От Кадет (рус)
К sergе ts
Дата 25.09.2008 13:24:02
Рубрики Прочее; Современность; Спецслужбы;

в GSM такое невозможно

так как станции не синхронизированны во времени и временной сдвиг постоянно плавает. А в CDMA теоретически возможно, там обязательная привязка к сигналам точного времени GPS.
С Уважением
От Вомбат
К Кадет (рус) (25.09.2008 13:24:02)
Дата 25.09.2008 13:43:35

Re: в GSM...

>так как станции не синхронизированны во времени и временной сдвиг постоянно плавает.

А синхронизировать их обязательно? Можно же просто считать сдвиг между прямым и отраженным сигналом.
От Кадет (рус)
К Вомбат (25.09.2008 13:43:35)
Дата 25.09.2008 19:54:05

а как вы поймете какой прямой прямой сигнал а какой задержанный?

а какой просто прилетел на той же частоте вообще с другого конца города отразившись от самолета и его прямого аналога в данной точке вообще принять невозможно, но на приемнике он есть.
В сети одни и те же частоты используются достаточно часто. Разделение одинаковых частот делают привязываясь к рельефу и с помощью секторных антенн.
В итоге от одного воздушного объекта вы получите большое количество отражений на одной и той же частоте (от нескольких разных станций) и просто в них запутаетесь.
Чтобы станции разделить, нужно с большой точностью знать в какой момент какая станция выходила в эфир. Тогда можно проводить селекцию по временнЫм стробам, выделяя нужные сигналы из массы других.
Вообще хлопотно все это. Возни много, а отдачи на грош.
Только для фильмов и годится :)
От sergе ts
К Кадет (рус) (25.09.2008 19:54:05)
Дата 26.09.2008 11:18:04

Математически - проблем не видно.

Посчитать взаимную корреляцию первоначального сигнала и всего полученного отражения. На диаграмме будет несколько резких пиков. Каждый пик - отражённый сигнал. Чем длинеее и непериодичнее исходный сигнал тем острее пики.
Первый - ближайшее отражение, второй - следюшеее и тд. Вокруг каждого источника рисуется соответствующая серия концентрических окружностей. В точке где пересекаюстаы окружности от нескольких станций - предположительная цель.
Проблемы могут возникнуть если все отражённые сигналы сильно искажены - тогда пик будет размазан, вместо окружности - широкое кольцо.
От Кадет (рус)
К sergе ts (26.09.2008 11:18:04)
Дата 26.09.2008 11:58:55

так я и не говорю, что совсем нельзя,

просто из-за отсутствия изначальной синхронизации станций решение получается очень сложным, громоздким и плохо мобильным. Плюс к этому добавьте низкую энергетику сигнала GSM и наклон антенн баз вниз к поверхности земли.
Вывод- стоит ли городить огород? На мой взгляд совершенно не стоит.
От Кадет (рус)
К Вомбат (25.09.2008 13:43:35)
Дата 25.09.2008 18:47:07

давно уже перетирали эту тему

В GSM на со стороны базы есть так называемая FCC, которая используется для коррекции доплеровских частотных сдвигов движущихся абонентов. Эта посылка по сути является коротким синусоидальным импульсом, который излучается в эфир базой на своей рабочей частоте и при полной разрешенной мощности один раз в 51 кадр (несколько раз в секунду).
За счет того, что этот импульс не модулирован, он превышает обычный спектр GSM сигнала по мощности на десколько децибелл и идеален для использования в любых аналоговых приложениях- от точной подстройки частоты мобильника до работы со всевозможными переотражениями и даже :)возможной локации самолетов. Но это все в теории.
На практике все как водится сложнее.
Чтобы заниматься локацией на базе, назовем их "опорных", сигналов GSM, нужно во первых знать все частоты видимых и не видимых в данный момент, но могущих проявиться при отражении от движущегося объекта баз, а так же их привязку к единому времени, например GPS. Задача в общем то просто решаемая, но только в пределах короткого промежутка времени, так как временные интервалы начинают плавать и через пару десятков минут превращаются в уже бесполезные.
Если бы привязка в сетях GSM к единому времени использовалась на базах, все было бы просто. Собрал всю информацию о частотах, временных сдвигах и т.д. каждой базы в единую математическую модель один раз, поставил где-нибудь на возвышенности антенный пост со всенаправленной высокочувствительной антенной, и можно работать. То есть заниматься пассивной локацией подвижных объектов используя рабочее излучение сотовой сети.
А так придется постоянно мониторить текущий временной сдвиг каждой могущей появиться в поле зрения станции и вносить коррективы в реальном масштабе времени. Что очень тяжело реализуемо на практике.
Вот и вся проблема коротко.
С Уважением
От Вомбат
К Кадет (рус) (25.09.2008 18:47:07)
Дата 25.09.2008 20:00:35

Re: давно уже...

Сразу оговорюсь - я в сотовой связи вообще ноль поэтому буду задавать много глупых вопросов.

>В GSM на со стороны базы есть так называемая FCC, которая используется для коррекции доплеровских частотных сдвигов движущихся абонентов. Эта посылка по сути является коротким синусоидальным импульсом, который излучается в эфир базой на своей рабочей частоте и при полной разрешенной мощности один раз в 51 кадр (несколько раз в секунду).

Несет ли FCC данные о том какая именно станция его шлет?
Каждая станция сети работает на собственной частоте?
Длительность кадра - величина переменная?

>За счет того, что этот импульс не модулирован, он превышает обычный спектр GSM сигнала по мощности на десколько децибелл и идеален для использования в любых аналоговых приложениях- от точной подстройки частоты мобильника до работы со всевозможными переотражениями и даже :)возможной локации самолетов. Но это все в теории.
>На практике все как водится сложнее.
>Чтобы заниматься локацией на базе, назовем их "опорных", сигналов GSM, нужно во первых знать все частоты видимых и не видимых в данный момент, но могущих проявиться при отражении от движущегося объекта баз,

Что мешает нам вести РТР и иметь в реальном времени перечень баз, их положения и частот?
Всмысле каким образом базы при переотражении от объекта?

> а так же их привязку к единому времени, например GPS. Задача в общем то просто решаемая, но только в пределах короткого промежутка времени, так как временные интервалы начинают плавать и через пару десятков минут превращаются в уже бесполезные.

Ну а мы через пару десятков секунд их обновим.

>Если бы привязка в сетях GSM к единому времени использовалась на базах, все было бы просто. Собрал всю информацию о частотах, временных сдвигах и т.д. каждой базы в единую математическую модель один раз, поставил где-нибудь на возвышенности антенный пост со всенаправленной высокочувствительной антенной, и можно работать. То есть заниматься пассивной локацией подвижных объектов используя рабочее излучение сотовой сети.
>А так придется постоянно мониторить текущий временной сдвиг каждой могущей появиться в поле зрения станции и вносить коррективы в реальном масштабе времени. Что очень тяжело реализуемо на практике.

А нужно ли всех? Допустим, мы начали работать с n станциями в процессе работы всплыли еще m - ну и пусть себе работают если мы в состоянии однозначно отделить их от начальных. Мы в состоянии?

>Вот и вся проблема коротко.

Я вообще имел ввиду несколько другой не импульсный вариант, а скорее с неприрывным излучением. Пусть у нас есть миниму 4 станции, которые чего-то излучают псевдослучайный сигнал - переговоры по сотовым телефонам например. Мы эти станции слушаем и знаем что именно каждая из них передавала в момет t в моменты t1,t2,t3,t4 мы получаем отраженные сигналы от цели, сравниваем их с историей ранее принятых и имеем времена для переотраженных путей.
От Кадет (рус)
К Вомбат (25.09.2008 20:00:35)
Дата 25.09.2008 20:23:48

Re: давно уже...

>Несет ли FCC данные о том какая именно станция его шлет?

Да, но не в самой посылке а в цифровом потоке служебных данных на той же частоте. В отраженном сигнале вы идентификатор базы скорее всего прочесть не сможете. А вот посылку коррекции запросто.

>Каждая станция сети работает на собственной частоте?

нет. частота многократно повторно используется разными станциями.

>Длительность кадра - величина переменная?

Она жестко фиксирована. это позволяет легко выделять сигналы коррекции при необходимости

>
>Что мешает нам вести РТР и иметь в реальном времени перечень баз, их положения и частот?

Нужна распределенная сеть приемников с общим центром обработки и связь между ними. Технически возможно, но хлопотно. Их нужно много, чтобы получить реальную картину.

>
>Ну а мы через пару десятков секунд их обновим.

При наличии распределенной сети приемников- да.

>
>А нужно ли всех? Допустим, мы начали работать с n станциями в процессе работы всплыли еще m - ну и пусть себе работают если мы в состоянии однозначно отделить их от начальных. Мы в состоянии?

Да, так можно, но такой подход не дает гарантии эффективной работы.

>
>Я вообще имел ввиду несколько другой не импульсный вариант, а скорее с неприрывным излучением. Пусть у нас есть миниму 4 станции, которые чего-то излучают псевдослучайный сигнал - переговоры по сотовым телефонам например. Мы эти станции слушаем и знаем что именно каждая из них передавала в момет t в моменты t1,t2,t3,t4 мы получаем отраженные сигналы от цели, сравниваем их с историей ранее принятых и имеем времена для переотраженных путей.

Вы просто не сможете прочесть отраженный от цели цифровой сигнал. Он придет с такими искажениями, что его нормальная демодуляция будет невозможна. А вот синусоиду и в отраженном сигнале хорошо видно и выделить легко.
От Вомбат
К Кадет (рус) (25.09.2008 20:23:48)
Дата 26.09.2008 04:15:15

Re: давно уже...

>Вы просто не сможете прочесть отраженный от цели цифровой сигнал. Он придет с такими искажениями, что его нормальная демодуляция будет невозможна. А вот синусоиду и в отраженном сигнале хорошо видно и выделить легко.

А почему бы мне его и не прочесть? Используются же сложные формы сигнала - псевдослучайная ЧМ, коды Костаса и прочая фигня.
От Кадет (рус)
К Вомбат (26.09.2008 04:15:15)
Дата 26.09.2008 08:49:37

но в GSM то используется достаточно простая фазовая манипуляция GMSK,

которой достаточно при прямом приеме, но которую практически нереально декодировать при наложении двух сигналов друг на друга или сильном затухании сигнала. А при отражении вы именно это и получите.
Мы же обсуждаем использование стандартных сетей, а не создание специализированной распределенной системы локации.
От Вомбат
К Кадет (рус) (26.09.2008 08:49:37)
Дата 26.09.2008 09:05:00

Re: но в...

>которой достаточно при прямом приеме, но которую практически нереально декодировать при наложении двух сигналов друг на друга или сильном затухании сигнала. А при отражении вы именно это и получите.
>Мы же обсуждаем использование стандартных сетей, а не создание специализированной распределенной системы локации.

Ну само по себе фазовое кодирование это не страшно и в радарах вполне используется. Наложения при переотражении - не знаю, может быть оно действительно все так плохо.

Но темка интересная - надо иметь ввиду на последиссер :) Спасибо за пояснения по GSM.
От Кадет (рус)
К Вомбат (26.09.2008 09:05:00)
Дата 26.09.2008 12:10:28

с наложением действительно все так плохо

90% всех помех сотовые сети создают себе сами из-за плохого планирования секторов. В случае наложения сигнала в одной точке от разных станций, работающих на одной частоте (из-за ошибки) так называемые инженерные телефоны не спасают, так как не могут прочесть идентификаторы станции помехи и понять кого же нужно выключить или перенаправить в другую сторону. Сам же сигнал помехи мешает будь здоров и хорошо виден в эфире.
От Antenna
К Кадет (рус) (25.09.2008 20:23:48)
Дата 25.09.2008 21:25:24

Re: давно уже...

>Вы просто не сможете прочесть отраженный от цели цифровой сигнал. Он придет с такими искажениями, что его нормальная демодуляция будет невозможна. А вот синусоиду и в отраженном сигнале хорошо видно и выделить легко.
А вообще лучше-бы оно ЛЧМ излучало, а не синусоиду. ))
От Кадет (рус)
К Antenna (25.09.2008 21:25:24)
Дата 26.09.2008 08:42:09

ну да, и желательно в полосе мегегерц в двадцать :))) (-)