От PQ
К All
Дата 23.09.2008 15:31:24
Рубрики Современность; Танки; Армия;

Еще о танках...Мифы плотной компоновки

Вопрос о том, является ли плотная компоновка ОБТ благом или недостатком, на редкость занимателен. Попробую обосновать свою точку зрения серией материалов по теме. Итак, рассмотрим имеющие широкое хождение в народе (и порой среди самих военных) заблуждения на этот счет.

Первый миф: тяжелые ОБТ с большим забронированным объемом, с массой 55-70 тонн, якобы нетранспортабельны по железным дорогам. Миф до сих пор имеет широкое хождение, и даже Чобиток в своей статье по компоновке его воспроизводит: «Даже не смотря на то, что М1 на 0.9 м ниже своего предшественника М60, его габаритные размеры в большинстве случаев не позволяют перевозить «Абрамсы» по железной дороге. Основными видами транспорта являются морской и автомобильный».
В действительности, конечно же, ничего это представление под собой не имеет. Зарубежные танки прекрасно транспортируются по железной дороге

http://bauris.livejournal.com/9701.html#cutid1
От Александр Антонов
К PQ (23.09.2008 15:31:24)
Дата 25.09.2008 23:21:03

Re: Еще о...

Здравствуйте

"Разуплотнять" компоновку и увеличивать заброневой обьем в наших местных условиях следует за счёт длинны, а не ширины.

С уважением, Александр
От Железный дорожник
К PQ (23.09.2008 15:31:24)
Дата 24.09.2008 11:38:08

Фото в тему

Привет!
http://www.parovoz.com/newgallery/pg_view.php?ID=160043&LNG=RU#picture
С уважением, Роман.
От PQ
К Железный дорожник (24.09.2008 11:38:08)
Дата 24.09.2008 22:47:44

Re: Фото в...

>Привет!
> http://www.parovoz.com/newgallery/pg_view.php?ID=160043&LNG=RU#picture
>С уважением, Роман.

хорошее фото. Это танковый полк с Центра-2008 возвращается?
От Железный дорожник
К PQ (24.09.2008 22:47:44)
Дата 25.09.2008 11:38:32

Re: Фото в...

>>Привет!
>> http://www.parovoz.com/newgallery/pg_view.php?ID=160043&LNG=RU#picture
>>С уважением, Роман.
>
>хорошее фото. Это танковый полк с Центра-2008 возвращается?
Это я не знаю, фото не моё.
От А.Погорилый
К Железный дорожник (24.09.2008 11:38:08)
Дата 24.09.2008 20:13:59

Как интересно

> http://www.parovoz.com/newgallery/pg_view.php?ID=160043&LNG=RU#picture

Видно, что гусеницы танков за пределы платформ выступают.
От Железный дорожник
К А.Погорилый (24.09.2008 20:13:59)
Дата 25.09.2008 11:38:08

Re: Как интересно

>> http://www.parovoz.com/newgallery/pg_view.php?ID=160043&LNG=RU#picture
>
>Видно, что гусеницы танков за пределы платформ выступают.
Да, это обычное дело, негабарит по-моему 1-й категории (на ж.д вроде 3 категории негабаритов существует, 20 лет назад этому учили, уже подзабыл). Но мне показалось, что боковые экраны сняты с танков, нет?
От А.Погорилый
К Железный дорожник (25.09.2008 11:38:08)
Дата 25.09.2008 16:07:02

Re: Как интересно

>>> http://www.parovoz.com/newgallery/pg_view.php?ID=160043&LNG=RU#picture
>>
>>Видно, что гусеницы танков за пределы платформ выступают.
>Да, это обычное дело, негабарит по-моему 1-й категории (на ж.д вроде 3 категории негабаритов существует, 20 лет назад этому учили, уже подзабыл).

Нет, это еще габарит. Габаритов несколько есть, самый большой из них - габарит Т. Ширина 3750 мм.
Но подвижной состав делают в основном под меньшие, и желательным является габарит 02-ВМ, ширина 3150 мм. То что под этот габарит - проходит почти везде. Самый маленький 03-ВМ, отличается меньшей чем у 02-ВМ высотой (но, как я понял, пути с таким ограничением не могут быть на жд общего назначения, а только внутри предприятий).
Это все по ГОСТ 9238-83.

Негабариты - отдельная песня. Там в зависимости от категории негабарита сопровождать состав должен довольно большой железнодорожный начальник (тем больший, чем выше категория), в любом случае перед составом должен пройти специальный вагон - контролер габарита и т.д. Может быть запрет на встречное движение на время прохождения негабарита. То есть дорого и нетривиально. И, вообще говоря, требует исследования всего маршрута перед прохождением.

А габарит, если не минимальный - надо только по карте дорог убедиться, что нигде на маршруте нет участков меньшего габарита. Если они есть - это не строгий запрет, а через них надо провозить как негабарит.

Насколько знаю, так.

>Но мне показалось, что боковые экраны сняты с танков, нет?

Да.
От Мелхиседек
К PQ (23.09.2008 15:31:24)
Дата 23.09.2008 18:34:57

Re: Еще о...

>В действительности, конечно же, ничего это представление под собой не имеет. Зарубежные танки прекрасно транспортируются по железной дороге
осталось узнать, какой габарит в сша является стандартным и сравнить с шириной абрамса
перевозка негабаритного груза новинкой не является
От Forger
К PQ (23.09.2008 15:31:24)
Дата 23.09.2008 17:12:32

И вообще, скока у нас 60 тонных платформ? (-)
От Железный дорожник
К Forger (23.09.2008 17:12:32)
Дата 23.09.2008 18:09:21

Мало

Сейчас все платформы нужного типа в основном уже 72 тонные.
От Деревянкин
К Forger (23.09.2008 17:12:32)
Дата 23.09.2008 17:18:02

Все

Средняя осевая нагрузка на наших дорогах 18-20 т/ось. Двухосные вагоны уже не эксплуатируют.
От А.Погорилый
К Forger (23.09.2008 17:12:32)
Дата 23.09.2008 17:16:40

Много

Это, наряду с полувагонами для насыпных грузов, крытыми вагонами, цистернами - один из основных видов подвижного состава.
Причем платформ меньшей грузоподъемности (т.е. двухосных) я уже много-много лет не видел в составах. Хотя в тупиках иногда стояли.
От Forger
К А.Погорилый (23.09.2008 17:16:40)
Дата 23.09.2008 18:29:54

Полувагонов в стране вообще не хватает

В Новокузнецке уже начали строить новый вагоностроительный завод из-за недостатка полуплатформ для угольщиков
От Одессит
К А.Погорилый (23.09.2008 17:16:40)
Дата 23.09.2008 18:17:31

Ошибка

Добрый день
>Это, наряду с полувагонами для насыпных грузов,

Полувагоны отнюдь не только для насыпных грузов презназначаются. Для насыпных (исключительно) использутся такой тип вагона как хоппер (с нижней загрузкой).

С уважением www.lander.odessa.ua
От А.Погорилый
К Одессит (23.09.2008 18:17:31)
Дата 23.09.2008 19:31:07

Re: Ошибка

>Добрый день
>>Это, наряду с полувагонами для насыпных грузов,
>
>Полувагоны отнюдь не только для насыпных грузов презназначаются. Для насыпных (исключительно) использутся такой тип вагона как хоппер (с нижней загрузкой).

Полувагоны много для чего используются. Включая перевозку контейнеров (почему-то все виденные мною такие полувагоны были с ободранной обшивкой, один каркас).
Но в основном, еще с Донбасса, где я когда-то жил, полувагоны у меня с углем ассоциируются.
От Железный дорожник
К Одессит (23.09.2008 18:17:31)
Дата 23.09.2008 18:23:59

Re: Ошибка

>Добрый день
>>Это, наряду с полувагонами для насыпных грузов,
>
>Полувагоны отнюдь не только для насыпных грузов презназначаются. Для насыпных (исключительно) использутся такой тип вагона как хоппер (с нижней загрузкой).

>С уважением www.lander.odessa.ua

Ну и загнули Вы про "нижнюю загрузку", никому больше не говорите :)
Хоппер да, только для насыпных грузов, но и полувагоны (у которых тоже есть нижняя РАзгрузка), используются вовсю для перевозки таких грузов, а раньше в них частенько возили новые грузовики типа ЗИЛов или ГАЗонов.
От Дмитрий Козырев
К Forger (23.09.2008 17:12:32)
Дата 23.09.2008 17:16:21

Все 4-х осные. Сейчас не 41-й год (-)
От А.Погорилый
К PQ (23.09.2008 15:31:24)
Дата 23.09.2008 17:06:16

Re: Еще о...

>Первый миф: тяжелые ОБТ с большим забронированным объемом, с массой 55-70 тонн, якобы нетранспортабельны по железным дорогам. Миф до сих пор имеет широкое хождение, и даже Чобиток в своей статье по компоновке его воспроизводит: «Даже не смотря на то, что М1 на 0.9 м ниже своего предшественника М60, его габаритные размеры в большинстве случаев не позволяют перевозить «Абрамсы» по железной дороге. Основными видами транспорта являются морской и автомобильный».
>В действительности, конечно же, ничего это представление под собой не имеет. Зарубежные танки прекрасно транспортируются по железной дороге

> http://bauris.livejournal.com/9701.html#cutid1

Железнодорожный габарит 02-Т можно посмотреть здесь http://www.remleko.ru/buildmash.php?art=56
Высота там не сильно актуальна для танка - 5,3 м от оси платформы. Правда, с сужением вверху. Но все равно гораздо больше чем надо для танка.
А вот ширина (3150 мм) роль играет. И тот же Т-72 с его шириной 3590 мм за габарит выходит. Видимо, есть какие-то другие нормы для "спецгрузов" (когда запрещено встречное движение и т.п.). Или при перевозке по жд снимают выступающие за пределы гусениц части.

Ограничение по ширине для танка играет очень серьезную роль. И связано именно с транспортировкой по жд.
Удельное давление на грунт - это проходимость. При ограниченной общей ширине нельзя ни слишком уширять гусеницы, ни делать их слишком длинными (снижается поворотливость). Тем самым сочетание ширины и давления на грунт ограничивает общий вес.
От Читатель1
К А.Погорилый (23.09.2008 17:06:16)
Дата 26.09.2008 02:56:25

Re: Еще о...

К сведению всех. Абрамсы транспортируются по сети Ж.Д США на специальных платформах - в сети есть фотки ( по 2 шт на платформе)
По гугле пока нашел обсуждение этой темы в 2004 г.
http://forums.airbase.ru/2004/03/t25942--Rossijskaya-armiya-delaet-stavku-na-tank.html

Цитирование:
>> TSDV, 24.03.2004 11:16
>TSDV
>ВтянувшийсяY1m, 23.03.2004 18:29:54 :
>Вот интересно, М1 подходит для транспортировки стандартная грузовая ж-д платформа или нужна какая-то НЕстандартная (парк которых >всегда меньше) ?


>Стандартная не подходит. нужна специальная, но они у амов есть, вот про количество не скажу. Бортовые экраны демонтируют. Но фотка про >которую говорят - была тут на форуме года 2-3 назад, постил Никита - целый эшелон Абраш.
>>
От Cat
К А.Погорилый (23.09.2008 17:06:16)
Дата 24.09.2008 12:58:54

А почему не воспользоваться тигриным опытом?

Снимать колеса необязательно, а вот иметь два комплекта гусениц - почему нет? Одни для слабых грунтов, другие - для плотных грунтов, для дорог и перевозки по ж/д. Кстати, на эти гусеницы можно и резиновые нашлепки присобачить, чтобы дороги не повреждали. Реально сейчас сеть дорог с твердым покрытием гораздо шире, чем в "тигриные" времена. Вспомним ту же ЮО - много бы танки потеряли, если были на узких гусеницах?
От Лейтенант
К А.Погорилый (23.09.2008 17:06:16)
Дата 23.09.2008 17:28:01

А может их "на боку" возить, раз габарит по высоте больше чем по ширине?

А в положении "на боку" их перевозить нельзя, раз габарит по высоте больше чем по ширине? Конечно, понадобятся хитрые крепления и технология погрузки/разгрузки или даже спецплатформы, но IMHO это легче, чем саму ж-д сеть модернизировать.
От Harkonnen
К PQ (23.09.2008 15:31:24)
Дата 23.09.2008 16:57:43

Re: Еще о...

Интересная цитата из статьи о приключениеях американцев по доставке танков в Македонию:

Then came the bad news. Officials from Bulgaria notified us that two tunnels southwest of the capital city of Sofia were too small to allow the M1 tanks to pass. What had been a promising concept to slash deployment times appeared to have a fatal flaw. Without the ability to get our largest and most powerful combat vehicle to Macedonia, the use of an Eastern European rail route was now questionable.

.......Perhaps there was a way to rail everything except the M1's all the way to Skopje. If so, the tanks could be offloaded somewhere relatively nearby in Bulgaria and moved by heavy equipment transporters (HET's) overland to Camp Able Sentry.

http://www.almc.army.mil/alog/issues/SepOct00/MS603.htm

говорится в кратце, что проблемы у них с доставкой абрамсов куда нужно.
От Деревянкин
К Harkonnen (23.09.2008 16:57:43)
Дата 23.09.2008 17:07:56

А у наших танков такой проблемы не будет....

... на македонских ж/д?

В Европе габарит приближения строений уже, чем в России, т.к. колея уже. Наши танки проектировались под их габариты погрузки или планировалось по Европе ездить своим ходом?
От Ardan
К Деревянкин (23.09.2008 17:07:56)
Дата 23.09.2008 17:43:09

Не знаю как насчет танков...

... а вот комплексы ОТР 9К72, обзываемые также "Скадами" совершенно точно делались так, чтобы влезать в европейские ж/д ограничения. В частности, высота ПУ позволяет проехать в любом европейском туннеле.
Так что не думаю, что у танков нет таких же ограничений.
От Forger
К Деревянкин (23.09.2008 17:07:56)
Дата 23.09.2008 17:14:18

Нет, блин, от Берлина до Парижа на TGV (-)
От объект 925
К Деревянкин (23.09.2008 17:07:56)
Дата 23.09.2008 17:11:49

Ре: А у...

>В Европе габарит приближения строений уже, чем в России, т.к. колея уже.
++++
Предположение? У них же другой ГОСТ на ето дело. 100%.
Алеxей
От Деревянкин
К объект 925 (23.09.2008 17:11:49)
Дата 23.09.2008 17:36:59

Ре: А у...

>Предположение? У них же другой ГОСТ на ето дело. 100%.

Факт. Ширина отечественного габарита подвижного состава (п/с) Т для п/с обращающегося только по отечественным ж/д шире габаритов 1-ВМ, 0-ВМ, 02-ВМ, 03-ВМ для п/с способного обращаться по заграничным ж/д на 350-600 мм. Следовательно и габариты погрузки и приближения строений за рубежом уже.

http://www.vashdom.ru/gost/9238-83/
От Forger
К PQ (23.09.2008 15:31:24)
Дата 23.09.2008 16:43:25

Дык, а причем здесь американская железка?

Есть наша отечественная, которая с одной стороны более развлетвленная и протяженная , чем в Штатах, а с другой стороны более изношенная и даже более изощеренная, что ли... Тоннели, переезды, ограничения по скорости.... Наша железка позволяет довезти танк до всех более-менее экономически развитых регионов страны и соответственно ТВД. Американская - скорее от порта, куда доставили битую или устаревшую технику до завода , где ее будут либо модернезировать, либо утилизировать. Я не против амеровской компоновки, но данный аспект за уши притянуть. Тогда лучше сравнивать - наши жд плтаформы и возможности жд и их трейлеры и асфальтовое покрытие.
От Железный дорожник
К Forger (23.09.2008 16:43:25)
Дата 23.09.2008 18:19:37

Ошибаетесь

>Есть наша отечественная, которая с одной стороны более развлетвленная и протяженная , чем в Штатах, а с другой стороны более изношенная и даже более изощеренная, что ли... Тоннели, переезды, ограничения по скорости....

Сейчас наша железка одна из самых передовых. Потому, что в предвверии приватизации наших железных дорог и ввиду сертификации всего ж.д. хозяйства (особенно пути и подвижного состава для грузоперевозок) на наших жд случился колоссальный попил, какого государство ещё никогда не знало, да и сейчас продолжается. Происходит повальная модернизация всех грузонапряжённых линий, меняют (уже почти всё сменили) поголовно все мосты старше 100 лет, и даже довоенной постройки и т.п. Достаточно сказать, что неукоснительно соблюдается инструкция, не позволяющая эксплуатировать подвижной состав старше 40 лет.
От Деревянкин
К Железный дорожник (23.09.2008 18:19:37)
Дата 23.09.2008 22:36:40

Re: Ошибаетесь

>Происходит повальная модернизация всех грузонапряжённых линий, меняют (уже почти всё сменили) поголовно все мосты старше 100 лет, и даже довоенной постройки и т.п.

Друг, работавший мостовым мастером в Кондопожской ПЧ, жаловался, что ему каждый год насчитывали штрафные баллы за деревянную водопропускную трубу, построенную чуть ли не при сооружении линии СПб-Мурманск.
От Деревянкин
К Forger (23.09.2008 16:43:25)
Дата 23.09.2008 16:52:47

Re: Дык, а...

>Есть наша отечественная, которая с одной стороны более развлетвленная и протяженная , чем в Штатах, а с другой стороны более изношенная и даже более изощеренная, что ли...

Плотность и протяженность ж/д в США выше, чем в России.
От Forger
К Деревянкин (23.09.2008 16:52:47)
Дата 23.09.2008 16:59:43

А Би-Би-Си считает по другому

http://news.bbc.co.uk/hi/russian/russia/newsid_4097000/4097216.stm
От Деревянкин
К Forger (23.09.2008 16:59:43)
Дата 23.09.2008 17:04:12

Би-Би-Си фигню пишет

> http://news.bbc.co.uk/hi/russian/russia/newsid_4097000/4097216.stm

"42,3 тыс. км электрифицированных (!!!) путей".
У России действительно самая протяженная сеть электрифицированных путей. По суммарной протяженности (85.2 тыс. км) мы США уступаем.

О чем РЖД и пишет
"Российские железные дороги являются одной из крупнейших транспортных систем мира - эксплутационная длина – 85,2 тыс. км.
ОАО "РЖД" занимает первое место в мире по протяженности электрифицированных линий – 42,9 тыс. км."
http://rzd.ru/wps/portal/rzd?STRUCTURE_ID=637

От Forger
К Деревянкин (23.09.2008 17:04:12)
Дата 23.09.2008 17:06:37

ОК. Я не прав. Но мы больше зависим от ЖД, чем они (-)
От Никита Каменский
К Forger (23.09.2008 17:06:37)
Дата 23.09.2008 18:53:27

~40% грузоперевозок в США идёт по ЖД. На мой взгляд, весьма могучая зависимость. (-)
От Forger
К Никита Каменский (23.09.2008 18:53:27)
Дата 23.09.2008 19:10:44

Остальное самолетами что ли? ;-). (-)
От А.Погорилый
К Forger (23.09.2008 19:10:44)
Дата 23.09.2008 19:35:39

Нет. Автомобильный и водный транспорт.

У США очень развита автодорожная сеть и грузовой автомобильный транспорт.
Ну и "от побережья до побережья" через Панамский канал активно возят.

Помнится, в ВМВ, когда водный транспорт был перенацелен на другие маршруты (через Тихий океан и Атлантику), нагрузка на жд транспорт США серьезно возрасла.
От объект 925
К Forger (23.09.2008 16:59:43)
Дата 23.09.2008 17:03:49

Ре: А Би-Би-Си...

> http://news.bbc.co.uk/hi/russian/russia/newsid_4097000/4097216.stm
++++
"По данным сайта компании, РЖД контролирует самую протяженную в мире сеть железных дорог - 42,3 тыс. км ЭЛЕКТРОФИЦИРОФАННЫХ путей."
++++
"Протяженность мировой ж/д сети составляет около 1,2 млн км. Наибольшую длину имеют железные дороги в США (около 240 тыс. км), Канаде (90 тыс. км), России (86 тыс. км), .."
Алеxей
От Денис Лобко
К PQ (23.09.2008 15:31:24)
Дата 23.09.2008 16:42:35

У американских железных дорог...

Здоровенькi були!

...несколько другой габарит и допустимая нагрузка на ось.

С уважением, Денис Лобко.
От Harkonnen
К PQ (23.09.2008 15:31:24)
Дата 23.09.2008 16:21:32

Re: Еще о...

http://www.railpage.com.au/news-5109.htm

Вот выше интересная ссылочка, привезли австралийцам амерские Абрамсы за бешенные деньги, а они вот озадачелись - как их до места службы доставить? Мосты не держат!
От объект 925
К PQ (23.09.2008 15:31:24)
Дата 23.09.2008 15:45:24

Там ведь не только вес но и ширина платформы роль играют.

Поясню, в книжке читал, что когда проектировали Т-72 сделали гусеницы шире чем у Т-64. Но т.к. нельзя было выходить за заданные ж/д габариты, пришлось делать корпус уже.
Алеxей
От Деревянкин
К объект 925 (23.09.2008 15:45:24)
Дата 23.09.2008 17:00:01

Re: Там ведь...

>Поясню, в книжке читал, что когда проектировали Т-72 сделали гусеницы шире чем у Т-64. Но т.к. нельзя было выходить за заданные ж/д габариты, пришлось делать корпус уже.

Если быть точным играют роль два габарита: габарит приближения строений и габарит погрузки.
http://www.1520mm.ru/dimensions/c.phtml
http://www.1520mm.ru/dimensions/loading.phtml