От VIM
К Виктор Крестинин
Дата 23.09.2008 11:59:46
Рубрики Армия;

Re: Про ОШС...

>Здрасьте!

>На форуме прошел ряд дискуссий, которые были нетипично топичными. Я имею ввиду ветки о ОШС мотострелковых подразделений. Надеюсь, они будут расти и в дальнейшем. Но я попробую начать следующую на несколько ином уровне, надеюсь, она найдет продолжение.

>Для начала расскажу историю, короткую. В журнал "За рулем" от начала 90х пришло письмо от автолюбителя: "Зачемы вы пишите в журнале про Вольво и Мерседес? Большинство ваших читателей ездит на жигах, максимум "волгах" и мерседесы им не светят в ближайшем будущем. Пишите лучше о Феррари, о них мечтать вкуснее". Собственно, в рамках "форумной стаи"(тм) перспективная армия так и прозвалась - феррари. Предлагаю это слово и использовать - в отличии от всяких ГПВ-2015 и "Дивизия-2000" оно не содержит никакой конкретной даты и вообще звучит красиво.

>Давайте определим, какие типы пехотных подразделений будут в рассматриваемой армии. Считаю, что их будет три.
>1)Мотострелки на БМП, реакционно и для краткости - "кирасиры". Предназначены в основном для действий совместно с танками, в составе самых тяжелых подразделений.
>2)Мотострелки на БТР - "драгуны". Наиболее универсальный и многочисленный вид мотопехоты.
>3)Легкопехотные подразделения - егеря.

Ну, за понимание!
1. БМП/БМД - тупиковая ветвь эволюции БТТ, засохшая вместе с концепцией ядерной войны или сплошного огневого поражения противника на всю тактическую глубину на участках прорыва. Развивать эту ветвь - выбрасывать деньги на ветер. Нигде и никогда БМП/БМД не применялись в соответствии с тем, что для них нарисовано в БУСВ. То есть "совместно с танками", в едином бронированном боевом порядке, они реально не работают. Поэтому ОШС для этих подразделений в современных условиях нужно только на переходный период, до замены БМП машинами тяжёлого класса (БТР-Т или ТБТР) из единой линейки тяжёлой БТТ.
Соответственно такую ОШС следует создавать исходя из реальных возможностей БМП и нестыковки этих возможностей с реальными потребностями общевойскового боя. Иными словами, нынешняя БМП - это ужасно дорогой БТР с повышенной огневой мощью. Но как платформа оружия поля боя, БМП практически не способна действовать в зоне поражения даже носимых одноразовых ПТС и артиллерийского огня с ЗОП.
2. Согласен, привлекательно.
3. Согласен, для особых условий.
4. Забыли мобвариант - подразделения частей и соединений, формируемых в угрожаемый период/военное время. Какое вооружение? Какой транспорт? Тоже надо продумывать.

С уважением, ВИ
От Дмитрий Козырев
К VIM (23.09.2008 11:59:46)
Дата 23.09.2008 14:21:13

Re: Про ОШС...

>Иными словами, нынешняя БМП - это ужасно дорогой БТР с повышенной огневой мощью.

Однако налицо тенденция довести вооружение БТР имено до уровня легких БМП, что означает фактически сращивание классов этой техники и различие их только по типу шасси (гусеничное/колесное), но не по тактике приенения.

Да, а перспективные БМП должны быть гораздо лучше защищены с сохранением комплекса вооружения.
От VIM
К Дмитрий Козырев (23.09.2008 14:21:13)
Дата 23.09.2008 14:48:40

Re: Про ОШС...

>Да, а перспективные БМП должны быть гораздо лучше защищены с сохранением комплекса вооружения.
Категорически не согласен.
От Дмитрий Козырев
К VIM (23.09.2008 14:48:40)
Дата 23.09.2008 14:50:56

Re: Про ОШС...

>>Да, а перспективные БМП должны быть гораздо лучше защищены с сохранением комплекса вооружения.
>Категорически не согласен.

О! А почему?
От VIM
К Дмитрий Козырев (23.09.2008 14:50:56)
Дата 23.09.2008 18:26:43

Re: Про ОШС...

>>>Да, а перспективные БМП должны быть гораздо лучше защищены с сохранением комплекса вооружения.
>>Категорически не согласен.
>
>О! А почему?
Потому что БМП - это неминуемый компромисс между требованиями к транспортёру пехоты и оружейной платформе со всеми вытекающими недостатками. Нужны специализированные машины.
От Александр Антонов
К VIM (23.09.2008 18:26:43)
Дата 26.09.2008 00:53:17

Re: Про ОШС...

Здравствуйте

>Потому что БМП - это неминуемый компромисс между требованиями к транспортёру пехоты и оружейной платформе со всеми вытекающими недостатками. Нужны специализированные машины.

Изралитяне достаточно часто пехотинцев в кормовом отсеке Меркав возят (в Ливанской войне 2006-го даже были погибшие в подбитых танках не из состава экипажей), и на недостатки использования Меркав в качестве транспортёров пехоты при этом не жалуются. Так в чем же это неразрешимое противоречие между транспортной и боевой функцией, расскажите подробнее.

С уважением, Александр

P.S. Вы читали статью Лосика и Брилёва "Имеют ли танки будущее"?

http://voend.narod.ru/tanks/prospect.html

Уважаемый маршал и уважаемый генерал (видимо знакомые с израильским опытом) даже в танк двух спешиваемых пехотинцев предлагают штатно посадить (не говоря уж о "пехотном танке"/тяжёлой БМП) и недостатки танка в качестве транспортно-боевой машины их почему то не пугают.

А специализированные машины (танк, боевая машина огневой поддержки танка потребная для борьба с танкоопасными пехотными целями (БМПТ), тяжелый БТР) это минимум в полтора раза больше тяжелой бронетехники в соединении, а значит заметное увеличение проблем со снабжением ГСМ (американская тяжелая дивизия "жрёт" две тысячи тонн горючего в сутки, и это считается серьезнейшей проблемой), с оперативными перевозками, проблем с эксплуатацией (тех же квалифицированных механиков-водителей тяжелой бронетехники требуется в полтора раза больше) и ремонтом и т.п. и т.д.
По сути в соединении требуется три основных типа машин на тяжелой гусеничной бронебазе (танк, ТБМП, 152 мм САУ). Подход со "специализацией" таких машин предлагает их иметь уже четыре типа (танк, БМПТ, ТБТР, САУ). Можно при этом конечно отрицать необходимость БМПТ, но основное вооружение танка и тяжелого БТРа для борьбы с танкоопасной живой силой и её ПТС (главным образом ПТРК) попросту не оптимизировано, и не может быть оптимизировано.
Вооружить танк еще и малокалиберной автоматической пушкой попытки предпринимались и предпринимаются (правда не особо успешные), но вооружить его еще и среднекалиберной артсистемой низкой баллистики способной (в том числе навесным огнём) бороться с укрытой живой силой - это нонсенс.
Так что без БМПТ в "специализированном" ряду тяжелых боевых машин не обойтись. Не без такой правда, что предложили отечественные разработчики - в полтора раза превосходящей по огневой мощи БМП-2, но однозначно уступающей по этому параметру БМП-3.
От В. Кашин
К VIM (23.09.2008 18:26:43)
Дата 23.09.2008 18:48:15

А какое оружие, на Ваш взгляд, рационально на тяжелом БТР? (-)
От VIM
К В. Кашин (23.09.2008 18:48:15)
Дата 23.09.2008 19:04:36

Re: А какое...

КПП или АП на внешнем лафете с круговым обстрелом и дистанционным управлением. То есть не оружие поддержки отделения, а скорее - самообороны.
От В. Кашин
К VIM (23.09.2008 19:04:36)
Дата 23.09.2008 19:08:58

Становятся ли в таком случае

Добрый день!
>КПП или АП на внешнем лафете с круговым обстрелом и дистанционным управлением. То есть не оружие поддержки отделения, а скорее - самообороны.
 совершенно необходимы "танки-самки" типа БМПТ чтобы взаимодействовать с танками?
С уважением, Василий Кашин
От VIM
К В. Кашин (23.09.2008 19:08:58)
Дата 23.09.2008 19:17:37

Re: Становятся ли...

>Добрый день!
>>КПП или АП на внешнем лафете с круговым обстрелом и дистанционным управлением. То есть не оружие поддержки отделения, а скорее - самообороны.
> совершенно необходимы "танки-самки" типа БМПТ чтобы взаимодействовать с танками?
>С уважением, Василий Кашин
Скорее нет. БМПТ в существующем виде вряд ли имеет будущее, имхо. Нам в первую очередь нужны крепкая пехота и БТТ для её транспортировки и поддержки.
От MR
К VIM (23.09.2008 19:17:37)
Дата 25.09.2008 13:04:16

Re: Становятся ли...


>Скорее нет. БМПТ в существующем виде вряд ли имеет будущее, имхо. Нам в первую очередь нужны крепкая пехота и БТТ для её транспортировки и поддержки.
Вы же сами говорите что нужны специализированные машины:
Транспортировки л/с с оружием самообороны.
Огневой поддержки л/с.

Про желательность БТРТ полностью согласен.
Учитывая не очень большую эффективность современных танков по хорошо окопанной пехоте вполне наличие БМПТ вполне ложится в концепцию машин огневой поддержки МСП/МСБр но не только и не сколько танков, а сколько пехоты поддержанной танками.
В принципе идея о разбивании танками "твердых" объектов и вражеской БТТ, пока БМПТ давят пехоту атакуемого ОП а своя пехота пользуясь этим самым идет на сближение, слишком сложна?
От Виктор Крестинин
К VIM (23.09.2008 18:26:43)
Дата 23.09.2008 18:31:47

Re: Про ОШС...

Здрасьте!

>Потому что БМП - это неминуемый компромисс между требованиями к транспортёру пехоты и оружейной платформе со всеми вытекающими недостатками. Нужны специализированные машины.
Как сказать... с одной стороны - как бы и да. С другой - ТБТР, вооруженные пулеметиком для самообороны непригодны для мало-мальски самостоятельных действий. Если же они идут в одном строю вместе с танками - до момента выгрузки пехоты это просто еще одна мишень. Причем невооруженная. Так что да, компромис. Да, с недостатками - малый десант, например. Но машина нужная, дополняющая танки, например за счет того, что она вооружена крупнокалиберным автоматом или пушкой низкой баллистики (превед, Алекс Антонов!;-) кому что нравится.
А предельной машиной пусть останется танк.

Виктор
От VIM
К Виктор Крестинин (23.09.2008 18:31:47)
Дата 23.09.2008 18:58:19

Re: Про ОШС...

>Как сказать... с одной стороны - как бы и да. С другой - ТБТР, вооруженные пулеметиком для самообороны непригодны для мало-мальски самостоятельных действий. Если же они идут в одном строю вместе с танками - до момента выгрузки пехоты это просто еще одна мишень. Причем невооруженная. Так что да, компромис. Да, с недостатками - малый десант, например. Но машина нужная, дополняющая танки, например за счет того, что она вооружена крупнокалиберным автоматом или пушкой низкой баллистики (превед, Алекс Антонов!;-) кому что нравится.
>А предельной машиной пусть останется танк.

>Виктор
БМП - это не только продукт концепции ЯВ и сплошного огневого поражения. Это и продукт призывного комплектовния СА. В призывной СА было крайне сложно организовать взаимодействие на приемлемом уровне. Поэтому предпочтение отдавалось машине, в которой всё было "под рукой" - и транспорт, и огневая поддержка от пулемёта до ПТУР и орудия. Но даже в этом случае управление всеми элементами спешенного боевого порядка мотострелкового подразделения вызывало серьёзные трудности, с заметными провалами во взаимодействии.
Вообще гораздо эффективнее работает связка специализированных машин переднего края: танк + БМПТ + ТБТР + штурмовое орудие + ЗПРК + ИМР + БРЭМ. Созданные на единой базе, подключённые к единой автоматизированной системе управления тактического звена, укомплектованные контрактными экипажами и мотострелками. Это феррари, конечно, но за такую машинку денег не жалко :)
От Дмитрий Козырев
К VIM (23.09.2008 18:58:19)
Дата 24.09.2008 10:34:08

Re: Про ОШС...

>БМП - это не только продукт концепции ЯВ и сплошного огневого поражения. Это и продукт призывного комплектовния СА. В призывной СА было крайне сложно организовать взаимодействие на приемлемом уровне. Поэтому предпочтение отдавалось машине, в которой всё было "под рукой" - и транспорт, и огневая поддержка от пулемёта до ПТУР и орудия.

Вы хотите сказать, что остальные страны слепо скопировали советскую концепцию БМП?

А как же быть с необходимостью борьбы с дальнобойными ПТС? для уничтожения которых пулемета уже не достаточно, а необходимость БМ-ПТ Вы не оспариваете?
Как верно написал Виктор - насыщение войск танками не должно оставлять пехоту абсолютно беззащитной перед ними.


>специализированных машин переднего края: танк + БМПТ + ТБТР + штурмовое орудие + ЗПРК + ИМР + БРЭМ. Созданные на единой базе, подключённые к единой автоматизированной системе управления тактического звена, укомплектованные контрактными экипажами и мотострелками.

Не совсем понятна роль ТБТР в этой схеме, т.е. получается дорогой и безоружный защищенный бронеавтобус для пехоты, чтобы привезти ее куда?
Еврейский, в смысле израильский подход какой-то :)
От Виктор Крестинин
К VIM (23.09.2008 18:58:19)
Дата 23.09.2008 21:12:34

Re: Про ОШС...

Здрасьте!

>БМП - это не только продукт концепции ЯВ и сплошного огневого поражения. Это и продукт призывного комплектовния СА. В призывной СА было крайне сложно организовать взаимодействие на приемлемом уровне. Поэтому предпочтение отдавалось машине, в которой всё было "под рукой" - и транспорт, и огневая поддержка от пулемёта до ПТУР и орудия. Но даже в этом случае управление всеми элементами спешенного боевого порядка мотострелкового подразделения вызывало серьёзные трудности, с заметными провалами во взаимодействии.

Не совсем согласен. Да, получился некий комбайн. Но давайте поглядим на БМП-1. Машина создавалась с узкоспециализированным вооружением - противотанковым. Для борьбы с танками предназначался ПТРК "Малютка". Но он обладал чудовищной мертвой зоной, следовательно пришлось вооружить машину еще и "Громом". Получилась машина, способная как к самостоятельным действиям, так и для поддержки танков, например, огнем ПТУР из второй линии, а затем спешенной пехотой. Рискну предпорложить, что будь у Малютки мертвая зона метров 50, мы бы получили БТР с ПТРК и ККП. Как я понял, это некое компромисное вооружение для Вашего БТР-Т.

Теперь по поводу вооружения тяжелой БМП. Или БТР, как Вам будет угодно:-) Машина на танковом шасси достаточно дорогая, она везет большой экипаж (с десантом). Применяться она должна против оснащенного тяжелой техникой противника. И нельзя допустить того, чтобы такая машина оказавшись один на один с БТТ, класса, например Бредли, не могла ее ничем поразить. Никакое налаженное взаимодействие от такого не страхует. Опять же, мощное вооружение позволяет выделять такую машину в БРД. Вобщем, БТР-Т с пулеметом хорош против папуасов.

Что касаемо взаимодействия с десантом, то в наш век миниатюрной электроники данная проблема не видится нерешаемой.

>Вообще гораздо эффективнее работает связка специализированных машин переднего края: танк + БМПТ + ТБТР + штурмовое орудие + ЗПРК + ИМР + БРЭМ. Созданные на единой базе, подключённые к единой автоматизированной системе управления тактического звена, укомплектованные контрактными экипажами и мотострелками. Это феррари, конечно, но за такую машинку денег не жалко :)
Ну во-первых, я рад, что Вы восприняли мой "термин";-) Но мы пока обсуждаем только пехоту, давайте на ней остановимся, считая, что по любому "кирасиры" ездят на нечто на танковом шасси. На чем именно - давайте обсуждать, я свою точку зрения изложил.
И немного оффтоп: а что такое "штурмовое орудие"?? И чем оно не танк?
Виктор
От Дмитрий Козырев
К VIM (23.09.2008 18:26:43)
Дата 23.09.2008 18:28:56

Re: Про ОШС...

>>>>Да, а перспективные БМП должны быть гораздо лучше защищены с сохранением комплекса вооружения.
>>>Категорически не согласен.
>>
>>О! А почему?
>Потому что БМП - это неминуемый компромисс между требованиями к транспортёру пехоты и оружейной платформе со всеми вытекающими недостатками. Нужны специализированные машины.

Хм, а не поясните в чем кроются неразрешимые противоречия между этими подзадачами?
Ведь комплекс вооружения должен быть не предельный, а соответсвующий задачам отделения.
Соответсвено резервы по массе/объему и частично - защите идут на размещение десанта.
От объект 925
К VIM (23.09.2008 11:59:46)
Дата 23.09.2008 13:24:23

Ре: Про ОШС...

>4. Забыли мобвариант - подразделения частей и соединений, формируемых в угрожаемый период/военное время. Какое вооружение? Какой транспорт? Тоже надо продумывать.
++++
Дык ето. Буксируемые НОНА-К, Василек, Д-30 и т.д. за грузовиками из н/х.
Алеxей
От Виктор Крестинин
К VIM (23.09.2008 11:59:46)
Дата 23.09.2008 12:08:34

Re: Про ОШС...

Здрасьте!
>Ну, за понимание!
>1. БМП/БМД - тупиковая ветвь эволюции БТТ... Но как платформа оружия поля боя, БМП практически не способна действовать в зоне поражения даже носимых одноразовых ПТС и артиллерийского огня с ЗОП.

Да, в Феррари естечтвенным образом рассматривается Т-БМП, т.е. машина на танковом шасси. Только такая машина сможет наконец сделать тактику применения БМП нормальной.

>2. Согласен, привлекательно.
>3. Согласен, для особых условий.
>4. Забыли мобвариант - подразделения частей и соединений, формируемых в угрожаемый период/военное время. Какое вооружение? Какой транспорт? Тоже надо продумывать.

Те же "драгуны", но, возможно на мобилизационных БТР. Т.к. Т-БМП явно будет дорогущей и сравнительно немногочисленной машиной, то именно "драгуны" станут при развертывании армии основными.

А по ОШС МСВ принципиальные возражения есть?

Виктор