От DM
К Рыжий Лис.
Дата 24.09.2008 13:55:32
Рубрики Современность; Флот;

Насчет "кривых рук" тезис, плиз, разверните. (-)
От Рыжий Лис.
К DM (24.09.2008 13:55:32)
Дата 24.09.2008 14:00:50

Дык!

Нет катапульты, ЯЭУ, доведенных палубных истребителей и самолетов ДРЛО, специально созданной системы базирования.
От Андрей
К Рыжий Лис. (24.09.2008 14:00:50)
Дата 25.09.2008 22:35:48

Это кривые руки не проектировщиков...

>Нет катапульты, ЯЭУ, доведенных палубных истребителей и самолетов ДРЛО, специально созданной системы базирования.

Это кривые мозги "маршалов бронетанковых войск" определявших какой СССР нужен АВ.

Посмотрите хотя бы пр. 1160 все было, но его строить не стали. Стали проектировать 11435, начали с 80 тыс. т водоизмещения, КТУ, катапульты, и доурезались до 55 тыс.т, и трамплина.

А самолетов ДРЛО нет потому, что он не взлетит без катапульты

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Добрыня
К Андрей (25.09.2008 22:35:48)
Дата 26.09.2008 00:16:14

Вопрос: а какой завод у нас осилил бы водоизмещение больше 60 000т?

А катапульту где взять отработанную? Это всё годы, многие годы эксплуатации.
От Андрей
К Добрыня (26.09.2008 00:16:14)
Дата 26.09.2008 00:22:40

А кто за нас построит завод который осилит корапь более 60 тыс.т.?

>А катапульту где взять отработанную? Это всё годы, многие годы эксплуатации.

И катапульту кто за нас будет делать? Хотябы кривущую но надо сделать, чтобы посмотреть что надо улучшить, изменить и т.д.

Тем не менее дла НИТКИ катапульту сделали.

Неужели вы думаете что у американцев было все и сразу отработанное?

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Дм. Журко
К Андрей (26.09.2008 00:22:40)
Дата 26.09.2008 00:38:37

У американцев, впрочем, была британская катапульта поначалу. (-)
От Добрыня
К Андрей (26.09.2008 00:22:40)
Дата 26.09.2008 00:29:48

В итоге работы по катапультам спустили на тормозах, ниасилили

Приветствую!

>И катапульту кто за нас будет делать? Хотябы кривущую но надо сделать, чтобы посмотреть что надо улучшить, изменить и т.д.

>Тем не менее дла НИТКИ катапульту сделали.

Вот на НИТКе и сделали, огребли кучу проблем и поняли, что на "Кузю" катапульту уже не сделать. Потому Кузя и с трамплином.


>Неужели вы думаете что у американцев было все и сразу отработанное?
Они этим давно занимались...

С уважением, Д.
Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.
От Андрей
К Добрыня (26.09.2008 00:29:48)
Дата 26.09.2008 07:04:38

В чем проблемы выражались?

>Приветствую!

>>И катапульту кто за нас будет делать? Хотябы кривущую но надо сделать, чтобы посмотреть что надо улучшить, изменить и т.д.
>
>>Тем не менее дла НИТКИ катапульту сделали.
>
>Вот на НИТКе и сделали, огребли кучу проблем и поняли, что на "Кузю" катапульту уже не сделать. Потому Кузя и с трамплином.

В чем проблемы с катапультами?

Тем не менее эти проблемы могли начать решаться гораздо ранее. У нас когда хотят умеют быстро делать.

>>Неужели вы думаете что у американцев было все и сразу отработанное?
>Они этим давно занимались...

Отказываться от катапульты только потому что американцы занимаются ими давно, и у них уже все на мази, по крайней мере глупо.

>С уважением, Д.
>Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Дм. Журко
К Добрыня (26.09.2008 00:16:14)
Дата 26.09.2008 00:22:03

Николаевская судоверфь, а ещё Севмаш. И катапульта там, где её изготовили. (-)
От Добрыня
К Дм. Журко (26.09.2008 00:22:03)
Дата 26.09.2008 00:46:35

Так вот на тот момент они больше 60 000т не могли

Приветствую!
И катапульту для Кузи отработать не успевали.
С уважением, Д..
Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.
От Добрыня
К Рыжий Лис. (24.09.2008 14:00:50)
Дата 25.09.2008 15:46:26

Зря Вы так. Это не кривые руки - это необходимый первый опыт.

Приветствую!
Ну какая катапульта, когда посадочная система толком не отработана? Такая машина у нас впервые, опыта эксплуатации не было.
С уважением, Д..
Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.
От Добрыня
К Добрыня (25.09.2008 15:46:26)
Дата 25.09.2008 15:48:39

Это то же, что приписывать С.П.Королёву кривые руки - раз он шаттл не сделал (-)
От Дм. Журко
К Добрыня (25.09.2008 15:48:39)
Дата 25.09.2008 18:15:02

Хотел делать нечто подобное. (-)
От Добрыня
К Дм. Журко (25.09.2008 18:15:02)
Дата 25.09.2008 18:44:39

Так и те конструкторы хотели!

Приветствую!
Только решили пока сконцентрироваться на отработке первоочередных задач, их и так выше крыши.
А с катапультой не заладилось. Наши спецы по паровым машинам не смогли так быстро поднять тему - в отличие от амцев, у которых она традиционно жива.
С уважением, Д..
Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.
От KJ
К Добрыня (25.09.2008 18:44:39)
Дата 25.09.2008 22:21:59

Re: Так и...

>Только решили пока сконцентрироваться на отработке первоочередных задач, их и так выше крыши.
>А с катапультой не заладилось. Наши спецы по паровым машинам не смогли так быстро поднять тему - в отличие от амцев, у которых она традиционно жива.
 Это неверно. Катапульта была сделана. И успешно испытана. Но не самолетов, которые бы могли взлетать с катапульты.
От Добрыня
К KJ (25.09.2008 22:21:59)
Дата 26.09.2008 00:14:18

Катапульта была сделана поздно.

Приветствую!
В единственном экземпляре. Стационарном, для "Нитки".
И даже на "Ульяновск" с ней, уже, похоже не успевали - потому что возникли проблемы, и их решение отложили до лучших времён.
С уважением, Д..
Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.
От Дмитрий Козырев
К Рыжий Лис. (24.09.2008 14:00:50)
Дата 24.09.2008 14:04:01

Странные претензии

>Нет катапульты,

трамплин является нормальным общемировым решением удешевляющим конструкцию. Прямота рук проектировщиков тут не причем.


>ЯЭУ,

Автономность Ав определяется запасом по авиатопливу и боеприпасам, так что силовая установка также не является обязательным условием и признаком ошибки проектировщиков.

>доведенных палубных истребителей и самолетов ДРЛО, специально созданной системы базирования.

Это вообще не имеет отношения к проектированию корабля.
От Рыжий Лис.
К Дмитрий Козырев (24.09.2008 14:04:01)
Дата 24.09.2008 14:09:52

Re: Странные претензии

>>Нет катапульты,
>
>трамплин является нормальным общемировым решением удешевляющим конструкцию. Прямота рук проектировщиков тут не причем.

Приведите, пожалуйста, конкретный пример общемирового решения.

>Автономность Ав определяется запасом по авиатопливу и боеприпасам, так что силовая установка также не является обязательным условием и признаком ошибки проектировщиков.

То есть ныне прогрессивно таскать свору танкеров на хвосте и отдавать собственный тоннаж под огромные емкости с горючим? Я понимаю, есть ограничения на заходы в порты многих стран кораблей с ЯЭУ, но СССР это мало трогало.

>>доведенных палубных истребителей и самолетов ДРЛО, специально созданной системы базирования.
>
>Это вообще не имеет отношения к проектированию корабля.

Прямое отношение. Корабль проектировался под перспективные самолеты, и был рассчитан на нормальную систему базирования. И с тем и с другим у нас швах, за явной виной проектировщиков ЛА и систем базирования флота.
От Дмитрий Козырев
К Рыжий Лис. (24.09.2008 14:09:52)
Дата 24.09.2008 14:17:35

Re: Странные претензии

>>трамплин является нормальным общемировым решением удешевляющим конструкцию. Прямота рук проектировщиков тут не причем.
>
>Приведите, пожалуйста, конкретный пример общемирового решения.

Великобритания "Гермес" (ставший индийским Вираатой), Инвинсибл.
Италия - Гарибальди.
Испания "Принципп.."

>>Автономность Ав определяется запасом по авиатопливу и боеприпасам, так что силовая установка также не является обязательным условием и признаком ошибки проектировщиков.
>
>То есть ныне прогрессивно таскать свору танкеров на хвосте и отдавать собственный тоннаж под огромные емкости с горючим?

А их итак придется таскать, т.к. остальные корабли АУГ неатомные.


>>>доведенных палубных истребителей и самолетов ДРЛО, специально созданной системы базирования.
>>
>>Это вообще не имеет отношения к проектированию корабля.
>
>Прямое отношение. Корабль проектировался под перспективные самолеты, и был рассчитан на нормальную систему базирования. И с тем и с другим у нас швах, за явной виной проектировщиков ЛА и систем базирования флота.

К проектировщикам корабля это повторюсь не относится, а проектировщики систем базирования флота - это кто? :)))
От Рыжий Лис.
К Дмитрий Козырев (24.09.2008 14:17:35)
Дата 24.09.2008 14:27:02

Re: Странные претензии

>Великобритания "Гермес" (ставший индийским Вираатой), Инвинсибл.
>Италия - Гарибальди.
>Испания "Принципп.."

И что из этого вы считаете нормальным АВ? ;-)

>А их итак придется таскать, т.к. остальные корабли АУГ неатомные.

И тоннаж отдавать? Его и так под ПКР отдано - мама не горюй.

>К проектировщикам корабля это повторюсь не относится, а проектировщики систем базирования флота - это кто? :)))

Да все те же проектировщики, выполняли ТЗ на корабль. Они проектировали его под перспективные ЛА и перспективную систему базирования. Где они?
От Дмитрий Козырев
К Рыжий Лис. (24.09.2008 14:27:02)
Дата 24.09.2008 14:49:03

Re: Странные претензии

>И что из этого вы считаете нормальным АВ? ;-)

АВ не бывают "нормальные" и "ненормальные" - они бывают легкие, многоцелевые и ударные.

И от того, что США строит только ударные АВ остальные не перестают автоматически быть "ненормальными".
У каждого класса свои задачи.

>>А их итак придется таскать, т.к. остальные корабли АУГ неатомные.
>
>И тоннаж отдавать?

Это не считается серьезной проблемой.

>Его и так под ПКР отдано - мама не горюй.

Про ПКР я написал. http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1699895.htm
но это требование заказчика, имевшего свой взгляд на применение данного класса кораблей.
Ваши рекомендации проектировщикам учить заказчиков - нелепы даже в рамках классических бизнес-задач и "эффективного менеджмента" (тм) :)

>Они проектировали его под перспективные ЛА и перспективную систему базирования. Где они?

Их отсутсвие как Вы понимаете следствие определеных соцально-экономических преобразований, а не "кривых рук".
От Рыжий Лис.
К Дмитрий Козырев (24.09.2008 14:49:03)
Дата 24.09.2008 15:01:02

Re: Странные претензии

>>И что из этого вы считаете нормальным АВ? ;-)
>
>АВ не бывают "нормальные" и "ненормальные" - они бывают легкие, многоцелевые и ударные.

Простите, а откуда классификация? Что то мне подсказывает, что "ударный" Нимиц успешно решит все задачи ;-)

>И от того, что США строит только ударные АВ остальные не перестают автоматически быть "ненормальными".
>У каждого класса свои задачи.

Это где написано?

>Это не считается серьезной проблемой.

Кем?

>Про ПКР я написал. http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1699895.htm
>но это требование заказчика, имевшего свой взгляд на применение данного класса кораблей.

А вот это простите - не аргумент.

>Ваши рекомендации проектировщикам учить заказчиков - нелепы даже в рамках классических бизнес-задач и "эффективного менеджмента" (тм) :)

Угу, госпремию все хотят.

>Их отсутсвие как Вы понимаете следствие определеных соцально-экономических преобразований, а не "кривых рук".

Это ошибки проектирования, ибо АВ проектировался комплексно, под перспективу. И отсутствие отдельных элементов этой перспективы есть недоработка. Новой базы под АВ не было нарисовано даже на бумаге скорее всего.
От Дмитрий Козырев
К Рыжий Лис. (24.09.2008 15:01:02)
Дата 24.09.2008 15:10:01

Re: Странные претензии

>Простите, а откуда классификация?

"Общепризанная", гуляет по отечественой флотской литературе.
Из того что помню навскидку - справочник Никольского по флотам (если уж прятаться за авторитеты).

>Что то мне подсказывает, что "ударный" Нимиц успешно решит все задачи ;-)

Какие "все"? мы о задачах еще и не говорили :)

>>И от того, что США строит только ударные АВ остальные не перестают автоматически быть "ненормальными".
>>У каждого класса свои задачи.
>
>Это где написано?

см. выше, но вообще не думаю что составит труд найти источники, если Вы станете наставиать.

>>Это не считается серьезной проблемой.
>
>Кем?

"проектировщиками" (тм)

>>Про ПКР я написал. http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1699895.htm
>>но это требование заказчика, имевшего свой взгляд на применение данного класса кораблей.
>
>А вот это простите - не аргумент.

Не аргумент чему?

>>Ваши рекомендации проектировщикам учить заказчиков - нелепы даже в рамках классических бизнес-задач и "эффективного менеджмента" (тм) :)
>
>Угу, госпремию все хотят.

"Халва-халва." (с)
Быть может Нимитц построен по инициативе "проектировщиков" (тм)? Они не получили бонусы? :)


>>Их отсутсвие как Вы понимаете следствие определеных соцально-экономических преобразований, а не "кривых рук".
>
>Это ошибки проектирования, ибо АВ проектировался комплексно, под перспективу. И отсутствие отдельных элементов этой перспективы есть недоработка.

Это не отсутсвие элементов, это срыв перспективы.
От Дм. Журко
К Дмитрий Козырев (24.09.2008 15:10:01)
Дата 24.09.2008 15:31:56

Re: Странные претензии

Здравствуйте, уважаемый Дмитрий.

Создатели Nimitz в том же в сложном мире живут. Домыслы, что, мол, давайте обойдёмся корабликами поменьше, подешевле, но с трамплинами, да доком, а ещё МБР неплохо бы -- бродят там не меньше, а больше чем в СССР когда-то. Но там лоббистов-конгрессменов, единомышленников-адмиралов на всю силу привлекают, чтобы всякую ерунду не строить.

И госпремии, предполагаю, там разве есть? Призы есть, не более и довольно редки. Главное -- если раз угадал на десятилетия вперёд, в следующий раз поверят больше, а не поверят, так напомнят.

Например, атомные крейсера строить прекратили. Этому предшествовали обширные исследования, опыт и общественное давление. А наш следующий авианосец будет с катапультами?

Дмитрий Журко
От KJ
К Дм. Журко (24.09.2008 15:31:56)
Дата 24.09.2008 19:33:40

Re: Странные претензии


>Создатели Nimitz в том же в сложном мире живут. Домыслы, что, мол, давайте обойдёмся корабликами поменьше, подешевле, но с трамплинами, да доком, а ещё МБР неплохо бы -- бродят там не меньше, а больше чем в СССР когда-то. Но там лоббистов-конгрессменов, единомышленников-адмиралов на всю силу привлекают, чтобы всякую ерунду не строить.
>И госпремии, предполагаю, там разве есть? Призы есть, не более и довольно редки. Главное -- если раз угадал на десятилетия вперёд, в следующий раз поверят больше, а не поверят, так напомнят.
 Очень, очень рекомендую почитать про историю проектирования отечественных авианесущих кораблей. Все не так просто. Если коротко - у нас победила другая группа лоббистов. Вот и ответ. Напомню - в отличии от нас, у США есть гиганский практический опыт применения этих кораблей. Соответственно и сложившиеся взгляды очень многих людей на эти проблемы.

>Например, атомные крейсера строить прекратили. Этому предшествовали обширные исследования, опыт и общественное давление. А наш следующий авианосец будет с катапультами?
 Если ПАК ФА будет взлетать с катапульты - то да. Если нет - нет. Неужели так сложно догадаться?
От writer123
К Рыжий Лис. (24.09.2008 14:27:02)
Дата 24.09.2008 14:36:19

Re: Странные претензии

>Да все те же проектировщики, выполняли ТЗ на корабль. Они проектировали его под перспективные ЛА и перспективную систему базирования. Где они?
Волшебное слово "перестройка" объясняет многое.
От Виктор Крестинин
К Дмитрий Козырев (24.09.2008 14:17:35)
Дата 24.09.2008 14:25:35

Re: Странные претензии

Здрасьте!

>Великобритания "Гермес" (ставший индийским Вираатой), Инвинсибл.
>Италия - Гарибальди.
>Испания "Принципп.."

А теперь расскажи, что за самолеты там с трамплина этого прыгают, ага.

Виктор
От Дмитрий Козырев
К Виктор Крестинин (24.09.2008 14:25:35)
Дата 24.09.2008 14:49:35

Re: Странные претензии

>А теперь расскажи, что за самолеты там с трамплина этого прыгают, ага.

Посоклько вопрос риторический отвечаю вопросом же - и что?
От Виктор Крестинин
К Дмитрий Козырев (24.09.2008 14:49:35)
Дата 24.09.2008 15:00:30

Re: Странные претензии

Здрасьте!
>>А теперь расскажи, что за самолеты там с трамплина этого прыгают, ага.
Это вообще не вопрос, вопрос в конце имеет вот такой вот знак:"?" ))
>Посоклько вопрос риторический отвечаю вопросом же - и что?
То, что для истребителей это приемлемо, да и то, с ограничением по массе, а для остальных типов самолетов - с трудом-с.
Виктор
От Дмитрий Козырев
К Виктор Крестинин (24.09.2008 15:00:30)
Дата 24.09.2008 15:03:07

Re: Странные претензии

>>Посоклько вопрос риторический отвечаю вопросом же - и что?
>То, что для истребителей это приемлемо, да и то, с ограничением по массе, а для остальных типов самолетов - с трудом-с.

Что никак не отменяет того факта что "трамплин является нормальным общемировым решением удешевляющим конструкцию".
Да, у него есть свои ограничения и недостатки, но это ничуть не самодурство "тупппых саффков".
От tarasv
К Дмитрий Козырев (24.09.2008 15:03:07)
Дата 24.09.2008 16:10:01

Re: Странные претензии

>>То, что для истребителей это приемлемо, да и то, с ограничением по массе, а для остальных типов самолетов - с трудом-с.
>Что никак не отменяет того факта что "трамплин является нормальным общемировым решением удешевляющим конструкцию".

Удешевления конструкции это бонус, а цель применения трамплина это получить приемлемый радиус действия СК(В)ВП на корабле ограниченного водоизмещения. А при наличии на борту самолетов обычного взлета трамплин наоборот сильно ограничивает их возможности по сравнению с катапультой. У Кузи и водоизмещение совсем не малое и самолеты обычные. Опять учебный авианосец? Уже пятый однако подряд.

>Да, у него есть свои ограничения и недостатки, но это ничуть не самодурство "тупппых саффков".

В таком водоизмещении можно было построить авианосец пусть и с ракетами а не очередной дорогущий ракетный крейсер с самолетами.

Орфографический словарь читал - не помогает :)