочей лабуды наукообразной).
"История Золотой Орды". Или "история русско-ордынских отношений". Есть ли такое? Подскажите, плз.
От Петров Борис
К 699622 (24.09.2008 00:48:07)
Дата 24.09.2008 20:02:04

Вопрос знатокам древней истории - "5(7) тысяч лет от сотворения мира"?

Мир вашему дому
Эскьюз, но чтоб не плодить ветки.

Давно хотел поинтересоваться... "А чего было совсем-совсем давно"

Явно ведь отсчитывали эти тысячелетия от какого-то события, причем слабо верится, что собрались, и решили - давайте считать, что мир сотворился 4500 лет назад (вот 5-7 тысяч и набежало со времением).
Вроде согласно наукам, славянство стало выделяться в 5-6 век нашей эры...
От чего же могли отсчитывать? От какого-то "большого трахтибидоха"? И кто это были в смысле народов? Вроде еще и Шумера то не имелось...
8-()
Есть какая-нибудь литература на сию тему (только не уровня Фоменки)?

С уважением, Борис
От объект 925
К Петров Борис (24.09.2008 20:02:04)
Дата 24.09.2008 20:17:14

Ре: Борис, вики знает все

Библейская хронология
Материал из Википедии — свободной энциклопедии
http://ru.wikipedia.org/wiki/
Алеxей
От Петров Борис
К объект 925 (24.09.2008 20:17:14)
Дата 24.09.2008 20:32:04

Дык это я таки знаю, про Вику :-)

Мир вашему дому
>Библейская хронология
>Материал из Википедии — свободной энциклопедии
> http://ru.wikipedia.org/wiki/

Викой звали мою жену, она таки точно все знала :-)

Библейская хронология - одна, еврейская, славянская, ЕМНИП, не совпадают.
Значит от разных событий счет?

>Алеxей
С уважением, Борис
От И. Кошкин
К Петров Борис (24.09.2008 20:02:04)
Дата 24.09.2008 20:12:32

Re: Вопрос знатокам...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Мир вашему дому
>Эскьюз, но чтоб не плодить ветки.

>Давно хотел поинтересоваться... "А чего было совсем-совсем давно"

>Явно ведь отсчитывали эти тысячелетия от какого-то события, причем слабо верится, что собрались, и решили - давайте считать, что мир сотворился 4500 лет назад (вот 5-7 тысяч и набежало со времением).

Это не русские так придумали. И даже не славяне. И не христиане, в общем

>Вроде согласно наукам, славянство стало выделяться в 5-6 век нашей эры...

В описанное время славяне гроско о себе заявили обширными кровопусканиями. Естественно, выделились они значительно раньше.

>От чего же могли отсчитывать? От какого-то "большого трахтибидоха"? И кто это были в смысле народов? Вроде еще и Шумера то не имелось...
>8-()

Имелся шумер, как раз тогда появился. Но были поселения и до него: http://bibliotekar.ru/polk-17/13.htm

>Есть какая-нибудь литература на сию тему (только не уровня Фоменки)?

Э-э-э, тебе нужны исследования по истории религии?

И. Кошкин
От Петров Борис
К И. Кошкин (24.09.2008 20:12:32)
Дата 24.09.2008 20:27:07

Re: Вопрос знатокам...

Мир вашему дому
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Мир вашему дому
>>Эскьюз, но чтоб не плодить ветки.
>
>>Давно хотел поинтересоваться... "А чего было совсем-совсем давно"
>
>>Явно ведь отсчитывали эти тысячелетия от какого-то события, причем слабо верится, что собрались, и решили - давайте считать, что мир сотворился 4500 лет назад (вот 5-7 тысяч и набежало со времением).
>
>Это не русские так придумали. И даже не славяне. И не христиане, в общем
Да это я как бы в курсе :-)
Но история и до христианства существовала 8-()

>>Вроде согласно наукам, славянство стало выделяться в 5-6 век нашей эры...
>
>В описанное время славяне гроско о себе заявили обширными кровопусканиями. Естественно, выделились они значительно раньше.
Так... пора снова залезать в "Археологию СССР"... Поджабыл все :-(

>>От чего же могли отсчитывать? От какого-то "большого трахтибидоха"? И кто это были в смысле народов? Вроде еще и Шумера то не имелось...
>>8-()
>
>Имелся шумер, как раз тогда появился. Но были поселения и до него: http://bibliotekar.ru/polk-17/13.htm
О, сенькс...
М-да... При взгладя на первые же строки... Велели же - "забудте все, чему вас учили в школе"... Так старательно выполнял, что похоже перевыполнил план

>>Есть какая-нибудь литература на сию тему (только не уровня Фоменки)?
>
>Э-э-э, тебе нужны исследования по истории религии?
Очень не откажусь, кстати. Особенно и-нет варианты (форумчане столько пишут, что бюджет книжный в основном на них и трачу)
Когда то этой темой увлекался, но времена были еще советские, с литературой в этом плане как то напряжно несколько было (или не попадалась). А потом стало в принципе полно всего, но в основном выводящего славян прямо из гиперборейцев на Северном полюсе... :-(

>И. Кошкин
С уважением, Борис
От И. Кошкин
К Петров Борис (24.09.2008 20:27:07)
Дата 24.09.2008 21:30:06

Re: Вопрос знатокам...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Мир вашему дому
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Мир вашему дому
>>>Эскьюз, но чтоб не плодить ветки.
>>
>>>Давно хотел поинтересоваться... "А чего было совсем-совсем давно"
>>
>>>Явно ведь отсчитывали эти тысячелетия от какого-то события, причем слабо верится, что собрались, и решили - давайте считать, что мир сотворился 4500 лет назад (вот 5-7 тысяч и набежало со времением).
>>
>>Это не русские так придумали. И даже не славяне. И не христиане, в общем
>Да это я как бы в курсе :-)
>Но история и до христианства существовала 8-()

Все вопросы к евреям))) Руское летоисчисление - библейское, втыкай: http://old-russian.chat.ru/01povest.htm

>>>Вроде согласно наукам, славянство стало выделяться в 5-6 век нашей эры...
>>
>>В описанное время славяне гроско о себе заявили обширными кровопусканиями. Естественно, выделились они значительно раньше.
>Так... пора снова залезать в "Археологию СССР"... Поджабыл все :-(

Залезай-залезай))) В 6-м веке славяне мощно дают просраться ромеям в союзе с (а если честно - то под) аварами. Готам тоже вломили. Потом немного восставали против аваров, при этом в Моравии за отважную борьбу с обрами славяне выбрали королем франка.

>>>От чего же могли отсчитывать? От какого-то "большого трахтибидоха"? И кто это были в смысле народов? Вроде еще и Шумера то не имелось...
>>>8-()
>>
>>Имелся шумер, как раз тогда появился. Но были поселения и до него: http://bibliotekar.ru/polk-17/13.htm
>О, сенькс...
>М-да... При взгладя на первые же строки... Велели же - "забудте все, чему вас учили в школе"... Так старательно выполнял, что похоже перевыполнил план

Не надо забывать, чему учат в школе. Школа - источник разумного, доброго, вечного, если, конечно, в ней учитсья)))

>>>Есть какая-нибудь литература на сию тему (только не уровня Фоменки)?
>>
>>Э-э-э, тебе нужны исследования по истории религии?
>Очень не откажусь, кстати. Особенно и-нет варианты (форумчане столько пишут, что бюджет книжный в основном на них и трачу)
>Когда то этой темой увлекался, но времена были еще советские, с литературой в этом плане как то напряжно несколько было (или не попадалась). А потом стало в принципе полно всего, но в основном выводящего славян прямо из гиперборейцев на Северном полюсе... :-(

тогда смотри на востлите.

И. Кошкин
От Петров Борис
К И. Кошкин (24.09.2008 21:30:06)
Дата 24.09.2008 21:53:21

Re: Вопрос знатокам...

Мир вашему дому

"Воткнул" :-)))

А по дохристианскому периоду что-нибудь водится?
Повесть временных лет все же христианских времен...
С уважением, Борис
От И. Кошкин
К Петров Борис (24.09.2008 21:53:21)
Дата 24.09.2008 22:32:12

По дохристианскому периоду только свидетельства соседей, которых наши предки...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...задоставали как раз с 6-го века. Впрочем, ромеев - за дело)))

И. Кошкин
От Роман Храпачевский
К 699622 (24.09.2008 00:48:07)
Дата 24.09.2008 19:21:25

Re: Современный взгляд...

>Где бы почитать современный труд на эту тему? >"История Золотой Орды"... Или "история русско-ордынских отношений". Есть ли такое? Подскажите, плз.

Вообще-то, прежде чем разбираться в "современных трудах", вам стоило бы сначала понять, как вообще работает историческая наука, чтобы у вас не получилась (как это видится из вашего поста) мешанина. Поэтому советую сначала прочесть небольшое, но крайне полезное интернет-эссе одного историка, который в понятной манере и на конкретных примерах показывает суть научного метода истории (именно науки истории, а не "истории" в широком смысле - обывательском если хотите) - http://janaberestova.narod.ru/istmetod.html.

Если вы разберетесь в методе исторической науки, то вам уже будет более понятны нормальные научные труды. В частности по Золотой Орде я бы посоветовал совместить чтение исторических обзорных трудов с чтением письменных источников.
Из первых я бы посоветоветовал почитать:

Б.Д. Греков, А.Ю. Якубовский "Золотая Орда и ее падение"

М.Г. Сафаргалиев "Распад Золотой Орды"

А.А. Горский "Москва и Орда"

А из вторых -

записки Плано Карпини ("История монгалов"), Рубрука ("Путешествие в восточные страны") и Марко Поло

русские летописи (это самое сложное, лучше читать их изложение у специалистов)

Сборник арабских и персидских источников по Золотой Орде в переводах В.Г. Тизенгаузена.

Более подробную библиографию (с необходимыми выходными данными) можно посмотреть тут - http://rutenica.narod.ru/literatura.html

http://rutenica.narod.ru/
От 699622
К Роман Храпачевский (24.09.2008 19:21:25)
Дата 25.09.2008 03:24:44

Спасибо (+)

>Поэтому советую сначала прочесть небольшое, но крайне полезное интернет-эссе одного историка, который в понятной манере и на конкретных примерах показывает суть научного метода истории (именно науки истории, а не "истории" в широком смысле - обывательском если хотите) - http://janaberestova.narod.ru/istmetod.html.
Спасибо, очень интересно.
По источникам - также спасибо, буду потихоньку ковырять.

Кстати, статья помогает мне сформулировать свой вопрос.
Поскольку я не историк, то просто не имею возможности (да и желания, наверное) читать 1-3-й уровни. Мне хочется уже кем-то проделанную работу-обобщение прочитать и составить на этом основании свое собственное суждение. Я ведь не претендую на признание какой-либо аудитории...
А современную работу мне хочется увидеть потому, что такая работа будет написана с учетом последних монографий 3-го уровня, которые, в свою очередь, учитывают весь исторический материал, введенный в оборот изданиями 1-2 уровней. Читая издание 20-30-летней давности всегда остаются сомнения, что автор просто не знал еще о чем-то, что стало известно только в посление 10-15 лет. Хороший пример этого - труды про ВМВ, написанные до открытия архивов. Устаревание мгновенное.
От Старик
К 699622 (25.09.2008 03:24:44)
Дата 25.09.2008 03:51:24

Re: Спасибо

> Хороший пример этого - труды про ВМВ, написанные до открытия архивов. Устаревание мгновенное.

Хочется немного просветить вас. Архивы никто никогда не закрывал :) Даже напротив, сейчас некоторые архивы куда более закрыты, чем были в советское время :)
От Роман Храпачевский
К Роман Храпачевский (24.09.2008 19:21:25)
Дата 24.09.2008 22:25:34

Правильная ссылка

http://janaberestova.narod.ru/istmetod.html

Каким-то образом лишняя точка в конце оказалась -)

http://rutenica.narod.ru/
От Любитель
К Роман Храпачевский (24.09.2008 19:21:25)
Дата 24.09.2008 21:08:27

Re: Современный взгляд...

> http://janaberestova.narod.ru/istmetod.html
чтение исторических обзорных трудов с

Извините, но

404
Нет такой страницы

Несуществующая страница
Страница, которую вы читаете, не существует.
От Alex-WW1
К Любитель (24.09.2008 21:08:27)
Дата 24.09.2008 22:21:27

точку после "html" удалите, и все откроется (-)
От Любитель
К Alex-WW1 (24.09.2008 22:21:27)
Дата 25.09.2008 18:29:52

Упс, протупил, извенити. (-)
От Старик
К 699622 (24.09.2008 00:48:07)
Дата 24.09.2008 11:40:03

Это вам какой-то другой форум нужен, где рулят фантасты-альтернативщики (-)
От 699622
К Старик (24.09.2008 11:40:03)
Дата 25.09.2008 03:00:08

вы, верно, читать не умеете (+)

Что, интересно, я написал "фантастического"? Повторю для невнимательных:
"С другой - объективная информация об очень уж мягких отношениях победителей и побежденных (нетипичное нежелание ассимилировать побежденных, веротерпимость, участие русских князей с дружинами в ордынских войнах против третьих стран на стороне ханов, достаточно странные для "героев земли русской" типа Александра Невского истории с доносами на братьев и тп, вся эта сомнительная процедура с ярлыками на княжение... как будто из своих посадить некого было.
В общем - масса вопросов."
Что для вас фантастика? Поясните, где я отклонился от известных науке фактов? В этом списке нет ничего из Фоменко - только общеизвестная информация.
Или извинитесь, если сказать нечего.
От Старик
К 699622 (25.09.2008 03:00:08)
Дата 25.09.2008 03:45:04

Да вроде как умею

>Что, интересно, я написал "фантастического"? Повторю для невнимательных:

Пишу для невъезжающих большими буквами: "НАВЕЯНО ФОМЕНКОЙ"

Большего фантаста-альтернативщика придумать трудно.

>"С другой - объективная информация об очень уж мягких отношениях победителей и побежденных (нетипичное нежелание ассимилировать побежденных, веротерпимость, участие русских князей с дружинами в ордынских войнах против третьих стран на стороне ханов, достаточно странные для "героев земли русской" типа Александра Невского истории с доносами на братьев и тп, вся эта сомнительная процедура с ярлыками на княжение... как будто из своих посадить некого было.
>В общем - масса вопросов."
>Что для вас фантастика? Поясните, где я отклонился от известных науке фактов? В этом списке нет ничего из Фоменко - только общеизвестная информация.

Для меня фантастика - нежелание читать учебники той же истории и высасывание из собственного пальца каких-то фактов-фактиков-домыслов-домысликов-фоменков-фоментиков

>Или извинитесь, если сказать нечего.

Это еще с какого бодуна я должен извиняться за то, что рекомендовал вам посетить форум, где рулят фантасты-альтрнативщики? Или вы считаете эта рекомендация равносильна посыланию на три буквы, к психиатру, на дискотеку к пулеметчику максу?
:))
От Лейтенант
К Старик (24.09.2008 11:40:03)
Дата 24.09.2008 11:43:41

Зачем фантастов так обижать? Он же к народным академикам рвется

А у фрнатстов-альтернативщиков дисклаймер есть "это вымысел". В отличие от ...
От George
К 699622 (24.09.2008 00:48:07)
Дата 24.09.2008 11:39:02

Льва Николаевича Гумилева почитайте (+)

- у него был свой взгляд на эту тему. Тоже сильно отличающийся от официальной истории. Мне, например, он тоже симпатичен, как точка зрения и Фоменко.

А математика всуе тут не упоминайте - набегут ортодоксы и затопчут...
От 699622
К George (24.09.2008 11:39:02)
Дата 25.09.2008 02:49:08

Спасибо за совет (+)

Но у Гумилева не могло быть той информации, которая есть у нас с Вами. Поэтому хочется услышать/почитать современного серьезного историка, а не разных придурков, кидающихся какашками в любое мнение, отличное от собственного.
От Random
К George (24.09.2008 11:39:02)
Дата 24.09.2008 13:49:39

Это очень правильное мнение: Фоменко с Гумилевым идут одним комплектом

>- у него был свой взгляд на эту тему. Тоже сильно отличающийся от официальной истории. Мне, например, он тоже симпатичен, как точка зрения и Фоменко.

>А математика всуе тут не упоминайте - набегут ортодоксы и затопчут...

Выбирайте - "свой взгляд" или научный подход. Смешиванию не поддается.
Если серьезно, присоединяюсь к совету почитать Храпачевского. Исключительно интересно и содержательно.
__________________
Brevis esse laboro, obscurus fiо
От 699622
К Random (24.09.2008 13:49:39)
Дата 25.09.2008 02:53:02

ре: свой взгляд или научный подход (+)

>Выбирайте - "свой взгляд" или научный подход. Смешиванию не поддается.

Т.е. у Вас своего взгляда на вещи нет? Пользуетесь чужими суждениями и мыслями? Зря.
От Random
К 699622 (25.09.2008 02:53:02)
Дата 25.09.2008 11:54:03

Re: ре: свой...

>>Выбирайте - "свой взгляд" или научный подход. Смешиванию не поддается.
>
>Т.е. у Вас своего взгляда на вещи нет? Пользуетесь чужими суждениями и мыслями? Зря.
Напротив: я не пользуюсь "своим взглядом", который навязывают фолькхисторики, а читая настоящих ученых и первоисточники, формирую свой личный взгляд.
Такой подход отнюдь не приводит к единообразию мнений, уверяю Вас. Но защищает мировоззрение от штамповки.

Brevis esse laboro, obscurus fiо
От George
К Random (24.09.2008 13:49:39)
Дата 24.09.2008 14:02:48

(+)

>Выбирайте - "свой взгляд" или научный подход.

Тут и выбирать нечего - есс-но первое. И мир на этом стоит. Точнее движется, а не стоит (Коперник там, Эйнштейн, Гейтс со своими форточками и т.д.). А ортодоксы... Если бы только бумагу (Интернет) пачкали, так нет - или на костер, или на принудительные работы, лечение... Побивание камнями короче.
От Пассатижи (К)
К George (24.09.2008 14:02:48)
Дата 24.09.2008 16:20:18

Вы эта, триуголку сымите, а то рукава свяжут (-)
От Сергей Зыков
К Пассатижи (К) (24.09.2008 16:20:18)
Дата 24.09.2008 16:23:17

сейчас наручники специальные

а рукава давно не вяжут
От sas
К Сергей Зыков (24.09.2008 16:23:17)
Дата 24.09.2008 17:13:23

Нет, до чего техника дошла! :) (-)
От Гегемон
К George (24.09.2008 14:02:48)
Дата 24.09.2008 14:09:27

Re:

Скажу как гуманитарий

>>Выбирайте - "свой взгляд" или научный подход.
>Тут и выбирать нечего - есс-но первое. И мир на этом стоит. Точнее движется, а не стоит (Коперник там, Эйнштейн, Гейтс со своими форточками и т.д.). А ортодоксы... Если бы только бумагу (Интернет) пачкали, так нет - или на костер, или на принудительные работы, лечение... Побивание камнями короче.
А кто такие "ортодоксы" и плочему они не могут иметь "своего взгляда"? Чем Ваш "свой взгляд" правильнее?

С уважением
От George
К Гегемон (24.09.2008 14:09:27)
Дата 24.09.2008 14:51:37

Чтобы не растекаться мыслю по древу (+)

>А кто такие "ортодоксы" и плочему они не могут иметь "своего взгляда"? Чем Ваш "свой взгляд" правильнее?

Ортодоксальный - Последовательный, строго придерживающийся правильного учения. Словарь Ушакова.

Ортодоксальный - правоверный, не допускающий критики раз установленного учения. Брокгауз и Эфрон.

Ответил на первый вопрос?

На второй вопрос ответ еще проще - я ничего не говорил о правильности того или иного взгляда. Мне Фоменко ближе, чем официальная история. И дело тут не в Истории КПСС, которую я учил, а потом ее отменили или собственном житейском опыте, а в мировосприятии. Просто оно другое. Но если вы много чего видели своими глазами, то все эти научные данные про Акрополь, Луксор, Запретный город, татаро-монгол и пр. (и т.д. и т.п.) становятся очень похожими на байки.

На этом - точка.
От И. Кошкин
К George (24.09.2008 14:51:37)
Дата 24.09.2008 15:06:41

А, так вы просто старый и неумный. Это бывает (-)
От Гегемон
К George (24.09.2008 14:51:37)
Дата 24.09.2008 15:06:08

Re: Чтобы не...

Скажу как гуманитарий

>>А кто такие "ортодоксы" и плочему они не могут иметь "своего взгляда"? Чем Ваш "свой взгляд" правильнее?
>Ортодоксальный - Последовательный, строго придерживающийся правильного учения. Словарь Ушакова.
И это правильно и не зазорно

>Ортодоксальный - правоверный, не допускающий критики раз установленного учения. Брокгауз и Эфрон.
 Уже тогда - неправильное словоупотребление. Википедия 100-летней давности

>Ответил на первый вопрос?
Не вполне. Почему их взгляд - "ортодоксальный", а не собственный

>На второй вопрос ответ еще проще - я ничего не говорил о правильности того или иного взгляда. Мне Фоменко ближе, чем официальная история. И дело тут не в Истории КПСС, которую я учил, а потом ее отменили или собственном житейском опыте,
"Официальная история" - это научное сообщество, которое профессионально занимается изучением прошлого. История КПСС - это сугубо политический пропагандистский курс.

>а в мировосприятии. Просто оно другое.
У каждого свое мировосприятие. Но когда болят зубы, мы обращаемся к стоматологу, а не к математику

>Но если вы много чего видели своими глазами, то все эти научные данные про Акрополь, Луксор, Запретный город, татаро-монгол и пр. (и т.д. и т.п.) становятся очень похожими на байки.
Да ерунда все это

>На этом - точка.
С уважением
От sas
К George (24.09.2008 14:51:37)
Дата 24.09.2008 15:04:13

Re: Чтобы не...

> Но если вы много чего видели своими глазами, то все эти научные данные про Акрополь, Луксор, Запретный город, татаро-монгол и пр. (и т.д. и т.п.) становятся очень похожими на байки.

Я каждый день своими глазами вижу,что Солнце вращается вокруг Земли и что Луна такого же размера, как Солнце....Однако, на самом деле, дело обстоит несколько иначе...
От NV
К sas (24.09.2008 15:04:13)
Дата 24.09.2008 16:41:55

О ! А рубль металлический поднесенный к глазам

>> Но если вы много чего видели своими глазами, то все эти научные данные про Акрополь, Луксор, Запретный город, татаро-монгол и пр. (и т.д. и т.п.) становятся очень похожими на байки.
>
>Я каждый день своими глазами вижу,что Солнце вращается вокруг Земли и что Луна такого же размера, как Солнце....Однако, на самом деле, дело обстоит несколько иначе...

затмит своими размерами (угловыми) и Солнце и Луну !

Кстати, с точки зрения кинематики вполне можно считать, что Солнце вращается вокруг Земли - это будет вполне справедливо ;-) эту тему (об системах отсчета, инерциальных и неинерциальных, можно развивать, но это наверное оффтопик).

Виталий Нерозников
От sas
К NV (24.09.2008 16:41:55)
Дата 24.09.2008 17:12:33

Re: О !...


>Кстати, с точки зрения кинематики вполне можно считать, что Солнце вращается вокруг Земли - это будет вполне справедливо ;-) эту тему (об системах отсчета, инерциальных и неинерциальных, можно развивать, но это наверное оффтопик).
Естественно, можно. Причем можно начать ажно с Птолемея и закончить Ньюкомбом, Абалакиным, Жаровым и прочими DE405 и EPM :). Это только подчеркивает. что в реальности, все несколько сложнее,чем то, что "мы видим невооруженным глазом". И, естественно, это оффтопик ;)
От kcp
К sas (24.09.2008 15:04:13)
Дата 24.09.2008 15:13:09

А да Вы, батенька, упёртый ортодокс. (-)
От sas
К kcp (24.09.2008 15:13:09)
Дата 24.09.2008 15:24:30

А что поделаешь? (-)
От И. Кошкин
К sas (24.09.2008 15:04:13)
Дата 24.09.2008 15:07:25

Откуда вы можете знать, что иначе? (-)
От sas
К И. Кошкин (24.09.2008 15:07:25)
Дата 24.09.2008 15:23:50

Работа такая, что книги умные читать про это приходится... (-)
От И. Кошкин
К sas (24.09.2008 15:23:50)
Дата 24.09.2008 16:03:25

Эйнштейном и билгейтсом вам не стать)))) (-)
От sas
К И. Кошкин (24.09.2008 16:03:25)
Дата 24.09.2008 16:16:08

Re:Увы мне,сирому. ;) (-)
От Дмитрий Козырев
К George (24.09.2008 14:02:48)
Дата 24.09.2008 14:09:07

Не приписывайте выдающимся людям своего невежества

>Тут и выбирать нечего - есс-но первое. И мир на этом стоит. Точнее движется, а не стоит (Коперник там, Эйнштейн, Гейтс со своими форточками и т.д.).

Гейтс вообще сюда никаким боком, это коммерция а не наука и началась она задолго до "форточек".

ЗЫ.
И от лица администраци - тему Гейтса не развиваем, оффтопик.
От И. Кошкин
К George (24.09.2008 14:02:48)
Дата 24.09.2008 14:07:45

Фу, ну как не стыдно равнять Гумилева и великого Эйнштейна. А на костер...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Выбирайте - "свой взгляд" или научный подход.
>
>Тут и выбирать нечего - есс-но первое. И мир на этом стоит. Точнее движется, а не стоит (Коперник там, Эйнштейн, Гейтс со своими форточками и т.д.). А ортодоксы... Если бы только бумагу (Интернет) пачкали, так нет - или на костер, или на принудительные работы, лечение... Побивание камнями короче.

...отправляли за дело: за колдовство там, сатанизм или еще чего-нибудь. Халтурщиков просто в перьях вываливали.

И. Кошкин
От Администрация (Дмитрий Козырев)
К 699622 (24.09.2008 00:48:07)
Дата 24.09.2008 11:21:53

Модераториал 1 день р/о за оскорбление собеседника

Постинг удален, запись в логе.

24.09 11:20> Дмитрий Козырев удалил(а) статью (ветку).
сам пошел нах (-) [699622, 24.09.2008, 11:03:38]
Причина: оскорбление собеседника.
От 699622
К Администрация (Дмитрий Козырев) (24.09.2008 11:21:53)
Дата 25.09.2008 02:42:18

Re: Модераториал 1...

Переход на личности, "в ваш мозг отложили яйца", личинки и прочие хамство со стороны И.Кошкина - это не оскорбление? Нда.
От Администрация (Дмитрий Козырев)
К 699622 (25.09.2008 02:42:18)
Дата 25.09.2008 10:07:08

3 дня р/о за обсуждение политики модерирования (-)
От Пассатижи (К)
К 699622 (24.09.2008 00:48:07)
Дата 24.09.2008 11:12:48

вас интересует первичный продукт, или вторичный? (-)
От 699622
К Пассатижи (К) (24.09.2008 11:12:48)
Дата 25.09.2008 02:37:53

не понял вопроса (-)

*
От Старик
К 699622 (25.09.2008 02:37:53)
Дата 25.09.2008 03:46:57

Определение указанных продуктов приведено в произведении "Москва 2042" (-)
От И. Кошкин
К 699622 (24.09.2008 00:48:07)
Дата 24.09.2008 11:02:46

Вот здесь...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...все, как вам нужно. В одной книжке, изестный ученый, объективные сведения http://www.ozon.ru/context/detail/id/1690932/

И. Кошкин
От Железный дорожник
К И. Кошкин (24.09.2008 11:02:46)
Дата 24.09.2008 11:31:25

Ужос! Широкорад и здесь отметился! (-)
От Белаш
К Железный дорожник (24.09.2008 11:31:25)
Дата 24.09.2008 11:39:48

А чего ж ему не отметиться - купят же. Благо других "мурзилок" нет. (-)
От Белаш
К 699622 (24.09.2008 00:48:07)
Дата 24.09.2008 10:03:02

Как минимум, стоит начать с Храпачевского.

Приветствую Вас!
>"История Золотой Орды". Или "история русско-ордынских отношений". Есть ли такое? Подскажите, плз.

http://www.xlegio.ru/armies/khrapachevsky/batu_raid.htm
И другие отрывки там же.

Сама книга:
http://www.books.ru/shop/books/234271
С уважением, Евгений Белаш
От 699622
К Белаш (24.09.2008 10:03:02)
Дата 24.09.2008 11:01:31

Спасибо, посмотрю обязательно. Но меня интересовало несколько другое (+)

Историю возникновения военной державы Чингизхана я знаю достаточно хорошо. И чуть-чуть дальше - про первых его преемников.
Меня больше интересуют дальшейшие события, особенно - XIV век.
От И. Кошкин
К 699622 (24.09.2008 11:01:31)
Дата 24.09.2008 11:11:20

А про державу чингизханова очень хорошо в фильме "Монгол" обписано (-)
От Vladimir Galkov
К 699622 (24.09.2008 00:48:07)
Дата 24.09.2008 08:32:25

Re: Современный взгляд...

Современного взгляда пока нет.

есть понимание, что переписывали историю не тока коммунисты, но и романовы, рюриковичи и т.д. и если вторгаться в подробности непонятно: считали ли все эти княжества единой страной или это придумки царских династий?... это будет настолько нациоразрушающим трудом, что автора просто поднимут на вилы в моральном и может быть физическом понимании этого выражения.
От Гегемон
К Vladimir Galkov (24.09.2008 08:32:25)
Дата 24.09.2008 10:56:30

А когда Романовы и Рюриковичи переписывали историю? В чем это выражалось7 (-)
От Vladimir Galkov
К Гегемон (24.09.2008 10:56:30)
Дата 25.09.2008 12:43:28

Re: А когда...

1. А когда Романовы и Рюриковичи переписывали историю?

попробуйте хотя бы глянуть в труды Ломоносова - по диагонали. к сожалению, не помню куда вас отправлять точно.. есть такой эпизод, где он по просьбе Екатерины пишет рецензию на труд немецкого (М..мэ..Мэ.. Миллера.. Мюллера - не помню) историка о происхождении русских... Фоменко отдыхает.

2. В чем это выражалось7

выражалось в отражении истроии с позиции существующих государственных принципов. Поддержке прежних трудов и свидетельств, соответствующих этим принципам и умалчивание, утерю несоответствующих.
От Гегемон
К Vladimir Galkov (25.09.2008 12:43:28)
Дата 25.09.2008 16:28:09

Re: А когда...

Скажу как гуманитарий

>1. А когда Романовы и Рюриковичи переписывали историю?
> попробуйте хотя бы глянуть в труды Ломоносова - по диагонали. к сожалению, не помню куда вас отправлять точно.. есть такой эпизод, где он по просьбе Екатерины пишет рецензию на труд немецкого (М..мэ..Мэ.. Миллера.. Мюллера - не помню) историка о происхождении русских... Фоменко отдыхает.
И как, это повлияло на работы Карамзина?

>2. В чем это выражалось7
> выражалось в отражении истроии с позиции существующих государственных принципов. Поддержке прежних трудов и свидетельств, соответствующих этим принципам и умалчивание, утерю несоответствующих.
А что конкретно умалчивали и теряли?

С уважением
От Рядовой-К
К Гегемон (24.09.2008 10:56:30)
Дата 24.09.2008 23:27:06

поясню

Некоторыми считается что:
а) Рюриковичи переписывали историю с целью доказать что до них на Руси государственнсти не было; а она, якобы, была уже толи сто, толи три по сто, толи 15 раз по сто лет до них
б) Романовы переписывали дабы поднять свой собственный род, выделит его значение, замести неудобные факты и т.п.; в т.ч. это связывают с Расколом.
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Гегемон
К Рядовой-К (24.09.2008 23:27:06)
Дата 24.09.2008 23:57:38

Re: поясню

Скажу как гуманитарий

>Некоторыми считается что:
>а) Рюриковичи переписывали историю с целью доказать что до них на Руси государственнсти не было; а она, якобы, была уже толи сто, толи три по сто, толи 15 раз по сто лет до них
Пусть доказывают :-)

>б) Романовы переписывали дабы поднять свой собственный род, выделит его значение, замести неудобные факты и т.п.; в т.ч. это связывают с Расколом.
Пусть доказывают :-)

>Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
С уважением
От vergen
К Гегемон (24.09.2008 10:56:30)
Дата 24.09.2008 14:55:47

видимо имеется ввиду

начало нашего летописания...варяги, и т.д.
От Iva
К 699622 (24.09.2008 00:48:07)
Дата 24.09.2008 07:56:47

Re: Современный взгляд...

Привет!

>Где бы почитать современный труд на эту тему? С одной стороны, школьная программа и обрывки разных худлитов на эту тему про жутко страшных ордынцев, жгущих русские города и берущих ясырь. С другой - объективная информация об очень уж мягких отношениях победителей и побежденных (нетипичное нежелание ассимилировать побежденных, веротерпимость, участие русских князей с дружинами в ордынских войнах против третьих стран на стороне ханов, достаточно странные для "героев земли русской" типа Александра Невского истории с доносами на братьев и тп, вся эта сомнительная процедура с ярлыками на княжение... как будто из своих посадить некого было.

Просто было такое понятие вассалитет. И в средние века он был распостранен и на нем многое держалось.
И во многих случаях вассалитет был более эффективен с точки зрения завоевателя, чем прямое правление.

Вообщем одной историей Руси и Золотой Орды вам не обойтись :-)

Владимир
От 699622
К Iva (24.09.2008 07:56:47)
Дата 25.09.2008 02:36:27

Можно ли привести другой подобный пример таких вассальных отношений?(+)

Я не оспариваю Вашего суждения, что это были вассальные отношения. Но считаю их все же уникальными.
Мне не припоминаются подобные случаи, когда целая страна (очень немаленькая) была вассалом иноплеменного иноверного государства так долго. Разве только Молдавия и Валахия под Портой... Но масштабы несравнимы имхо.
С нетерпением жду Вашего ответа.
От Iva
К 699622 (25.09.2008 02:36:27)
Дата 25.09.2008 07:44:46

Re: Можно ли...

Привет!

>Я не оспариваю Вашего суждения, что это были вассальные отношения. Но считаю их все же уникальными.
>Мне не припоминаются подобные случаи, когда целая страна (очень немаленькая) была вассалом иноплеменного иноверного государства так долго. Разве только Молдавия и Валахия под Портой... Но масштабы несравнимы имхо.

Гранада у Кастилии 1248-1480.

Кроме того, называть Русь 13 века единой страной я бы поостерегся. Это даже не ЕЭС :-).

Владимир
От Вельф
К Iva (25.09.2008 07:44:46)
Дата 25.09.2008 11:00:17

Re: Можно ли...


>Гранада у Кастилии 1248-1480.
Думал написать, но поостерегся, так как не был уверен в датах
С уважением,
Вельф
От oleg100
К 699622 (24.09.2008 00:48:07)
Дата 24.09.2008 07:46:20

не обижайтесь, спесивцев тут на форуме - вагон с тележкой..:))

Вряд ли так легко Вам удастся разобраться - история - наука весьма субьективная, хоть,вроде бы откуда - факты и факты..Увы - либо Вам придется доверится конкретным источникам, либо затратить своего времени - как бы не поболее - "обратившись к первоисточникам" самому - и самому же проделав их анализ который будет для Вас - убедидтельным и достаточным. А вообще - по-жизни - у каждого своя правда, как Вы могли убедится не раз, я думаю :)))
От 699622
К oleg100 (24.09.2008 07:46:20)
Дата 24.09.2008 11:17:45

Да не в коем разе. Как говорится: "не беспокойтесь, я вам уже на спину плюнул(+)

Мое имхо - никаким источникам нельзя доверяться, а стоит ко всему относится критически. И дополнять один источник другим. Собственно, поэтому и обратился за советом.
От Юрий А.
К 699622 (24.09.2008 11:17:45)
Дата 24.09.2008 11:56:02

Re: Да не...

>Мое имхо - никаким источникам нельзя доверяться, а стоит ко всему относится критически. И дополнять один источник другим. Собственно, поэтому и обратился за советом.

Источник утверждающий, что 2х2=4 как не дополняй источником, который утверждает, что 2х2=10.... Ну, в общем аналогия ясна?
От 699622
К Юрий А. (24.09.2008 11:56:02)
Дата 25.09.2008 02:33:47

Re: Да не...

>Источник утверждающий, что 2х2=4 как не дополняй источником, который утверждает, что 2х2=10.... Ну, в общем аналогия ясна?

А зачем тратить время на источник, утверждающий, что 4/2=2? Я думал, что для этого мозгами можно пользоваться.
Ну, в общем, сарказм понятен?
От Гегемон
К 699622 (24.09.2008 11:17:45)
Дата 24.09.2008 11:30:22

Механическое дополнение тоже не поможет,

Скажу как гуманитарий

>Мое имхо - никаким источникам нельзя доверяться, а стоит ко всему относится критически. И дополнять один источник другим. Собственно, поэтому и обратился за советом.
поскольку источники друг другу могут противоречить.
Надо осваивать источниковедение вообще и его специальные разделы в частности.
Или читать занудные специальные статьи

С уважением
От 699622
К Гегемон (24.09.2008 11:30:22)
Дата 25.09.2008 02:27:22

Re: Механическое дополнение...

>поскольку источники друг другу могут противоречить.
>Надо осваивать источниковедение вообще и его специальные разделы в частности.
>Или читать занудные специальные статьи
Здесь под словом "источники" я имел в виду не "первоисточники", а источники моих знаний, т.е. статьи, монографии, "научпоп", как кто-то выше выразился.
Первоисточники, т е летописи разные пусть историки изучают - за это им деньги платят. А я просто интересующийся.
От Гегемон
К 699622 (25.09.2008 02:27:22)
Дата 25.09.2008 02:37:26

Re: Механическое дополнение...

Скажу как гуманитарий
>>поскольку источники друг другу могут противоречить.
>>Надо осваивать источниковедение вообще и его специальные разделы в частности.
>>Или читать занудные специальные статьи
>Здесь под словом "источники" я имел в виду не "первоисточники", а источники моих знаний, т.е. статьи, монографии, "научпоп", как кто-то выше выразился.
>Первоисточники, т е летописи разные пусть историки изучают - за это им деньги платят. А я просто интересующийся.

Тогда надо начать с ликбеза: http://janaberestova.narod.ru/istmetod.html
Есть обширный пласт специальной научной литературы, который создается в рабочем порядке недля того, чтобы услаждать глаза читателя, а для проговаривания и обсуждения специальной научной проблематики. И там важна точность формулировок, а не легкость слога.
А если сложные вопросы начинают излагать легко и непринужденно - стоит предположить, что тут что-то не так
С уважением
От 699622
К Гегемон (25.09.2008 02:37:26)
Дата 25.09.2008 03:31:32

Re: Механическое дополнение...

>Тогда надо начать с ликбеза: http://janaberestova.narod.ru/istmetod.html

Уже.

>Есть обширный пласт специальной научной литературы, который создается в рабочем порядке недля того, чтобы услаждать глаза читателя, а для проговаривания и обсуждения специальной научной проблематики. И там важна точность формулировок, а не легкость слога.

Этот геморрой я оставляю профессиональным историкам.

>А если сложные вопросы начинают излагать легко и непринужденно - стоит предположить, что тут что-то не так

Да все так. Просто надо уметь формулировать свою мысль ясно и кратко. Далеко не всякий историк - хороший писатель. Хотя даже хороший писатель - далеко не историк.
К сожалению.
От Гегемон
К 699622 (25.09.2008 03:31:32)
Дата 25.09.2008 12:24:47

Re: Механическое дополнение...

Скажу как гуманитарий

>>А если сложные вопросы начинают излагать легко и непринужденно - стоит предположить, что тут что-то не так
>Да все так. Просто надо уметь формулировать свою мысль ясно и кратко. Далеко не всякий историк - хороший писатель. Хотя даже хороший писатель - далеко не историк.
Историк обычно и формулирует мысль ясно и отчетливо. Во всех нюансах, которые необходимо учесть. Просто не всем хватает квалификации понять сказанное

>К сожалению.
А может быть, надо не требовать понижения уровня изложения, а попытаться расти над собой?

С уважением
От Старик
К 699622 (25.09.2008 03:31:32)
Дата 25.09.2008 03:49:12

Re: Механическое дополнение...


>Да все так. Просто надо уметь формулировать свою мысль ясно и кратко. Далеко не всякий историк - хороший писатель. Хотя даже хороший писатель - далеко не историк.
>К сожалению.

Нет. Это к счастью. Вы уж поверьте :)
От Гегемон
К oleg100 (24.09.2008 07:46:20)
Дата 24.09.2008 10:59:56

Для работы с источниками придется освоить кучу специальной литературы

Скажу как гуманитарий

>Вряд ли так легко Вам удастся разобраться - история - наука весьма субьективная, хоть,вроде бы откуда - факты и факты..Увы - либо Вам придется доверится конкретным источникам, либо затратить своего времени - как бы не поболее - "обратившись к первоисточникам" самому - и самому же проделав их анализ который будет для Вас - убедидтельным и достаточным. А вообще - по-жизни - у каждого своя правда, как Вы могли убедится не раз, я думаю :)))
Иначе проанализировать источники и извлечь из них информацию просто не получится

С уважением
От Presscenter
К 699622 (24.09.2008 00:48:07)
Дата 24.09.2008 01:24:32

Не обижайтесь, но...

Вам все-таки стоит начать со школьных учебников. Вообще-то они никому еще не помешали. Потом - можно и учебники для ВУЗов.
Понимаете, тогда Вы, возможно, будете избавитесь от безапелляционности суждений и поймете, что "лабуда наукообразная" - это Фоменко и несомненно оставивший в Вашей душе след худлит (в обрывках, как Вы сами написали).
А научная литература, увы, зачастую состоит из абзацев в полстаницы, длиннющих предложений со множеством терминов, цитат и тд. Научная литература менее всего стилистически рассчитана на тех, кто любит легкое чтение. Я уж молчу о даже адаптированных тестах летописей - Вам наверняка не понравится, верно?
Я уж молчу о том, что в принципе поминать Фоменку всуе... бррррррррр....
От Любитель
К Presscenter (24.09.2008 01:24:32)
Дата 24.09.2008 20:40:03

Re: Не обижайтесь,

>А научная литература, увы, зачастую состоит из абзацев в полстаницы, длиннющих предложений со множеством терминов, цитат и тд. Научная литература менее всего стилистически рассчитана на тех, кто любит легкое чтение.

Позвольте Вас уточнить: плохо написанная научная литература, увы, (вот уж действительно - увы) зачастую состоит из абзацев в полстаницы, длиннющих предложений со множеством терминов, цитат и тд. А хорошо написанная научная литература излагает суть дела простыми и короткими предложениями, по возможности не злоупотребляя спецтерминами (хотя обойтись без них, естественно, как правило не получается). Очень яркий пример - книга Зализняка про "Слово о полку Игореве". "Прорывная" работа по весьма дискуссионной (до выхода вышепомянутой книги) теме, а написано вполне доступно для любознательных ширнармасс.
От И. Кошкин
К Любитель (24.09.2008 20:40:03)
Дата 25.09.2008 10:54:18

Это не так.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>А научная литература, увы, зачастую состоит из абзацев в полстаницы, длиннющих предложений со множеством терминов, цитат и тд. Научная литература менее всего стилистически рассчитана на тех, кто любит легкое чтение.
>
>Позвольте Вас уточнить: плохо написанная научная литература, увы, (вот уж действительно - увы) зачастую состоит из абзацев в полстаницы, длиннющих предложений со множеством терминов, цитат и тд. А хорошо написанная научная литература излагает суть дела простыми и короткими предложениями, по возможности не злоупотребляя спецтерминами (хотя обойтись без них, естественно, как правило не получается). Очень яркий пример - книга Зализняка про "Слово о полку Игореве". "Прорывная" работа по весьма дискуссионной (до выхода вышепомянутой книги) теме, а написано вполне доступно для любознательных ширнармасс.

...история - это, все-таки, наука. Поэтому научная работа всегда будет полна сложной терминологией, специальными непонятными словами, ссылками, в общем, тем, что делает подобные книги скушными и неинтересными. А если "прорывная" работа изложена "простым и понятным для любознательных ширнармасс языком", это повод насторожиться. Даже книга Храпачевского, хотя и написана ровно, отличным языком, сильно проигрывает в "легкости изложения" "прорывному" Гумилеву. Именно из-за насыщенности цитатами и ссылками.

И. Кошкин
От Любитель
К И. Кошкин (25.09.2008 10:54:18)
Дата 25.09.2008 16:56:08

Это так.

>>>А научная литература, увы, зачастую состоит из абзацев в полстаницы, длиннющих предложений со множеством терминов, цитат и тд. Научная литература менее всего стилистически рассчитана на тех, кто любит легкое чтение.
>>
>>Позвольте Вас уточнить: плохо написанная научная литература, увы, (вот уж действительно - увы) зачастую состоит из абзацев в полстаницы, длиннющих предложений со множеством терминов, цитат и тд. А хорошо написанная научная литература излагает суть дела простыми и короткими предложениями, по возможности не злоупотребляя спецтерминами (хотя обойтись без них, естественно, как правило не получается). Очень яркий пример - книга Зализняка про "Слово о полку Игореве". "Прорывная" работа по весьма дискуссионной (до выхода вышепомянутой книги) теме, а написано вполне доступно для любознательных ширнармасс.
>
>...история - это, все-таки, наука.

Простите, к чему это замечание? Может, Вы хотите сказать, что лингвистика - не наука, и поэтому пример с Зализняком неудачен?

> Поэтому научная работа всегда будет полна сложной терминологией, специальными непонятными словами, ссылками, в общем, тем, что делает подобные книги скушными и неинтересными.

Это НЕ делает работы скучными и неинтересными, если писать нормально. Кстати, Ваш пример с книгой Храпачевского тоже показателен. Если Вы хочете ещё примеров, их есть у меня - книги Миллера по межнациональным отношениям, Блиева по истории Кавказа.

> А если "прорывная" работа изложена "простым и понятным для любознательных ширнармасс языком", это повод насторожиться.

Если работа написана коряво, "состоит из абзацев в полстаницы, длиннющих предложений" - это тем более повод насторожиться. И вообще настороженность при чтении научной литературы терять не следует, особенно если дело касается истории - сферы знаний крайне политизированной и зачастую субъективной.

> Даже книга Храпачевского, хотя и написана ровно, отличным языком, сильно проигрывает в "легкости изложения" "прорывному" Гумилеву. Именно из-за насыщенности цитатами и ссылками.

Во-первых из всех трудов Гумилёва на прорывные тянут (может быть, насколько я знаю мнения специалистов тут расходятся) только его обощающая статья о тождестве хунну и гуннов и ранняя работа о Хазарии. Остальные его книги насыщены ляпами и поэтому научной ценности не имеют, в отличие от работы Зализняка, действительно закрывшей вопрос о подлинности СПИ.

Во-вторых цитат у Гимилёва тоже немало. Выдающиеся (не иронизирую) художественные достоинства книг ЛНГ объясняются не "дефицитом цитат и ссылок" (которых у ЛНГ действительно маловато), а литературными дарованиями автора. Впрочем я не агитирую писать "так же доступно как и Гумилёв". Но стремиться к этому - стоит.

А рассуждимы в духе "шибко гладко написал, значит наврал, наверное" - это из серии "руки мыли с мылом, значит чай будете пить без сахара".
От SadStar3
К Любитель (25.09.2008 16:56:08)
Дата 26.09.2008 03:03:04

пример с Зализняком неудачен т.к я его прочесть не смог в отличии от Храпачевско (-)
От vergen
К И. Кошкин (25.09.2008 10:54:18)
Дата 25.09.2008 11:51:16

Re: Это не...

тем не менее вполне серьезные работы - могут читаться весьма по-разному, в зависимости от литературных дарований автора....
От Любитель
К vergen (25.09.2008 11:51:16)
Дата 25.09.2008 17:00:10

Литературные дарования - вещь всё же второстепенная.

>тем не менее вполне серьезные работы - могут читаться весьма по-разному, в зависимости от литературных дарований автора....

Главное - отношение автора к неспециалистам. Можно смотреть на них как на "тупых быдланов, которые всё равно ничего не поймут" (этот взгляд, похоже, очень близок Кошкину), а можно - как на "людей, которые знают о теме меньше чем хотелось бы".
От Лейтенант
К Любитель (25.09.2008 17:00:10)
Дата 25.09.2008 17:24:20

Re: Литературные дарования...

>Главное - отношение автора к неспециалистам. Можно смотреть на них как на "тупых быдланов, которые всё равно ничего не поймут" (этот взгляд, похоже, очень близок Кошкину)

Кощкин, между прочим, пишет так доходчево, что дальше уже просто некуда :-)
Так что или циничная мизантропия - просто маска или талант таки первичен.
От 699622
К Presscenter (24.09.2008 01:24:32)
Дата 24.09.2008 11:12:46

Re: Не обижайтесь,

>Вам все-таки стоит начать со школьных учебников. Вообще-то они никому еще не помешали. Потом - можно и учебники для ВУЗов.

Не стоит переоценивать свои знания и недооценивать чужие.
А насчет учебника для вузов, если он дает ответы на мои вопросы- почему нет? Дайте ссылку, если знаете толковый.

>Понимаете, тогда Вы, возможно, будете избавитесь от безапелляционности суждений
Где вы их видели? Я высказал свое видение вопроса, причем пояснил, что знаю я недостаточно и попросил совета - где почитать подробнее.

> и поймете, что "лабуда наукообразная" - это Фоменко и несомненно оставивший в Вашей душе след худлит (в обрывках, как Вы сами написали).
>А научная литература, увы, зачастую состоит из абзацев в полстаницы, длиннющих предложений со множеством терминов, цитат и тд. Научная литература менее всего стилистически рассчитана на тех, кто любит легкое чтение.

Фух. Сплошное лицемерие.
Поясню свою мысль на примере. Мне нравится стиль Исаева. Мне не нравится стиль Тарле. Стиль зависит не только и не столько от содержания, как от автора.

>Я уж молчу о том, что в принципе поминать Фоменку всуе... бррррррррр....
Чего так? Суеверие? Не поминай черта...?
От Гегемон
К 699622 (24.09.2008 11:12:46)
Дата 24.09.2008 11:21:52

Re: Не обижайтесь,

Скажу как гуманитарий
>>Вам все-таки стоит начать со школьных учебников. Вообще-то они никому еще не помешали. Потом - можно и учебники для ВУЗов.
>Не стоит переоценивать свои знания и недооценивать чужие.
Золотые слова

>А насчет учебника для вузов, если он дает ответы на мои вопросы- почему нет? Дайте ссылку, если знаете толковый.
Возьмите университетский

>>Понимаете, тогда Вы, возможно, будете избавитесь от безапелляционности суждений
>Где вы их видели? Я высказал свое видение вопроса, причем пояснил, что знаю я недостаточно и попросил совета - где почитать подробнее.
Ваше видение вопроса как раз содержит готовые оценки

>> и поймете, что "лабуда наукообразная" - это Фоменко и несомненно оставивший в Вашей душе след худлит (в обрывках, как Вы сами написали).
>>А научная литература, увы, зачастую состоит из абзацев в полстаницы, длиннющих предложений со множеством терминов, цитат и тд. Научная литература менее всего стилистически рассчитана на тех, кто любит легкое чтение.
>Фух. Сплошное лицемерие.
Ничего лицемерного. Банальная констатация: чтение науной литературы требует усиленной работы мозга

>Поясню свою мысль на примере. Мне нравится стиль Исаева. Мне не нравится стиль Тарле. Стиль зависит не только и не столько от содержания, как от автора.
Восприятие текста зависит от читателя. Стиль Исаева - научпоп, с формулировками, оставляющими много места для придирок.

>>Я уж молчу о том, что в принципе поминать Фоменку всуе... бррррррррр....
>Чего так? Суеверие? Не поминай черта...?
Брезгливость

С уважением
От И. Кошкин
К 699622 (24.09.2008 00:48:07)
Дата 24.09.2008 01:15:02

Видите ли, в ваш мозг уже отложили объективные яйца.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Где бы почитать современный труд на эту тему? С одной стороны, школьная программа и обрывки разных худлитов на эту тему про жутко страшных ордынцев, жгущих русские города и берущих ясырь.

...например, эта информация - достоверная и объективная, причем не из худлитов, но личинка в вашей голове не даст ее воспринять.

>С другой - объективная информация об очень уж мягких отношениях победителей и побежденных (нетипичное нежелание ассимилировать побежденных, веротерпимость, участие русских князей с дружинами в ордынских войнах против третьих стран на стороне ханов, достаточно странные для "героев земли русской" типа Александра Невского истории с доносами на братьев и тп, вся эта сомнительная процедура с ярлыками на княжение... как будто из своих посадить некого было.

А вот продукты жизнедеятельности личинки вашему организму уже привычны.

>В общем - масса вопросов.
>Плюс Фоменко подлил масла с нумизматикой, титулами и "татарами". Да и насчет Ярославля-Новгорода...
>Короче, пора почитать что-то серьезное в эту тему. На серьезном уровне, но на нормальном читабельном языке (терпеть не могу абзацев в полстраницы и многоуровневых сложноподчиненных предложений, ну и прочей лабуды наукообразной).
>"История Золотой Орды". Или "история русско-ордынских отношений". Есть ли такое? Подскажите, плз.

А вам это не нужно, правда. Поверьте моему опыту.

И. Кошкин
От Зуекщ
К И. Кошкин (24.09.2008 01:15:02)
Дата 24.09.2008 02:35:21

Насрали в карму ) (-)
От SlavaMGTU
К Зуекщ (24.09.2008 02:35:21)
Дата 24.09.2008 08:16:36

Зачем же так. Человек к знаниям тянется. А вы...

Я конечно понимаю что самый простой ответ, для умных и воспитанных историков-профессионалов: "Пшел вон дурак ничего ты не понимаешь".
Но чего вы этим ответом хотите добиться?
Да человек задал некоректный вопрос в котором сквозит ламерство и предубеждение. Но может вместо того чтобы опустить его за глупость может надо ему помочь (кстати этот ответ или ссылку можно использовать и потом для других "ищущих правду"). При желании из вопроса можно вычленить суть "Где бы почитать современный труд на эту тему?".
Может имеет смысл попытаться сформулировать ответ начинающийся приблизительно так:
"На мой взгляд наиболее близко к реальности ситуация описывается в ...." и добавить, "но для любителей это наверное сразу будет тяжело почитайте ... ".
С уважением
Слава.
От И. Кошкин
К SlavaMGTU (24.09.2008 08:16:36)
Дата 25.09.2008 10:50:59

Re: Зачем же

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Я конечно понимаю что самый простой ответ, для умных и воспитанных историков-профессионалов: "Пшел вон дурак ничего ты не понимаешь".

Э-э-э, тут, в ветке, АФАИК, только два историка-профессионала)))

>Но чего вы этим ответом хотите добиться?

Очищения рядов. ну и обидеть, конечно, как без этого

>Да человек задал некоректный вопрос в котором сквозит ламерство и предубеждение. Но может вместо того чтобы опустить его за глупость может надо ему помочь (кстати этот ответ или ссылку можно использовать и потом для других "ищущих правду"). При желании из вопроса можно вычленить суть "Где бы почитать современный труд на эту тему?".

Человеку не нужен "современный труд". Человеку нужно легкое разоблачительное чтиво. Я дал ему ссылку на Широкорада - какие вопросы?

>Может имеет смысл попытаться сформулировать ответ начинающийся приблизительно так:
>"На мой взгляд наиболее близко к реальности ситуация описывается в ...." и добавить, "но для любителей это наверное сразу будет тяжело почитайте ... ".

Ну да. Мужчинка разлетелся в наш скверик, назвал всех м...ми, сказал, что у него взгляд, а ему, значит, формулировать?

И. Кошкин