От DM
К All
Дата 24.09.2008 12:42:01
Рубрики Современность; Флот;

все авианосцы мира?

Интересно было бы их все идентифицировать.
http://www.globalsecurity.org/military/world/carriers.gif


От Zorich
К DM (24.09.2008 12:42:01)
Дата 24.09.2008 19:55:20

"Жанна д'Арк" в этой компании смотрится бееедной французской девушкой ;) (-)

-
От Robert
К Zorich (24.09.2008 19:55:20)
Дата 25.09.2008 22:32:01

Re: "Жанна д'Арк"...

Жанна д'Арк к вашему сведению не была нищей. Более того, по крови она была дочерью Изабеллы (королевы франции) и герцога Орлеанского (незаконнорожденная). Что кстати объясняет то, что она владела оружием (которым владели исключительно рыцарское сословие) и с презрением относилась к крестьянам. Не учите историю по фильмам люка бессона.
От tramp
К Robert (25.09.2008 22:32:01)
Дата 25.09.2008 22:41:25

Гм, речь вообще-то шла о крейсере-вертолетоносце...

http://warships.ru/France/Aircraft_Carriers/R97.html
>Жанна д'Арк к вашему сведению не была нищей. Более того, по крови она была дочерью Изабеллы (королевы франции) и герцога Орлеанского (незаконнорожденная). Что кстати объясняет то, что она владела оружием (которым владели исключительно рыцарское сословие) и с презрением относилась к крестьянам. Не учите историю по фильмам люка бессона.
Не отрицая высокой вероятности именно этого варианта, не стоит так категорично...

с уважением
От Robert
К tramp (25.09.2008 22:41:25)
Дата 25.09.2008 22:43:49

Я знаю, но там была игра слов, "Жанна-бедная французская девушка". Извиняюсь. (-)
От ZUAL
К DM (24.09.2008 12:42:01)
Дата 24.09.2008 15:04:18

Re: все авианосцы...

Здравствуйте

Раз пошла такая пьянка, то давно хотел спросить одна катапульта против одного трамплина по количеству самолетопусков в единицу времени как соотносятся.
И попутный вопрос катапульта сильно уязвима от осколков и сколько требуется персонала для ее обслуживания.

С уважением Алексей
От Бирсерг
К ZUAL (24.09.2008 15:04:18)
Дата 24.09.2008 15:11:37

Re: все авианосцы...

Вам сюда http://forums.airbase.ru/2006/01/t37676--Tramplin-ili-katapul~ta-vyneseno.html

Разница эдак в 4 раза в пользу катпульты
От ZUAL
К Бирсерг (24.09.2008 15:11:37)
Дата 24.09.2008 16:01:33

Re: все авианосцы...

Спасибо.

Судя по всему разница в пределах погрешности если ОДНА катапульта и один трамплин

А по живучести катапульт есть материалы, судя по всему девайс сложный и весьма капризный особенно в высоких широтах.

С уважением Алексей
От Дм. Журко
К ZUAL (24.09.2008 16:01:33)
Дата 24.09.2008 16:32:29

Капризность как-то подтверждается или общие соображения? (-)
От Bronevik
К Дм. Журко (24.09.2008 16:32:29)
Дата 24.09.2008 16:45:40

Обмерзание и все такое. (-)
От инженегр
К Bronevik (24.09.2008 16:45:40)
Дата 24.09.2008 16:49:12

Поскольку девайс паровой, то предусмотреть подогрев несложно. (-)
От ZUAL
К инженегр (24.09.2008 16:49:12)
Дата 24.09.2008 17:19:30

Ах вот почему они киотское соглашение не подписывают :)

А если серьезно пар периодически попадая на холодную поверхность образует на ней ледяную корку тяжелую и достаточно твердую чтобы всякие створки и прочее не открывалось / закрывалось. Может с этим и можно бороться но мне кажется сложно (греть палубу и самолеты?). Из личного опыта на дверце машины образовалась подобная корка открыть удалось только после суток в "теплом" (чуть выше 0)гараже, а под пар при -30 попал буквально секунд на 20 - 30.

С уважением Алексей
От Дм. Журко
К ZUAL (24.09.2008 17:19:30)
Дата 24.09.2008 17:45:20

Именно. Палуба обогревается трубами с паром. (-)
От Banzay
К Дм. Журко (24.09.2008 17:45:20)
Дата 24.09.2008 20:24:57

Палуба может обогреваться хоть фановой трубой, проблема...

Приветсвую!

... в утечке пара из катапульты как при старте так и при работе, обмерзание башмака катапульты и намерзание на трековой дорожке известные траблы. справится с ними американцы например не смогли. у них были онгромные проблемы на катапультах в зимней атлантике.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Дм. Журко
К Banzay (24.09.2008 20:24:57)
Дата 24.09.2008 21:39:31

То есть влдеете фактами об "огромных проблемах"?

Здравствуйте, уважаемый Banzay.

Было бы занятно почитать, наконец.

>... в утечке пара из катапульты как при старте так и при работе, обмерзание башмака катапульты и намерзание на трековой дорожке известные траблы. справится с ними американцы например не смогли. у них были онгромные проблемы на катапультах в зимней атлантике.

В самом крайнем случае, матросик с шлангом горячей водой помог бы решить "огромную проблему"?

Дмитрий Журко
От Siberiаn
К Дм. Журко (24.09.2008 21:39:31)
Дата 25.09.2008 14:19:58

Вы каток хотите заливать однако. Прямо на палубе

>Здравствуйте, уважаемый Banzay.

>Было бы занятно почитать, наконец.

>>... в утечке пара из катапульты как при старте так и при работе, обмерзание башмака катапульты и намерзание на трековой дорожке известные траблы. справится с ними американцы например не смогли. у них были онгромные проблемы на катапультах в зимней атлантике.
>
>В самом крайнем случае, матросик с шлангом горячей водой помог бы решить "огромную проблему"?

Катки кстати горячей водой принято заливать. "Звезды на льду", ага...

>Дмитрий Журко
Siberian
От Дм. Журко
К Siberiаn (25.09.2008 14:19:58)
Дата 25.09.2008 16:08:52

Потом часми застывает. Палуба обогревается. Вода на палубе корабля случается. (-)
От ZUAL
К Дм. Журко (24.09.2008 21:39:31)
Дата 24.09.2008 21:47:24

Re: То есть...

Я думаю что проблема как в извечной мудрости не в том что человек смертен, а в том что он внезапно смертен, не поливать же непрерывно все вокруг кипятком.

Алексей
От Дм. Журко
К ZUAL (24.09.2008 21:47:24)
Дата 24.09.2008 22:06:37

Зачем же "всё" и "непрерывно"? И какой стати над палубой будет мороз? (-)
От tarasv
К Дм. Журко (24.09.2008 22:06:37)
Дата 24.09.2008 22:35:05

Re: А мороза и не надо 50км\ч и при -5 очень способствуют обмерзанию (-)
От Дм. Журко
К tarasv (24.09.2008 22:35:05)
Дата 24.09.2008 23:48:53

На самолётах и не такие страсти преодолевают местным подогревом. (-)
От Дмитрий Козырев
К Дм. Журко (24.09.2008 23:48:53)
Дата 25.09.2008 10:01:41

Электричеством, но не паром! Байку слышали (+)

про то как мужик чтобы на морозе машина "легче заводилась" оставил ее на ночь над открытым сточным люком из которого шел горячий пар.

Что он нашел под утро догадываеесь? :)
От Llandaff
К Дмитрий Козырев (25.09.2008 10:01:41)
Дата 25.09.2008 11:07:53

А что, на атомном авианосце не хватает электричества?

или пара, который не вырывается наружу, а просто циркулирует в трубах под палубой?
От ZUAL
К Llandaff (25.09.2008 11:07:53)
Дата 25.09.2008 11:41:06

Re: А что,...

А вы стоимость эксплутации себе представляете, я не говорю о строительстве - меди не напасешься.
А электричество конечно есть но и потребителей немало, а на военном корабле все делается тютелька в тютельку с условием заданных параметров живучести. Другими словами "чтобы продать что нибудь ненужное нужно сначала купить что нибудь ненужное, а у нас денег нет" убираешь один самолет ставишь одну турбину для обогрева палубы (а нагрели палубу и ПВО не работает все ракеты с ИК головками к авианосцу слетаются :))
От Бирсерг
К Llandaff (25.09.2008 11:07:53)
Дата 25.09.2008 11:34:04

Re: А что,...

Экзерсисы с электрокатапультами проводились и в перспективе пиндосы планируют паровые катапульты заменить на электромагнитные, однако считается, что перспективные катапульты будет очень трудно совместить с существующими и даже с перспективными палубными самолетами.

http://www.tiptoptech.net/nimits.html

Но и общие соображения - http://aviation.kryshi.net/ru.aviation/39.php?msg=124

что электричество имеет преимущество, и то,
условное, лишь в диапазоне малых мощностей. Концентрация энергии
при применении даже углеводородных топлив куда выше, не говоря
про более энергетически выгодные топлива.
Двигатель (комплекс, включающий собственно двигатель и
устройство хранения запаса энергии) на углеводороде в обозримой
переспективе всегда будет легче. Ведь больше половины массы
энергоносителя черпается прямо на месте - из атмосферы!
Второй особенностью является простота получения больших значений
энерговыделения за малое время - у электрических машин с этим
большой напряг.
Важен так же _масштабный_ эффект - в относительно малогабаритных
электроустройствах велика доля непродуктивных потерь энергии, а
масса магнитопроводов, совершенно необходимых для получения
приемлемого КПД, чрезвычайно велика.
А если взглянуть на авианосец, то
> там и на дальние расстояния передавать не надо, все рядом. Так
какой смысл
> усложнять цепочку лишними преобразованиями? Даже если
наплевать на КПД, то на
> надежность плевать нельзя никак. А лишние звенья
преобразования - это лишние
> элементы ненадежности, ты это и сам знаешь. Паровые движители
просты, надежны и
> эффективны, и я поверю в необходимость электрической
катапульты только тогда,
> когда кто-то мне укажет на ее очень важную фичу, недостижимую
на паровом
> движителе. Причем, настолько важную, что она перевесит
снижение надежности и
> КПД.

От (v.)Krebs
К Бирсерг (25.09.2008 11:34:04)
Дата 25.09.2008 16:44:30

что останавливает применить пневмо-катапульту? (-)
От Дм. Журко
К (v.)Krebs (25.09.2008 16:44:30)
Дата 25.09.2008 18:12:31

Было: механические, пневмо-, гидравлические, пороховые. Самолёты меньше были. (-)
От Никита Каменский
К Бирсерг (25.09.2008 11:34:04)
Дата 25.09.2008 14:56:38

Re: А что,...

>Экзерсисы с электрокатапультами проводились и в перспективе пиндосы планируют паровые катапульты заменить на электромагнитные,

Это никакая не "перспектива", это реальность давно. Gerald R. Ford уже три года как в постройке, и на нём и электромагнитные катапульты, и турбоэлектрические аэрофинишёры. Последние и на все остальные авианосцы установят в ближайшее время.

>однако считается, что перспективные катапульты будет очень трудно совместить с существующими и даже с перспективными палубными самолетами.

Да элементарно там всё, катапульта как катапульта.

>Но и общие соображения - http://aviation.kryshi.net/ru.aviation/39.php?msg=124

Детский сад это, а не соображения. У паровых девайсов одна только система кросс-распределения пара для катапульт, тянущаяся через весь авианосец, чего стоит. Худший кошмар обслуги. Электромагнитная катапульта по массо-габариту лучше в разы, а уж в обслуживании так и вообще...
От Бирсерг
К Никита Каменский (25.09.2008 14:56:38)
Дата 25.09.2008 15:10:18

Спасиба !!!!

Оглядываясь - куда Exeter запропастился :-(
От Дмитрий Козырев
К Llandaff (25.09.2008 11:07:53)
Дата 25.09.2008 11:28:02

Речь про утечки пара из катапульты как фактор

наверное как то справляются.
Я по частности - что такого рода пар ничего не обогревает.
От Виктор Крестинин
К Бирсерг (24.09.2008 15:11:37)
Дата 24.09.2008 15:20:44

ссылка не работает (-)
От Бирсерг
К Виктор Крестинин (24.09.2008 15:20:44)
Дата 24.09.2008 15:30:53

Вот еще по катапультам

http://www.avias.com/news/2005/07/06/92765.html

Строительство на ЧСЗ головного корабля - нынешнего ТАВКР "Адмирал Кузнецов" (ранее "Рига", "Леонид Брежнев", "Тбилиси") - началось, но по измененному проекту: с носовым трамплином для взлета самолетов вместо двух катапульт. Учтен был английский пример и опыт использования авианосцев типа "Инвинсибл" со специальным трамплином для укороченного, а не вертикального взлета самолетов "Харриер" в Фолклендских событиях 1982 г. Оперативное управление ГШ ВМФ предлагало оставить катапульты. Главнокомандующий ВМФ С.Г. Горшков тоже склонялся к этому мнению. Что же касается трамплина, то он проигрывает катапультам в важнейшей тактической характеристике авианосца: времени подъема авиационной группы в воздух. С трамплином такое время примерно в два раза больше, чем с использованием двух катапульт. Но трамплин был оставлен.


У Нимица катапульт больше чем две, соответственно...
От hardy
К Бирсерг (24.09.2008 15:30:53)
Дата 25.09.2008 11:40:28

один из минусов катапульт

>У Нимица катапульт больше чем две, соответственно...

Стефан Кунц, "Полет "Интрудера"

Глава 17

Море походило на маслянистое зеркало, отражавшее серые тона вечернего неба. Hи единого дуновения ветра. Даже волны выровнялись под этой тяжёлой массой недвижного воздуха. Для запуска самолётов корабль должен двигаться, чтобы над
полётной палубой был встречный поток. Четыре гигантских винта взбивали пену из неподвижной воды с такой силой, что палуба вибрировала. Река пены за кормой простиралась далеко в плотную дымку, обручившую море и небо.

Сидя в кабине, Джейк думал об этой мгле: на 500 узлах она ограничит видимость и создаст угрозу жизни лётчиков. Он посмеивался над своими сомнениями, но тревога не отпускала его.

Джейк находился за отбойником катапульты номер три в середине полётной палубы. Боцман Мэлдовски поднял табличку с сообщением для пилота "Фантома" на катапульте. Хотя Графтон и не видел текст, он мог предугадать его содержание.

Офицер катапульты информировал пилота, что не сможет дать обычные пятнадцать узлов выше скорости сваливания в конце катапультного трека. Он просил пилота взлетать при меньшем запасе скорости. Боцман отвернулся и зашагал прочь. Вне
всякого сомнения, он получил от пилота утвердительный знак - выставленный вверх большой палец. Пилот не имел особого выбора и должен был согласиться на ту скорость, которую сможет обеспечить ему катапульта. Главный механик котельного отделения наверняка сейчас кусал губу. Котлы не могли одновременно обеспечить количество пара, необходимое турбинам для полного хода корабля и всем четырём катапультам для их полной мощности. Соответственно, он должен был ограничивать расход пара. Первой жертвой ограничения становились гигантские аккумуляторы давления катапульт. Пониженное давление в аккумуляторах означало, что каждый самолёт будет запущен на меньшей скорости, и пилотам придётся это компенсировать. "Как обычно, - подумал Джейк, - решение почти каждой проблемы
заканчивается в кабине самолёта".

"Фантом" на катапульте номер три заревел двигателями на полной тяге. Расчёт катапульты бросился врассыпную из-под самолёта. Ураган реактивного выхлопа, долетавший поверх отбойника, затряс "Интрудер". Теперь включился форсаж, выбросив языки пламени на десять футов позади каждого сопла. Створки сопел
открылись полностью, чтобы вместить раскалённые добела факелы. Мэлдовски ответил на салют пилота-истребителя и повёл рукой в направлении палубы."Фантом" рванулся вперёд, в небо.

Когда машина покинула палубу, её нос стал быстро задираться. Он поднимался, поднимался и поднимался, пока не достиг угла почти в двадцать пять градусов к горизонту.

- Господи! - воскликнул Коул.

Пилот "Фантома" слишком резко взял ручку на себя, и теперь он терял управление самолётом. Hе имея обычного запаса по скорости, нос самолёта быстро проскочил оптимальный угол кабрирования и на крыльях начался срыв потока. Это сместило
точку приложения подъёмной силы ещё больше вперёд. Теперь нос продолжал своё движение вверх, усиливая срыв, невзирая на то, что пилот уже отдал ручку полностью вперёд.

С неестественно высоко задранным носом самолёт завис, словно распростёрший крылья орёл на фоне неба. Потом самолёт исчез из виду за обрезом угловой палубы.

Радио ожило.

- Сбрось бомбы! Сброс! Аварийный сброс! - передача продолжалась, сбиваясь, пропадая и появляясь в помехах.

- Вон он! - сказал Коул, схватив Джейка за руку.

Истребитель был на некотором расстоянии и над водой. Hос машины опускался. Самолёт барахтался в воздухе, почти касаясь соплами воды. Он раскачивался из стороны в сторону, с крыла на крыло. Громадный всплеск скрыл машину.

- Он что, нырнул? - прошептал Джейк.
- Hет, сбросил вооружение и подвесной бак.

Почти в миле от корабля нос самолёта опустился ниже к воде. Облако брызг, взбиваемых над поверхностью воды выхлопом двигателей, стало меньше. Истребитель начал возноситься из смертоносных объятий моря. Теперь он летел!

Боцман подошёл к "Интрудеру". Он держал табличку с написанным мелом сообщением, гласящим "8+ узлов". Джейк Графтон сделал так же, как и пилот "Фантома" до него - поднял большой палец вверх. "По крайней мере, аэродинамика А-6 на малой скорости получше, чем у сверхзвукового F-4, - подумал он. - Грань
сваливания хотя бы не так бритвенно тонка".

Джейк вывел РУДы вперёд до упоров и обхватил пальцами катапультную скобу... движение рулями... бормотание Тигра Коула... Температура выхлопных газов и обороты установились на значении максимальной тяги, когда он салютовал боцману.

Они стремглав помчались вперёд, в дымку. Перегрузка вдавила их в сиденья. Двумя с половиной секундами спустя они оказались над гладью воды. Джейк осторожно двинул ручкой, обменивая драгоценную высоту - у них было всего 60 футов - на скорость. Когда они убрали шасси, стрелка вариометра показала набор
высоты.

- Я ведь говорил Орвиллу и говорил Уилбуру: эта штука так и не полетит, - провозгласил Коул, включая локатор и проверяя компьютер.
От Strannic
К hardy (25.09.2008 11:40:28)
Дата 25.09.2008 20:50:41

Маленький офф

>Стефан Кунц, "Полет "Интрудера"

У вас эта книга есть в электронном виде?
От hardy
К Strannic (25.09.2008 20:50:41)
Дата 25.09.2008 21:59:01

Re: Маленький офф

>У вас эта книга есть в электронном виде?

Только до 24-й главы, включительно. И все :(

Собирал самостоятельно, по кусочкам, в обломках фидоэх ru.game.flight и ru.aviation

Не выкладывал никуда только потому, что авторры перевода почему-то сами никуда его не выкладывают. Ну и хвоста нет.
Ходят слухи, что они предлагали книгу издателям, даже с участием лит. агента Кунца, но что-то не срослось.

А книга замечательная, конечно.
От hardy
К hardy (25.09.2008 21:59:01)
Дата 25.09.2008 22:43:03

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1701048.htm (-)
От Виктор Крестинин
К hardy (25.09.2008 11:40:28)
Дата 25.09.2008 12:03:56

ЯЭУ решила эти проблемы. (-)
От hardy
К Виктор Крестинин (25.09.2008 12:03:56)
Дата 25.09.2008 12:14:25

не у всех АВ есть (и будет) ЯЭУ (-)
От Llandaff
К hardy (25.09.2008 12:14:25)
Дата 25.09.2008 12:19:34

Ну если мы хотим здоровенный авианосец

и мы умеем делать ЯЭУ, то почему бы не поставить на новый авианосец ЯЭУ?
От Evg
К Бирсерг (24.09.2008 15:30:53)
Дата 24.09.2008 17:03:31

Re: Вот еще...

>> Что же касается трамплина, то он проигрывает катапультам в важнейшей тактической характеристике авианосца: времени подъема авиационной группы в воздух. С трамплином такое время примерно в два раза больше, чем с использованием двух катапульт. Но трамплин был оставлен.


А чем объясняется проигрыш трамплина???
С него же, вроде, можно шустрее взлетать. Выкатили - пошёл, выкатили - пошел. Катапульту надо "зарядить", взвести, подцепить к ней смолет.
Т.е. если у нас N самолетов и одинаковое количество дорожек - то вроде, с катапультами возни больше(дольше).
Из-за чего быстрее получается????
От Андрей
К Evg (24.09.2008 17:03:31)
Дата 25.09.2008 23:14:35

Re: Вот еще...

>>> Что же касается трамплина, то он проигрывает катапультам в важнейшей тактической характеристике авианосца: времени подъема авиационной группы в воздух. С трамплином такое время примерно в два раза больше, чем с использованием двух катапульт. Но трамплин был оставлен.
>

>А чем объясняется проигрыш трамплина???

С трамплина нельзя запускать самолеты массой более 30-40 т. Т.е. самолет ДРЛО, большой-тяжелый-тихоходный, с нее просто не взлетит.

Далее трамплин ограничивает боевую нагрузку даже у Сушек и Мигов. В реальности полеты выполняются либо вообще без вооружения, либо с неполной заправкой.

>С него же, вроде, можно шустрее взлетать. Выкатили - пошёл, выкатили - пошел. Катапульту надо "зарядить", взвести, подцепить к ней смолет.

Решается слаженностью работы стартовой команды.

>Т.е. если у нас N самолетов и одинаковое количество дорожек - то вроде, с катапультами возни больше(дольше).
>Из-за чего быстрее получается????

Катапульт на Нимитце 4, а стартовых дороже на Кузе 2.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Evg
К Андрей (25.09.2008 23:14:35)
Дата 26.09.2008 07:58:48

Re: Вот еще...

>>>> Что же касается трамплина, то он проигрывает катапультам в важнейшей тактической характеристике авианосца: времени подъема авиационной группы в воздух. С трамплином такое время примерно в два раза больше, чем с использованием двух катапульт. Но трамплин был оставлен.
>>
>
>>А чем объясняется проигрыш трамплина???
>
>С трамплина нельзя запускать самолеты массой более 30-40 т. Т.е. самолет ДРЛО, большой-тяжелый-тихоходный, с нее просто не взлетит.

>Далее трамплин ограничивает боевую нагрузку даже у Сушек и Мигов. В реальности полеты выполняются либо вообще без вооружения, либо с неполной заправкой.

Вроде тут говорили, что и у катапульт есть ограничения по весу разгоняемых объектов.

>>С него же, вроде, можно шустрее взлетать. Выкатили - пошёл, выкатили - пошел. Катапульту надо "зарядить", взвести, подцепить к ней смолет.
>
>Решается слаженностью работы стартовой команды.

Этим решается практически все.

>>Т.е. если у нас N самолетов и одинаковое количество дорожек - то вроде, с катапультами возни больше(дольше).
>>Из-за чего быстрее получается????
>
>Катапульт на Нимитце 4, а стартовых дороже на Кузе 2.

Речь то не о Нимиц vs Кузя, а о катапульта vs трамплин, причем именно в аспекте "скорострельности".
Понятно что четыре больше чем два.
От Никита Каменский
К Evg (26.09.2008 07:58:48)
Дата 26.09.2008 08:24:51

Re: Вот еще...

>Вроде тут говорили, что и у катапульт есть ограничения по весу разгоняемых объектов.

Дело не в весе, дело в скорости до какой катапульта разгоняет этот самый вес. Самолёты ДРЛОиУ с трамплина летать не могут.

>Речь то не о Нимиц vs Кузя, а о катапульта vs трамплин, причем именно в аспекте "скорострельности".
>Понятно что четыре больше чем два.

Катапульта "скорострельней", и ограничена только скоростью подачи самолётов. Для нормального взлёта с трамплина нужна вся длина палубы. Для взлёта с катапульты только её трек. Соответственно параллельно ещё и садиться можно.

В случае же конкретно "Кузнецова" всё совсем плохо. Там скорость подачи самолётов раз в полчаса грубо говоря.
От rust
К Никита Каменский (26.09.2008 08:24:51)
Дата 26.09.2008 09:33:48

Re: Вот еще...

>Дело не в весе, дело в скорости до какой катапульта разгоняет этот самый вес. Самолёты ДРЛОиУ с трамплина летать не могут.
А как предполагалось Ан-71 с кузи пулять? Или он не под кузю проектировался?
От Llandaff
К Evg (24.09.2008 17:03:31)
Дата 24.09.2008 17:29:14

Re: Вот еще...

>А чем объясняется проигрыш трамплина???
>С него же, вроде, можно шустрее взлетать. Выкатили - пошёл, выкатили - пошел. Катапульту надо "зарядить", взвести, подцепить к ней смолет.
>Т.е. если у нас N самолетов и одинаковое количество дорожек - то вроде, с катапультами возни больше(дольше).
>Из-за чего быстрее получается????

Для трамплина нужен разбег. Если самолет как-то загружен, то взлетать приходится по максимально длинной дорожке. В результате этого раскорячивается все движение по палубе.

С катапультой длинного разбега не нужно, построились у катапульты и пыщь!-пыщь!-пыщь! полетели все.
От ZUAL
К Llandaff (24.09.2008 17:29:14)
Дата 25.09.2008 12:22:22

Re: Вот еще...

>Для трамплина нужен разбег. Если самолет как-то загружен, то взлетать приходится по максимально длинной дорожке.
Как-то это как, в смысле есть параметр типа взлетная масса или варианты подвески при которой уже с короткого не взлетеь?
От марат
К ZUAL (25.09.2008 12:22:22)
Дата 25.09.2008 13:27:03

Re: Вот еще...

>>Для трамплина нужен разбег. Если самолет как-то загружен, то взлетать приходится по максимально длинной дорожке.
>Как-то это как, в смысле есть параметр типа взлетная масса или варианты подвески при которой уже с короткого не взлетеь?
Да, типа больше массы Х1 (массы подвеса Х2) не взлетит
Марат
От ZUAL
К марат (25.09.2008 13:27:03)
Дата 25.09.2008 14:04:53

Re: Вот еще...

Это понятно, есть конкретика? типа Х1 = 24500кг для Су-33КУБ с двигателями 2 х ТРДД АЛ-31Ф фарсажная тяга 2х12500, а если масса больше то взлет только с длинной дорожки
От Evg
К Llandaff (24.09.2008 17:29:14)
Дата 25.09.2008 08:15:26

Re: Вот еще...

>>А чем объясняется проигрыш трамплина???
>>С него же, вроде, можно шустрее взлетать. Выкатили - пошёл, выкатили - пошел. Катапульту надо "зарядить", взвести, подцепить к ней смолет.
>>Т.е. если у нас N самолетов и одинаковое количество дорожек - то вроде, с катапультами возни больше(дольше).
>>Из-за чего быстрее получается????
>
>Для трамплина нужен разбег. Если самолет как-то загружен, то взлетать приходится по максимально длинной дорожке. В результате этого раскорячивается все движение по палубе.

>С катапультой длинного разбега не нужно, построились у катапульты и пыщь!-пыщь!-пыщь! полетели все.

Э-э-э. А построиться у дорожки с трамплином нельзя?
Или речь идет о "скорострельности" не трамплина и катапульты как устройств, а о скорострельности КОРАБЛЯ вооруженного трамплином или катапультой?
От марат
К Evg (25.09.2008 08:15:26)
Дата 25.09.2008 09:47:59

Re: Вот еще...


>
>>С катапультой длинного разбега не нужно, построились у катапульты и пыщь!-пыщь!-пыщь! полетели все.
>
>Э-э-э. А построиться у дорожки с трамплином нельзя?
Здравствуйте!
Ну как бы очередь в таком случае должна быть за обрезом кормы Кузи
Марат
От Бирсерг
К Виктор Крестинин (24.09.2008 15:20:44)
Дата 24.09.2008 15:23:33

Re: ссылка не...

Не могу скать в чем дело но у меня грузится...
От ttt2
К DM (24.09.2008 12:42:01)
Дата 24.09.2008 13:37:55

Джордж Буш не пририсовали

Там все самолетоподъемники впереди надстройки
От Виктор Крестинин
К DM (24.09.2008 12:42:01)
Дата 24.09.2008 12:51:27

Re: все авианосцы...

Здрасьте!
>Интересно было бы их все идентифицировать.
США - Иводзимы, Васпы, Нимитцы.
Бразилия - СанПауло
Франция - Шарлик и Жанна д Арк
Индия - труднопроизносимое на Вэ.
Италия - Гарибальди
Корея и Тайцы - ХЗ

Виктор
От Бирсерг
К Виктор Крестинин (24.09.2008 12:51:27)
Дата 24.09.2008 12:56:09

Re: все авианосцы...

>>Корея и Тайцы - ХЗ

Тайцы Чакри Нарубет и корейцев не авианосец - десантный корабль
От Бирсерг
К Бирсерг (24.09.2008 12:56:09)
Дата 24.09.2008 13:02:45

Гы. Куда катится мир

Малайзия купит у Южной Кореи многоцелевой вертолетоносец

http://www.tb7.ru/news42361.html

Малайзия намерена приобрести в Южной Корее многоцелевой вертолетоносец для своих военно-морских сил, сообщает Defense-Aerospace.

Корабль типа "Докдо" оснащен современным радиолокационным оборудованием и системой ПВО. Полное водоизмещение вертолетоносца составляет 19.000 тонн, скорость хода — 23 узла.

Вертолетоносец может нести батальон морской пехоты численностью до 700 человек, авиагруппу из 10-12 вертолетов и два десантных катера на воздушной подушке.

Помимо десантных операций, корабль может использоваться также в гуманитарных целях. Большая площадь ангарной палубы и наличие вертолетов позволяет проводить эвакуацию мирных жителей из зон конфликтов и стихийных бедствий. На вертолетоносце может быть развернут плавучий госпиталь.


О как. Корейцы строят вертолетонсцы для малайцев :-)))
От Дм. Журко
К Бирсерг (24.09.2008 13:02:45)
Дата 24.09.2008 13:52:14

Второе судостроение мира. Но кораблик во многом хуже старенького HMS Invincible. (-)
От tramp
К Дм. Журко (24.09.2008 13:52:14)
Дата 25.09.2008 09:23:39

В чем? (-)
От Дм. Журко
К tramp (25.09.2008 09:23:39)
Дата 25.09.2008 18:13:51

Во всём, исключая вместимость по пехоте, но незначительно. (-)
От KJ
К Дм. Журко (25.09.2008 18:13:51)
Дата 25.09.2008 22:29:15

700 чел - это незначительно? :-()

А также 30 танков со средствами высадки и док-камеров. Это все-таки LPD, а не CVL.
От Дм. Журко
К KJ (25.09.2008 22:29:15)
Дата 26.09.2008 00:24:46

Танков не 30, а 6. (-)
От Дм. Журко
К KJ (25.09.2008 22:29:15)
Дата 26.09.2008 00:15:20

200, так как Invincible тоже несёт пехоту (до 900). Ну 1000 т на док с катерами. (-)
От tramp
К Дм. Журко (26.09.2008 00:15:20)
Дата 26.09.2008 00:24:41

Вы его с Оушеном не путаете? (-)
От Дм. Журко
К tramp (26.09.2008 00:24:41)
Дата 26.09.2008 00:26:21

Я -- нет. (-)
От tramp
К Дм. Журко (26.09.2008 00:26:21)
Дата 26.09.2008 00:30:13

Ну-ну, ссылочку не приведете тогда, на ШТАТНОЕ размещение. (-)
От Дм. Журко
К tramp (26.09.2008 00:30:13)
Дата 26.09.2008 00:36:17

www.naval-technology.com/projects/invincible: "500 marines". На Фолклендах 900. (-)
От tramp
К Дм. Журко (25.09.2008 18:13:51)
Дата 25.09.2008 22:08:59

Смелое заявление, впрочем как всегда. (-)
От И. Кошкин
К DM (24.09.2008 12:42:01)
Дата 24.09.2008 12:43:02

А что это они нам такое огромное пририсовали? (-)
От Виктор Крестинин
К И. Кошкин (24.09.2008 12:43:02)
Дата 24.09.2008 12:46:57

Кузя (-)
От Андю
К Виктор Крестинин (24.09.2008 12:46:57)
Дата 24.09.2008 12:49:26

Какой-то он до неприличия большой, особенно сравнивая с английскими "иблами". (-)
От Бирсерг
К Андю (24.09.2008 12:49:26)
Дата 24.09.2008 12:53:07

Re: Какой-то он...

306 метров длины супротив 180 :-)
От И. Кошкин
К Бирсерг (24.09.2008 12:53:07)
Дата 24.09.2008 12:55:20

Кузя - 306 метров? (-)
От Бирсерг
К И. Кошкин (24.09.2008 12:55:20)
Дата 24.09.2008 12:58:10

304,5

http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1995_01/11.htm
От И. Кошкин
К Бирсерг (24.09.2008 12:58:10)
Дата 24.09.2008 13:30:26

Нда. А что же он тогда такое гумно? (-)
От Андрей Сергеев
К И. Кошкин (24.09.2008 13:30:26)
Дата 24.09.2008 18:15:51

Потому, что он не авианосец, а крейсер с авиационным вооружением.

Приветствую, уважаемый И. Кошкин!

Плод компромисса мореманов с Устиновым. И базироваться на нем изначально должны были "вертикалки" Як-141, а Су-27 в авиагруппе появились позже и не должны были быть основными машинами.

С уважением, А.Сергеев
От KJ
К Андрей Сергеев (24.09.2008 18:15:51)
Дата 24.09.2008 20:45:28

Re: Потому, что...

>Плод компромисса мореманов с Устиновым. И базироваться на нем изначально должны были "вертикалки" Як-141, а Су-27 в авиагруппе появились позже и не должны были быть основными машинами.
 Это не так.
От Андрей Сергеев
К KJ (24.09.2008 20:45:28)
Дата 25.09.2008 11:26:14

Что именно не так? :) (-)
От KJ
К Андрей Сергеев (25.09.2008 11:26:14)
Дата 25.09.2008 22:24:00

пр.11435 предназначался...

как для вертикалок, так и для Су-27/МиГ-29. Равноценно. ЕМНИП, в ТТЗ Су-шик с Миг-арями даже первыми шли при перечислении.
От Андрей Сергеев
К KJ (25.09.2008 22:24:00)
Дата 25.09.2008 23:56:40

По какому варианту проекта и какой корректировке ТЗ?

Приветствую, уважаемый KJ!

1978-го, 1979-го, 1980-го, 1981-го года? И какому из вариантов какого года? Потому, что в 80-м Сушки и Мигари оставили, как вспомогательный вариант (до этого они были основным), а в 1981-м вернули обратно в основные. Но главную ставку еще на стадии постройки делали на Як-41.

С уважением, А.Сергеев
От writer123
К И. Кошкин (24.09.2008 13:30:26)
Дата 24.09.2008 14:29:05

Re: Нда. А...

А он не такое уж гумно. Просто технически не доведённый по причине известных процессов. На что наложились проблемы с условиями базирования и эксплуатацией (в инете не раз подробно описанные).
Ну и концепция у него своеобразная. К тому же недовыполненная по причине того что планировавшаяся на него авиагруппа так и не была сформирована.
От Бирсерг
К И. Кошкин (24.09.2008 13:30:26)
Дата 24.09.2008 13:57:49

Re: Нда. А...

Боязнь технического риска и излишняя перестраховка помешали строительству полноценного авианосца.
От DM
К Бирсерг (24.09.2008 13:57:49)
Дата 24.09.2008 14:02:15

Re: Нда. А...

>Боязнь технического риска и излишняя перестраховка помешали строительству полноценного авианосца.

В задании на "авианесущий крейсер" заказчик сделал упор на "крейсер" - то и получили.
От Бирсерг
К DM (24.09.2008 14:02:15)
Дата 24.09.2008 14:06:55

Re: Нда. А...

>
>В задании на "авианесущий крейсер" заказчик сделал упор на "крейсер" - то и получили.

Слово "крейсер" єто какая-то аномалия тех времен. Что не делали все крейсера :-) Чем РПКСН крейсерестей ПЛАРБ?
От Дмитрий Козырев
К Бирсерг (24.09.2008 14:06:55)
Дата 24.09.2008 14:11:25

Re: Нда. А...

>Слово "крейсер" єто какая-то аномалия тех времен. Что не делали все крейсера :-)

Конечно, потому что класс линкоров - отмер вместе с линией :)

>Чем РПКСН крейсерестей ПЛАРБ?

Задачами своими.
От Дм. Журко
К Дмитрий Козырев (24.09.2008 14:11:25)
Дата 24.09.2008 14:30:54

Крейсер — корабль, способный выполнять самостоятельные задачи. (-)
От KJ
К Дм. Журко (24.09.2008 14:30:54)
Дата 24.09.2008 20:42:47

А линкор типа не может? Или ЭМ пр956? Или БПК пр1155, (-)
От Дм. Журко
К KJ (24.09.2008 20:42:47)
Дата 24.09.2008 21:46:33

Не должен. Линкор -- эскадренный корабль.

Здравствуйте, уважаемый KJ.

Не обязан, скажем, самостоятельно искать и догонять, если такая задача стоит. _Предназначен_ для эскадренного боя, см. словарь.

Как тут смотрится слово "крейсер" в применении к "Кузнецову"? Плохо смотрится. Не может он действовать вне эскадры. Хотя, он один такой, может действовать совместно, но с кораблями не равными ему по рангу.

Линейный корабль или крейсер -- предназначены для эскадренного боя вместе с другими такими кораблями.

Дмитрий Журко
От Бульдог
К Дм. Журко (24.09.2008 21:46:33)
Дата 25.09.2008 22:21:30

немцы наверно про это не знали :) (-)
От Дмитрий Козырев
К Бульдог (25.09.2008 22:21:30)
Дата 26.09.2008 09:33:55

Они плохо кончили :)

А Шарн, Гней и карманники были ЛКр по сути.
От KJ
К Дм. Журко (24.09.2008 21:46:33)
Дата 25.09.2008 22:18:49

А в ТТЗ посмотреть?

>Не обязан, скажем, самостоятельно искать и догонять, если такая задача стоит. _Предназначен_ для эскадренного боя, см. словарь.
Словарь это конечно хорошо. Но если посмореть в ТТЗ и прочие документы, то пр.23 был предназначен для уничтожения линейных корблей противника. И вот про эскадру - ни слова.
БПК - поиск и уничтожения ПЛ. Тоже ни разу не в эскадре.

>Как тут смотрится слово "крейсер" в применении к "Кузнецову"? Плохо смотрится. Не может он действовать вне эскадры. Хотя, он один такой, может действовать совместно, но с кораблями не равными ему по рангу.
Ну вообще-то крейсер предназнчен для крейсерских действий. А в СССР слово крейсер в классификации было просто синонимом "большой надводный корабль".

>Линейный корабль или крейсер -- предназначены для эскадренного боя вместе с другими такими кораблями.
Уже потерял мысль...
От Дм. Журко
К KJ (25.09.2008 22:18:49)
Дата 26.09.2008 00:17:59

Всё-таки, сначала в словарь, а после домыслы. (-)
От Бирсерг
К Дмитрий Козырев (24.09.2008 14:11:25)
Дата 24.09.2008 14:26:59

Re: Нда. А...



>>Чем РПКСН крейсерестей ПЛАРБ?
>
>Задачами своими.

Затейно :-) ИМХО задачи у них одинаковые...
От Дмитрий Козырев
К Бирсерг (24.09.2008 14:26:59)
Дата 24.09.2008 14:43:48

Re: Нда. А...



>>>Чем РПКСН крейсерестей ПЛАРБ?
>>
>>Задачами своими.
>
>Затейно :-) ИМХО задачи у них одинаковые...

Я машинально ответил думая что Вы про ПЛАРБ и ПЛАРК спрашиваете.
А так Ваш вопрос смысла не имеет - т.к. это разные названия одного класса лодок.
От Рыжий Лис.
К DM (24.09.2008 14:02:15)
Дата 24.09.2008 14:03:28

Re: Нда. А...

>>Боязнь технического риска и излишняя перестраховка помешали строительству полноценного авианосца.
>
>В задании на "авианесущий крейсер" заказчик сделал упор на "крейсер" - то и получили.

А задача проектировщика - это не просто тупое выполнение ТЗ. Могли на берегу совершенно четко сказать - будет гэ! Не сказали, освоили бюджет, получили госпремии.
От KJ
К Рыжий Лис. (24.09.2008 14:03:28)
Дата 24.09.2008 19:57:45

Re: Нда. А...

>>>Боязнь технического риска и излишняя перестраховка помешали строительству полноценного авианосца.
>>
>>В задании на "авианесущий крейсер" заказчик сделал упор на "крейсер" - то и получили.
>
>А задача проектировщика - это не просто тупое выполнение ТЗ. Могли на берегу совершенно четко сказать - будет гэ! Не сказали, освоили бюджет, получили госпремии.
 Да что Вы говорите? А Вы что-нибудь про проекты других отечественных АВ знаете? А о том, что их раз за разом отклоняли?
11435 - это максимально возможный компромисс с идиотством отдельных личностей.
От DM
К Рыжий Лис. (24.09.2008 14:03:28)
Дата 24.09.2008 14:10:12

Re: Нда. А...

>А задача проектировщика - это не просто тупое выполнение ТЗ. Могли на берегу совершенно четко сказать - будет гэ! Не сказали, освоили бюджет, получили госпремии.

А вы где работаете? :) В структурах, работающих под заказчика всегда прав последний. Даже если всем ясно что он неправ. Просто в этом случае с него требуют четко прописаного ТЗ на то г..., которое он придумал - что б потом не возмущался :)
А много умничать - толку никакого. Просто останешся без заказа или получишь по шапке от начальства.
От Рыжий Лис.
К DM (24.09.2008 14:10:12)
Дата 24.09.2008 14:12:05

Тезис о "прямых руках" снимаете?

Умные пряморукие проектировщики, боясь получить по шапке, сознательно подстилают бумажку под попу в виде развернутого ТЗ - суровая реальность ВПК СССР?
От DM
К Рыжий Лис. (24.09.2008 14:12:05)
Дата 24.09.2008 14:15:34

Конечно же не снимаю.

>Умные пряморукие проектировщики, боясь получить по шапке, сознательно подстилают бумажку под попу в виде развернутого ТЗ - суровая реальность ВПК СССР?

Тем более тезис ваш - вам его и защищать (насчет криворукости).
Итак, что В РАМКАХ ВЫДАННОГО ТЗ спроектировано "криворуко"?
От Рыжий Лис.
К DM (24.09.2008 14:15:34)
Дата 24.09.2008 14:24:15

Re: Конечно же...

>Тем более тезис ваш - вам его и защищать (насчет криворукости).
>Итак, что В РАМКАХ ВЫДАННОГО ТЗ спроектировано "криворуко"?

Авианесущий крейсер! Не крейсер (не может применять оружие - нет собственных и внешних средств ЦУ), не авианосец (не может нормально применять ЛА), не гибрид (ничего не может). Это плавучая летная школа.
От DM
К Рыжий Лис. (24.09.2008 14:24:15)
Дата 24.09.2008 14:26:41

Re: Конечно же...

>>Тем более тезис ваш - вам его и защищать (насчет криворукости).
>>Итак, что В РАМКАХ ВЫДАННОГО ТЗ спроектировано "криворуко"?
>
>Авианесущий крейсер! Не крейсер (не может применять оружие - нет собственных и внешних средств ЦУ), не авианосец (не может нормально применять ЛА), не гибрид (ничего не может). Это плавучая летная школа.

Т.е. вы утверждаете, что все комплексы оружия на корабле установлены некомплектно - только ПУ? Или что?
Почему не может применять ЛА?

Ну летная школа - само собой. Любой авианосец в том числе и летная школа.
От Рыжий Лис.
К DM (24.09.2008 14:26:41)
Дата 24.09.2008 14:33:25

Re: Конечно же...

>Т.е. вы утверждаете, что все комплексы оружия на корабле установлены некомплектно - только ПУ? Или что?

Я утверждаю, то что утверждаю - корабль и его ордер не располагают собственными или внешними средствами ЦУ для ПКР и авиации, разномастной и неинтегрированной системой ПВО. При СССР расчитывали на Легенду и разведчики Ту-95, что ЧАСТИЧНО снимало проблему ЦУ для ПКР, для ПВО решение аналогичное Иджису так и не было найдено (по моему даже не ставилась задача разработки такой системы).

>Почему не может применять ЛА?

А вы посчитайте сколько одновременно можно держать в воздухе машин авиагруппы, сколько они там могут находиться и откуда будут получать ЦУ.

>Ну летная школа - само собой. Любой авианосец в том числе и летная школа.

НИТКА дешевле.
От DM
К Рыжий Лис. (24.09.2008 14:33:25)
Дата 24.09.2008 14:44:46

Простите, мы о проектировщиках или о реалиях постсоветского пространства?

>>Т.е. вы утверждаете, что все комплексы оружия на корабле установлены некомплектно - только ПУ? Или что?
>
>Я утверждаю, то что утверждаю - корабль и его ордер не располагают собственными или внешними средствами ЦУ для ПКР и авиации, разномастной и неинтегрированной системой ПВО. При СССР расчитывали на Легенду и разведчики Ту-95, что ЧАСТИЧНО снимало проблему ЦУ для ПКР, для ПВО решение аналогичное Иджису так и не было найдено (по моему даже не ставилась задача разработки такой системы).

>>Почему не может применять ЛА?
>
>А вы посчитайте сколько одновременно можно держать в воздухе машин авиагруппы, сколько они там могут находиться и откуда будут получать ЦУ.

Еще раз повторю вопрос - в чем косорукость выполнения ТЗ, выданого заказчиком.

>
>НИТКА дешевле.
А зачем она, если нет авианосца?
От Рыжий Лис.
К DM (24.09.2008 14:44:46)
Дата 24.09.2008 14:51:58

о проектировщиках

>Еще раз повторю вопрос - в чем косорукость выполнения ТЗ, выданого заказчиком.

В полученном результате.

>>
>>НИТКА дешевле.
>А зачем она, если нет авианосца?

Вот и я думаю, все могло быть значительно дешевле.
От Рыжий Лис.
К И. Кошкин (24.09.2008 13:30:26)
Дата 24.09.2008 13:53:11

Наклонная палуба, куча ПУ ПКР, кривые руки проектировщиков (-)
От DM
К Рыжий Лис. (24.09.2008 13:53:11)
Дата 24.09.2008 13:55:32

Насчет "кривых рук" тезис, плиз, разверните. (-)
От Рыжий Лис.
К DM (24.09.2008 13:55:32)
Дата 24.09.2008 14:00:50

Дык!

Нет катапульты, ЯЭУ, доведенных палубных истребителей и самолетов ДРЛО, специально созданной системы базирования.
От Андрей
К Рыжий Лис. (24.09.2008 14:00:50)
Дата 25.09.2008 22:35:48

Это кривые руки не проектировщиков...

>Нет катапульты, ЯЭУ, доведенных палубных истребителей и самолетов ДРЛО, специально созданной системы базирования.

Это кривые мозги "маршалов бронетанковых войск" определявших какой СССР нужен АВ.

Посмотрите хотя бы пр. 1160 все было, но его строить не стали. Стали проектировать 11435, начали с 80 тыс. т водоизмещения, КТУ, катапульты, и доурезались до 55 тыс.т, и трамплина.

А самолетов ДРЛО нет потому, что он не взлетит без катапульты

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Добрыня
К Андрей (25.09.2008 22:35:48)
Дата 26.09.2008 00:16:14

Вопрос: а какой завод у нас осилил бы водоизмещение больше 60 000т?

А катапульту где взять отработанную? Это всё годы, многие годы эксплуатации.
От Андрей
К Добрыня (26.09.2008 00:16:14)
Дата 26.09.2008 00:22:40

А кто за нас построит завод который осилит корапь более 60 тыс.т.?

>А катапульту где взять отработанную? Это всё годы, многие годы эксплуатации.

И катапульту кто за нас будет делать? Хотябы кривущую но надо сделать, чтобы посмотреть что надо улучшить, изменить и т.д.

Тем не менее дла НИТКИ катапульту сделали.

Неужели вы думаете что у американцев было все и сразу отработанное?

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Дм. Журко
К Андрей (26.09.2008 00:22:40)
Дата 26.09.2008 00:38:37

У американцев, впрочем, была британская катапульта поначалу. (-)
От Добрыня
К Андрей (26.09.2008 00:22:40)
Дата 26.09.2008 00:29:48

В итоге работы по катапультам спустили на тормозах, ниасилили

Приветствую!

>И катапульту кто за нас будет делать? Хотябы кривущую но надо сделать, чтобы посмотреть что надо улучшить, изменить и т.д.

>Тем не менее дла НИТКИ катапульту сделали.

Вот на НИТКе и сделали, огребли кучу проблем и поняли, что на "Кузю" катапульту уже не сделать. Потому Кузя и с трамплином.


>Неужели вы думаете что у американцев было все и сразу отработанное?
Они этим давно занимались...

С уважением, Д.
Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.
От Андрей
К Добрыня (26.09.2008 00:29:48)
Дата 26.09.2008 07:04:38

В чем проблемы выражались?

>Приветствую!

>>И катапульту кто за нас будет делать? Хотябы кривущую но надо сделать, чтобы посмотреть что надо улучшить, изменить и т.д.
>
>>Тем не менее дла НИТКИ катапульту сделали.
>
>Вот на НИТКе и сделали, огребли кучу проблем и поняли, что на "Кузю" катапульту уже не сделать. Потому Кузя и с трамплином.

В чем проблемы с катапультами?

Тем не менее эти проблемы могли начать решаться гораздо ранее. У нас когда хотят умеют быстро делать.

>>Неужели вы думаете что у американцев было все и сразу отработанное?
>Они этим давно занимались...

Отказываться от катапульты только потому что американцы занимаются ими давно, и у них уже все на мази, по крайней мере глупо.

>С уважением, Д.
>Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Дм. Журко
К Добрыня (26.09.2008 00:16:14)
Дата 26.09.2008 00:22:03

Николаевская судоверфь, а ещё Севмаш. И катапульта там, где её изготовили. (-)
От Добрыня
К Дм. Журко (26.09.2008 00:22:03)
Дата 26.09.2008 00:46:35

Так вот на тот момент они больше 60 000т не могли

Приветствую!
И катапульту для Кузи отработать не успевали.
С уважением, Д..
Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.
От Добрыня
К Рыжий Лис. (24.09.2008 14:00:50)
Дата 25.09.2008 15:46:26

Зря Вы так. Это не кривые руки - это необходимый первый опыт.

Приветствую!
Ну какая катапульта, когда посадочная система толком не отработана? Такая машина у нас впервые, опыта эксплуатации не было.
С уважением, Д..
Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.
От Добрыня
К Добрыня (25.09.2008 15:46:26)
Дата 25.09.2008 15:48:39

Это то же, что приписывать С.П.Королёву кривые руки - раз он шаттл не сделал (-)
От Дм. Журко
К Добрыня (25.09.2008 15:48:39)
Дата 25.09.2008 18:15:02

Хотел делать нечто подобное. (-)
От Добрыня
К Дм. Журко (25.09.2008 18:15:02)
Дата 25.09.2008 18:44:39

Так и те конструкторы хотели!

Приветствую!
Только решили пока сконцентрироваться на отработке первоочередных задач, их и так выше крыши.
А с катапультой не заладилось. Наши спецы по паровым машинам не смогли так быстро поднять тему - в отличие от амцев, у которых она традиционно жива.
С уважением, Д..
Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.
От KJ
К Добрыня (25.09.2008 18:44:39)
Дата 25.09.2008 22:21:59

Re: Так и...

>Только решили пока сконцентрироваться на отработке первоочередных задач, их и так выше крыши.
>А с катапультой не заладилось. Наши спецы по паровым машинам не смогли так быстро поднять тему - в отличие от амцев, у которых она традиционно жива.
 Это неверно. Катапульта была сделана. И успешно испытана. Но не самолетов, которые бы могли взлетать с катапульты.
От Добрыня
К KJ (25.09.2008 22:21:59)
Дата 26.09.2008 00:14:18

Катапульта была сделана поздно.

Приветствую!
В единственном экземпляре. Стационарном, для "Нитки".
И даже на "Ульяновск" с ней, уже, похоже не успевали - потому что возникли проблемы, и их решение отложили до лучших времён.
С уважением, Д..
Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.
От Дмитрий Козырев
К Рыжий Лис. (24.09.2008 14:00:50)
Дата 24.09.2008 14:04:01

Странные претензии

>Нет катапульты,

трамплин является нормальным общемировым решением удешевляющим конструкцию. Прямота рук проектировщиков тут не причем.


>ЯЭУ,

Автономность Ав определяется запасом по авиатопливу и боеприпасам, так что силовая установка также не является обязательным условием и признаком ошибки проектировщиков.

>доведенных палубных истребителей и самолетов ДРЛО, специально созданной системы базирования.

Это вообще не имеет отношения к проектированию корабля.
От Рыжий Лис.
К Дмитрий Козырев (24.09.2008 14:04:01)
Дата 24.09.2008 14:09:52

Re: Странные претензии

>>Нет катапульты,
>
>трамплин является нормальным общемировым решением удешевляющим конструкцию. Прямота рук проектировщиков тут не причем.

Приведите, пожалуйста, конкретный пример общемирового решения.

>Автономность Ав определяется запасом по авиатопливу и боеприпасам, так что силовая установка также не является обязательным условием и признаком ошибки проектировщиков.

То есть ныне прогрессивно таскать свору танкеров на хвосте и отдавать собственный тоннаж под огромные емкости с горючим? Я понимаю, есть ограничения на заходы в порты многих стран кораблей с ЯЭУ, но СССР это мало трогало.

>>доведенных палубных истребителей и самолетов ДРЛО, специально созданной системы базирования.
>
>Это вообще не имеет отношения к проектированию корабля.

Прямое отношение. Корабль проектировался под перспективные самолеты, и был рассчитан на нормальную систему базирования. И с тем и с другим у нас швах, за явной виной проектировщиков ЛА и систем базирования флота.
От Дмитрий Козырев
К Рыжий Лис. (24.09.2008 14:09:52)
Дата 24.09.2008 14:17:35

Re: Странные претензии

>>трамплин является нормальным общемировым решением удешевляющим конструкцию. Прямота рук проектировщиков тут не причем.
>
>Приведите, пожалуйста, конкретный пример общемирового решения.

Великобритания "Гермес" (ставший индийским Вираатой), Инвинсибл.
Италия - Гарибальди.
Испания "Принципп.."

>>Автономность Ав определяется запасом по авиатопливу и боеприпасам, так что силовая установка также не является обязательным условием и признаком ошибки проектировщиков.
>
>То есть ныне прогрессивно таскать свору танкеров на хвосте и отдавать собственный тоннаж под огромные емкости с горючим?

А их итак придется таскать, т.к. остальные корабли АУГ неатомные.


>>>доведенных палубных истребителей и самолетов ДРЛО, специально созданной системы базирования.
>>
>>Это вообще не имеет отношения к проектированию корабля.
>
>Прямое отношение. Корабль проектировался под перспективные самолеты, и был рассчитан на нормальную систему базирования. И с тем и с другим у нас швах, за явной виной проектировщиков ЛА и систем базирования флота.

К проектировщикам корабля это повторюсь не относится, а проектировщики систем базирования флота - это кто? :)))
От Рыжий Лис.
К Дмитрий Козырев (24.09.2008 14:17:35)
Дата 24.09.2008 14:27:02

Re: Странные претензии

>Великобритания "Гермес" (ставший индийским Вираатой), Инвинсибл.
>Италия - Гарибальди.
>Испания "Принципп.."

И что из этого вы считаете нормальным АВ? ;-)

>А их итак придется таскать, т.к. остальные корабли АУГ неатомные.

И тоннаж отдавать? Его и так под ПКР отдано - мама не горюй.

>К проектировщикам корабля это повторюсь не относится, а проектировщики систем базирования флота - это кто? :)))

Да все те же проектировщики, выполняли ТЗ на корабль. Они проектировали его под перспективные ЛА и перспективную систему базирования. Где они?
От Дмитрий Козырев
К Рыжий Лис. (24.09.2008 14:27:02)
Дата 24.09.2008 14:49:03

Re: Странные претензии

>И что из этого вы считаете нормальным АВ? ;-)

АВ не бывают "нормальные" и "ненормальные" - они бывают легкие, многоцелевые и ударные.

И от того, что США строит только ударные АВ остальные не перестают автоматически быть "ненормальными".
У каждого класса свои задачи.

>>А их итак придется таскать, т.к. остальные корабли АУГ неатомные.
>
>И тоннаж отдавать?

Это не считается серьезной проблемой.

>Его и так под ПКР отдано - мама не горюй.

Про ПКР я написал. http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1699895.htm
но это требование заказчика, имевшего свой взгляд на применение данного класса кораблей.
Ваши рекомендации проектировщикам учить заказчиков - нелепы даже в рамках классических бизнес-задач и "эффективного менеджмента" (тм) :)

>Они проектировали его под перспективные ЛА и перспективную систему базирования. Где они?

Их отсутсвие как Вы понимаете следствие определеных соцально-экономических преобразований, а не "кривых рук".
От Рыжий Лис.
К Дмитрий Козырев (24.09.2008 14:49:03)
Дата 24.09.2008 15:01:02

Re: Странные претензии

>>И что из этого вы считаете нормальным АВ? ;-)
>
>АВ не бывают "нормальные" и "ненормальные" - они бывают легкие, многоцелевые и ударные.

Простите, а откуда классификация? Что то мне подсказывает, что "ударный" Нимиц успешно решит все задачи ;-)

>И от того, что США строит только ударные АВ остальные не перестают автоматически быть "ненормальными".
>У каждого класса свои задачи.

Это где написано?

>Это не считается серьезной проблемой.

Кем?

>Про ПКР я написал. http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1699895.htm
>но это требование заказчика, имевшего свой взгляд на применение данного класса кораблей.

А вот это простите - не аргумент.

>Ваши рекомендации проектировщикам учить заказчиков - нелепы даже в рамках классических бизнес-задач и "эффективного менеджмента" (тм) :)

Угу, госпремию все хотят.

>Их отсутсвие как Вы понимаете следствие определеных соцально-экономических преобразований, а не "кривых рук".

Это ошибки проектирования, ибо АВ проектировался комплексно, под перспективу. И отсутствие отдельных элементов этой перспективы есть недоработка. Новой базы под АВ не было нарисовано даже на бумаге скорее всего.
От Дмитрий Козырев
К Рыжий Лис. (24.09.2008 15:01:02)
Дата 24.09.2008 15:10:01

Re: Странные претензии

>Простите, а откуда классификация?

"Общепризанная", гуляет по отечественой флотской литературе.
Из того что помню навскидку - справочник Никольского по флотам (если уж прятаться за авторитеты).

>Что то мне подсказывает, что "ударный" Нимиц успешно решит все задачи ;-)

Какие "все"? мы о задачах еще и не говорили :)

>>И от того, что США строит только ударные АВ остальные не перестают автоматически быть "ненормальными".
>>У каждого класса свои задачи.
>
>Это где написано?

см. выше, но вообще не думаю что составит труд найти источники, если Вы станете наставиать.

>>Это не считается серьезной проблемой.
>
>Кем?

"проектировщиками" (тм)

>>Про ПКР я написал. http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1699895.htm
>>но это требование заказчика, имевшего свой взгляд на применение данного класса кораблей.
>
>А вот это простите - не аргумент.

Не аргумент чему?

>>Ваши рекомендации проектировщикам учить заказчиков - нелепы даже в рамках классических бизнес-задач и "эффективного менеджмента" (тм) :)
>
>Угу, госпремию все хотят.

"Халва-халва." (с)
Быть может Нимитц построен по инициативе "проектировщиков" (тм)? Они не получили бонусы? :)


>>Их отсутсвие как Вы понимаете следствие определеных соцально-экономических преобразований, а не "кривых рук".
>
>Это ошибки проектирования, ибо АВ проектировался комплексно, под перспективу. И отсутствие отдельных элементов этой перспективы есть недоработка.

Это не отсутсвие элементов, это срыв перспективы.
От Дм. Журко
К Дмитрий Козырев (24.09.2008 15:10:01)
Дата 24.09.2008 15:31:56

Re: Странные претензии

Здравствуйте, уважаемый Дмитрий.

Создатели Nimitz в том же в сложном мире живут. Домыслы, что, мол, давайте обойдёмся корабликами поменьше, подешевле, но с трамплинами, да доком, а ещё МБР неплохо бы -- бродят там не меньше, а больше чем в СССР когда-то. Но там лоббистов-конгрессменов, единомышленников-адмиралов на всю силу привлекают, чтобы всякую ерунду не строить.

И госпремии, предполагаю, там разве есть? Призы есть, не более и довольно редки. Главное -- если раз угадал на десятилетия вперёд, в следующий раз поверят больше, а не поверят, так напомнят.

Например, атомные крейсера строить прекратили. Этому предшествовали обширные исследования, опыт и общественное давление. А наш следующий авианосец будет с катапультами?

Дмитрий Журко
От KJ
К Дм. Журко (24.09.2008 15:31:56)
Дата 24.09.2008 19:33:40

Re: Странные претензии


>Создатели Nimitz в том же в сложном мире живут. Домыслы, что, мол, давайте обойдёмся корабликами поменьше, подешевле, но с трамплинами, да доком, а ещё МБР неплохо бы -- бродят там не меньше, а больше чем в СССР когда-то. Но там лоббистов-конгрессменов, единомышленников-адмиралов на всю силу привлекают, чтобы всякую ерунду не строить.
>И госпремии, предполагаю, там разве есть? Призы есть, не более и довольно редки. Главное -- если раз угадал на десятилетия вперёд, в следующий раз поверят больше, а не поверят, так напомнят.
 Очень, очень рекомендую почитать про историю проектирования отечественных авианесущих кораблей. Все не так просто. Если коротко - у нас победила другая группа лоббистов. Вот и ответ. Напомню - в отличии от нас, у США есть гиганский практический опыт применения этих кораблей. Соответственно и сложившиеся взгляды очень многих людей на эти проблемы.

>Например, атомные крейсера строить прекратили. Этому предшествовали обширные исследования, опыт и общественное давление. А наш следующий авианосец будет с катапультами?
 Если ПАК ФА будет взлетать с катапульты - то да. Если нет - нет. Неужели так сложно догадаться?
От writer123
К Рыжий Лис. (24.09.2008 14:27:02)
Дата 24.09.2008 14:36:19

Re: Странные претензии

>Да все те же проектировщики, выполняли ТЗ на корабль. Они проектировали его под перспективные ЛА и перспективную систему базирования. Где они?
Волшебное слово "перестройка" объясняет многое.
От Виктор Крестинин
К Дмитрий Козырев (24.09.2008 14:17:35)
Дата 24.09.2008 14:25:35

Re: Странные претензии

Здрасьте!

>Великобритания "Гермес" (ставший индийским Вираатой), Инвинсибл.
>Италия - Гарибальди.
>Испания "Принципп.."

А теперь расскажи, что за самолеты там с трамплина этого прыгают, ага.

Виктор
От Дмитрий Козырев
К Виктор Крестинин (24.09.2008 14:25:35)
Дата 24.09.2008 14:49:35

Re: Странные претензии

>А теперь расскажи, что за самолеты там с трамплина этого прыгают, ага.

Посоклько вопрос риторический отвечаю вопросом же - и что?
От Виктор Крестинин
К Дмитрий Козырев (24.09.2008 14:49:35)
Дата 24.09.2008 15:00:30

Re: Странные претензии

Здрасьте!
>>А теперь расскажи, что за самолеты там с трамплина этого прыгают, ага.
Это вообще не вопрос, вопрос в конце имеет вот такой вот знак:"?" ))
>Посоклько вопрос риторический отвечаю вопросом же - и что?
То, что для истребителей это приемлемо, да и то, с ограничением по массе, а для остальных типов самолетов - с трудом-с.
Виктор
От Дмитрий Козырев
К Виктор Крестинин (24.09.2008 15:00:30)
Дата 24.09.2008 15:03:07

Re: Странные претензии

>>Посоклько вопрос риторический отвечаю вопросом же - и что?
>То, что для истребителей это приемлемо, да и то, с ограничением по массе, а для остальных типов самолетов - с трудом-с.

Что никак не отменяет того факта что "трамплин является нормальным общемировым решением удешевляющим конструкцию".
Да, у него есть свои ограничения и недостатки, но это ничуть не самодурство "тупппых саффков".
От tarasv
К Дмитрий Козырев (24.09.2008 15:03:07)
Дата 24.09.2008 16:10:01

Re: Странные претензии

>>То, что для истребителей это приемлемо, да и то, с ограничением по массе, а для остальных типов самолетов - с трудом-с.
>Что никак не отменяет того факта что "трамплин является нормальным общемировым решением удешевляющим конструкцию".

Удешевления конструкции это бонус, а цель применения трамплина это получить приемлемый радиус действия СК(В)ВП на корабле ограниченного водоизмещения. А при наличии на борту самолетов обычного взлета трамплин наоборот сильно ограничивает их возможности по сравнению с катапультой. У Кузи и водоизмещение совсем не малое и самолеты обычные. Опять учебный авианосец? Уже пятый однако подряд.

>Да, у него есть свои ограничения и недостатки, но это ничуть не самодурство "тупппых саффков".

В таком водоизмещении можно было построить авианосец пусть и с ракетами а не очередной дорогущий ракетный крейсер с самолетами.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (24.09.2008 13:30:26)
Дата 24.09.2008 13:52:10

Много ракет и нет самолетов. (-)
От Виктор Крестинин
К И. Кошкин (24.09.2008 13:30:26)
Дата 24.09.2008 13:32:21

Тут от длины не все зависит))) Он слишком "универсален". (-)
От Bronevik
К И. Кошкин (24.09.2008 13:30:26)
Дата 24.09.2008 13:31:30

Изначальный "гермафродитизм"(С) ;-)) (-)
От DM
К Андю (24.09.2008 12:49:26)
Дата 24.09.2008 12:51:16

Ну дык и Су-27 с "Хэрриером" в разных весовых категориях. (-)
От Андю
К DM (24.09.2008 12:51:16)
Дата 24.09.2008 12:53:27

Я знаю, что "Шарлик" самый маленький атомный АВ, но "Кузя" ? (+)

Здравствуйте,

Каким же тогда должен был быть "Ульяновск" ?!

Всего хорошего, Андрей.
От Бирсерг
К Андю (24.09.2008 12:53:27)
Дата 24.09.2008 12:58:46

320 метров

http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1995_01/12.htm