От PQ
К All
Дата 25.09.2008 22:16:14
Рубрики Современность; Танки; Артиллерия;

Испытания самоходки будущего

Начались огневые испытания опытного образца очередной американской самоходной артиллерийской установки, разработанной в рамках программы Future Combat Systems (Боевые Системы Будущего).
http://news.igring.ru/?page=news_item&id=3006
От И. Кошкин
К PQ (25.09.2008 22:16:14)
Дата 26.09.2008 11:45:53

Интересно, что в отличие от наших секретосеков...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Начались огневые испытания опытного образца очередной американской самоходной артиллерийской установки, разработанной в рамках программы Future Combat Systems (Боевые Системы Будущего).
> http://news.igring.ru/?page=news_item&id=3006

...американцы не стесняются показывать испытания своего дивайса. Возможно это из-за того, что он у них есть.

И. Кошкин
От writer123
К И. Кошкин (26.09.2008 11:45:53)
Дата 27.09.2008 00:17:39

Re: Интересно, что

>...американцы не стесняются показывать испытания своего дивайса. Возможно это из-за того, что он у них есть.

Да, фотки Коалиции вам лично фельдпочтой не доставили, как жаль...
От Harkonnen
К И. Кошкин (26.09.2008 11:45:53)
Дата 26.09.2008 19:51:49

Кому положено - показывают (-)
От Bronevik
К И. Кошкин (26.09.2008 11:45:53)
Дата 26.09.2008 12:53:57

У них принято налогоплательщикам показывать на что пошли деньги... (-)
От SadStar3
К PQ (25.09.2008 22:16:14)
Дата 26.09.2008 02:15:08

Заглавная картинка левая? (-)
От Александр Антонов
К PQ (25.09.2008 22:16:14)
Дата 26.09.2008 02:07:06

"Ёжик очень сильный, только очень легкий". В сравнении с Крусейдером это регресс (-)
От Денис Лобко
К Александр Антонов (26.09.2008 02:07:06)
Дата 26.09.2008 10:32:45

Шо вы говорите!

Здоровенькi були!

Там электротрансмиссия - это уже облегчает дело, и двигатель менее мощный нужен, и запас топлива и ВСУ для обеспечения всей оравы приборов не нужно. Американцы в данном случае действительно разработали серьёзную вещь, от которой кому-нибудь может стать кисло.

С уважением, Денис Лобко.
От Ibuki
К Денис Лобко (26.09.2008 10:32:45)
Дата 26.09.2008 12:03:18

30 км - это не прогресс

>Там электротрансмиссия - это уже облегчает дело, и двигатель менее мощный нужен, и запас топлива и ВСУ для обеспечения всей оравы приборов не нужно. Американцы в данном случае действительно разработали серьёзную вещь, от которой кому-нибудь может стать кисло.

Вот это я понимаю самоходка будущего:
http://www.tecnacorp.com/pdfs/LS_ArtillerySysG6.pdf
http://www.tecnacorp.com/artillery_details.html

NLOS-C - это продолжающиеся безумие Пентагона по утрамбовыванию всей техники в С-130 с урезанием ее боевых возможностей. NLOS-C по своим характеристикам это Крузейдер уменьшенный до 20 тон. По огневой мощи они равны, как-будто и не было 40 лет прогресса в артиллерии.
От xab
К Ibuki (26.09.2008 12:03:18)
Дата 27.09.2008 17:48:36

Re: 30 км...

Добавим туда-же возимый боекомплект в 24 выстрела.
Без ТЗМ такая самоходка не боеспособна.

С уважением XAB.
От Никита Каменский
К Ibuki (26.09.2008 12:03:18)
Дата 26.09.2008 15:37:15

Re: 30 км...

>Вот это я понимаю самоходка будущего:

47 тонн - жуть...

>NLOS-C - это продолжающиеся безумие Пентагона по утрамбовыванию всей техники

Это требование уже снято. Для замены C-130 сейчас разрабатывается новый транспортный самолёт, с учётом реально получившихся параметров FCS.

>в С-130 с урезанием ее боевых возможностей.

C-130-транспортабельность была вполне нормальным требованием. Жёсткое следование ему дало кучу энерго/массо/габарито-сберегающих решений и технологий. То что, в итоге, по всем пунктам выполнить не удалось это уже другой вопрос. Тут ведь пока не попробуешь - не узнаешь.

>NLOS-C по своим характеристикам это Крузейдер уменьшенный до 20 тон. По огневой мощи они равны, как-будто и не было 40 лет прогресса в артиллерии.

Вот именно что Crusader :) И то что его в 20 тонн смогли запихать - и есть прогресс.
От Ibuki
К Никита Каменский (26.09.2008 15:37:15)
Дата 26.09.2008 16:30:34

Re: 30 км...

>47 тонн - жуть...
А Абрамс 63 тонны, вообще кошмар. Как янки умудряются на каждую серьёзную войну их таскать по всему миру - уму непостижимо :)

>>NLOS-C - это продолжающиеся безумие Пентагона по утрамбовыванию всей техники
>
>Это требование уже снято. Для замены C-130 сейчас разрабатывается новый транспортный самолёт, с учётом реально получившихся параметров FCS.
Перевожу с официального языка:
1. В С-130 оно никак не лезет, ну совсем, поэтому требование пришлось снять, не воевать же вообще без артиллерии?
2. С-130 рухнувший под тяжестью своих своих преступлений военный бюджет Пентагона больше поддерживать не может, поэтому сей самолет потихоньку выводится из обращения под соусом разработки замены. Кастрирование техники до 20 тон в рамках программы FCS, которым так гордился Пентагон, и которое потребовало огромных жертв и расходов, тихо заметается под половичек.

>C-130-транспортабельность была вполне нормальным требованием. Жёсткое следование ему дало кучу энерго/массо/габарито-сберегающих решений и технологий. То что, в итоге, по всем пунктам выполнить не удалось это уже другой вопрос. Тут ведь пока не попробуешь - не узнаешь.
Авиатранспортабельность тяжелым дивизиям нафиг не нужна, их все равно возят морем, аэромобильные - другой разговор, но ведь эту ущербную САУ хотят как единую.


>Вот именно что Crusader :) И то что его в 20 тонн смогли запихать - и есть прогресс.
Паладин, Паладин. Крузейдером там и не пахнет.
От Никита Каменский
К Ibuki (26.09.2008 16:30:34)
Дата 26.09.2008 22:59:18

Re: 30 км...

>А Абрамс 63 тонны, вообще кошмар.

Да, ничего хорошего. Но в 20 тонн запихать пока невозможно.

>Перевожу с официального языка:

Перевод неправильный. Замена C-130 это не C-5. И новая техника не по 40 тонн, и даже не по 30.

>Авиатранспортабельность тяжелым дивизиям нафиг не нужна, их все равно возят морем, аэромобильные - другой разговор, но ведь эту ущербную САУ хотят как единую.

Авиатранспортабельность нужна всем. И даже тяжёлая дивизия возится воздушным путём на ура, только для этого приходится привлекать весьма ценный и ограниченный контингент C-5 и C-17.

>Паладин, Паладин. Крузейдером там и не пахнет.

Ваши "опечатки" точно по-Фрейду :) Crusader же тут вполне себе рядом. Автоматическое заряжание, уменьшенный экипаж, высокая скорострельность, MRSI...
От Ibuki
К Никита Каменский (26.09.2008 22:59:18)
Дата 27.09.2008 00:30:11

Только массовые расстрелы спасут Пентагон

>Да, ничего хорошего. Но в 20 тонн запихать пока невозможно.
>Авиатранспортабельность нужна всем. И даже тяжёлая дивизия возится воздушным путём на ура, только для этого приходится привлекать весьма ценный и ограниченный контингент C-5 и C-17.
Оно и не нужно ничего запихивать. На самом деле индифферентно, что 20 тон, что 70. Корабль он железный и большой. В Ирак успешно все доставили 2 раза и проблем не имели :) Все эти Рамсфельдовские бредни про авиатранспортабельность, это a solution in search of a problem. Нет такой непреодолимой проблемы как доставка тяжелой техники на ТВД. Как доказано практикой, доставка успешно осуществляется. Да, снижение массы техники и логистического хвоста уменьшает расходы и позволяет в экстремальном случае (3-я мировая война) доставить на ТВД больший контингент. НО:

1. В ограниченном конфликте можно привезти все что захочется (даже свой гравий для наведения мостов :) ), войска и логистика не работают на пределе.
2. Сокращения расходов FCS уже никогда не даст. Это программа, далекая от завершения, уже сожрала столько миллиардов, что всей Армии США можно было бы купить запасной комплект бронетехники и оплатить десятикратную доставку ее в Австралию и обратно.
3. И самое главное. Снижение нагрузки на транспорт облегчает жизнь не боевым подразделениям, а тыловым, которые занимаются логистикой. Боевым даже становится хуже, так как легкая техника может быть хуже тяжелой (а уж какая могла бы быть тяжелая техника с учетом прогресса... вселенная бы содрогнулась от тяжелых танков с метровой титановой броней по кругу :) ). Парадокс. Солдатам на передовой, где всегда не хватает, где умирают, где всегда хотят броню толще и пушку больше, жизнь облегчить не хотят. Вместо этого тратятся бешенные миллиарды для облегчения работы "мальчиков из отдела логистики". Ну не удивительно, кто имеет большее влияние на военную политику: морпех в Ираке или штабная крыса в Пентагоне? :) Бюрократия по Мерфи в действии.

Я понимаю бы США "Бурю в пустыне" проиграли потому, что смогли привести только 50 танков. Так ведь нет, сколько захотели столько и привезли, и победили.

>Перевод неправильный. Замена C-130 это не C-5. И новая техника не по 40 тонн, и даже не по 30.
Учитывая как замечательно проходят военные программы в США в последнее время, этот новый самолет имеет отличные шансы никогда не встать на вооружение. А оказаться в одном ряду с отмененными (многомиллиардными) программами типа Крузейдера, Команча, Зумвалта. Хорошо если деньги останутся потом, чтобы на поклон к Аэрбасу идти за А400М :)

И никого так и не расстреляют за требования С-130 транспортабельности, которая испортила на один проект, сделав его хуже, чем он мог бы быть. На Страйкере могла бы ДЗ стоять и спасти немало жизней. Но не влезла.

>Ваши "опечатки" точно по-Фрейду :) Crusader же тут вполне себе рядом. Автоматическое заряжание, уменьшенный экипаж, высокая скорострельность, MRSI...
Crusader кроет NLOS-C как бык овцу, и от замены Паладина на него боевые части выиграли бы куда больше чем от замены на NLOS-C. Но у штабных крыс другие приоритеты, они готовы кровью солдат оплатить свой пот.
От Никита Каменский
К Ibuki (27.09.2008 00:30:11)
Дата 27.09.2008 01:26:25

Re: Только массовые...

>В Ирак успешно все доставили 2 раза и проблем не имели :)

Ага. Только каждый раз по полгода на доставку уходило...

>1. В ограниченном конфликте можно привезти все что захочется (даже свой гравий для наведения мостов :) ), войска и логистика не работают на пределе.

Вот на один такой конфликт единовременно Вас только и хватит. Если где ещё полыхнёт - будете сидеть и курить.

>2. Сокращения расходов FCS уже никогда не даст. Это программа, далекая от завершения, уже сожрала столько миллиардов,

Не смешите. МО США за один год на эксплуатацию/обеспечение тратит больше, чем ушло на FCS за всё время её существования. И более того, самые главные компоненты FCS - связь и информационные системы - уже давно в серии.

>3. Вместо этого тратятся бешенные миллиарды для облегчения работы "мальчиков из отдела логистики".

Угу-угу. Типа это "мальчики" кучи конвоев с грузами водят, чтобы ежедневные тысячи тонн потребностей тяжелой дивизиии обеспечивать...

>Учитывая как замечательно проходят военные программы в США в последнее время, этот новый самолет имеет отличные шансы никогда не встать на вооружение.

Ежели FCS'ные машинки пойдут в серию, то и самолёт тоже пойдёт. Не волнуйтесь.

>А оказаться в одном ряду с отмененными (многомиллиардными) программами типа Крузейдера, Команча, Зумвалта. Хорошо если деньги останутся потом, чтобы на поклон к Аэрбасу идти за А400М :)

На фоне того, что рассматривается американцами по части замены C-130, поделка Airbus/EADS выглядит реликтом из каменного века.

>На Страйкере могла бы ДЗ стоять и спасти немало жизней.

"Немало" это сколько ? А то вот лично я, по части погибших в Stryker'ах, в качестве причин наблюдаю практически сплошником одни IED'ы.

>Crusader кроет NLOS-C как бык овцу,

Crusader круче. Это сомнений не вызывает. Но и NLOS-C вполне грамотная штука. Просто не надо рассматривать её в отрыве как от прочих систем вооружений ВС США, так и компонент FCS.

>Но у штабных крыс другие приоритеты, они готовы кровью солдат оплатить свой пот.

Угу-угу. Типа солдаты в Ираке гибнут от того, что Crusader зарубили...
От Ibuki
К Никита Каменский (27.09.2008 01:26:25)
Дата 28.09.2008 22:06:58

Re: Только массовые...

>Ага. Только каждый раз по полгода на доставку уходило...
Ну и что? За это время наступил конец света? Факт что разбить Саддамку это не помешало, опять ловко проигнорирован.

>Вот на один такой конфликт единовременно Вас только и хватит. Если где ещё полыхнёт - будете сидеть и курить.
Фокус в том, что планируемая цель для легких дивизий – двукратное сокращение нагрузки на логистику. Тоесть на один конфликт доставка сокращается с 6 ло 3 месяцев, на два с 12 до 6. Это что-то решает? Саддамка за три месяца второй Кувейт не успеет захватить, а за шесть что-ли успеет? Более того, вместо того чтобы сокращать массу доставляемого груза проще и дешевле увеличить транспортные возможности вооруженных сил, но об этом в другом посте.

>Угу-угу. Типа это "мальчики" кучи конвоев с грузами водят, чтобы ежедневные тысячи тонн потребностей тяжелой дивизиии обеспечивать...
Только вот замени Палладин на NLOS-C размеры караванов не уменьшаться. САУ там не ездят, а стоят в укрепленных лагерях и стреляют оттуда. Расход топлива, что 20тонной что 47тонной САУ в таких условиях равен. Боеприпасы у них одинаковые и потребность в них тоже. FCS в действии: потратили кучу денег, ничего не изменилось :)

>Ежели FCS'ные машинки пойдут в серию, то и самолёт тоже пойдёт. Не волнуйтесь.
Как Зумвалт, ага :)

>На фоне того, что рассматривается американцами по части замены C-130, поделка Airbus/EADS выглядит реликтом из каменного века.
Уместно вспомнить судьбу Команча. Сколько там растратили на него, 60 млрд? (уже забыл). А потом отменили, несмотря на всю его современность. Армии, правда, все равно нужен легкий вертолет, поэтому решили взять хороший гражданский с рынка, перекрасить в цвет хаки и выдать военным. Куда при этом делось «смертоносное поле боя будущего», где существуют такие угрозы, как «сри диджит сэмс», «адвансед шорт рендж системс», где доминируют «хай кейпебл сухой эйркрафтс», в котором (как убедительно доказывалось) могут выжить только стелс разведывательные вертолеты, по сравнению с которыми все остальные – реликты каменного века, никто не знает. Как оно трансформировалось в курорт, где можно летать на гражданском вертолете, этот вопрос также тихонько заметается под половичок. Голоса (уж не те ли самые, что вопят об аэротранспортабельности) куда-то пропали. Белл же, которого выбрали перекрашивать гражданских в хаки, «просрал все полимеры», и теперь уже по этой программе наблюдается перерасход средств и задержка сроков. Нет, правда, МО США лучше не выкаблучиваться с «не имеющими аналогов», а сразу идти в Аэрбас :)

>"Немало" это сколько ? А то вот лично я, по части погибших в Stryker'ах, в качестве причин наблюдаю практически сплошником одни IED'ы.
Решетки зачем нацепили? Заметьте, сначала вся эта навеска не требовалась, оно не лезло в С-130 с ними. А как стали постреливать, аэротранспортабельность в боеготовом виде сразу отмели. Что-то очень знакомое. В мирное время броню уменьшают, а на войне наваривают дополнительные листы :)

>Crusader круче. Это сомнений не вызывает. Но и NLOS-C вполне грамотная штука. Просто не надо рассматривать её в отрыве как от прочих систем вооружений ВС США, так и компонент FCS.
В отрыве от системы конечно нельзя, не лезет в С-130 – приговор, вот и вся система.

>Угу-угу. Типа солдаты в Ираке гибнут от того, что Crusader зарубили...
В том числе и по этому. Уже помянутый EchoFiveMike сетовал, что когда он отправлялся охотиться на дикарей (savages), что баловались IED и стрельбой из минометов, зона патрулирования частенько проходила вне досягаемости устаревшей американской артиллерии. И ему приходилось полагаться только на свою винтовку. Другая поддержка, более высокого уровня подчинения (типа авиации), практически была недоступна. Привет «достаточной дальности», «нишам», и «разным инструментам». Хотя, если подумать, он убил немало savages и вернулся живым и без поддержки. Хмм… Зачем вообще артиллерия США нужна? :)
От Ibuki
К Ibuki (28.09.2008 22:06:58)
Дата 29.09.2008 14:33:33

Убогость облегчения

А вот и убогость концепции увеличения скорости развёртывания за счет облегчения и аэротранспортабельности:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Ibuki/(080929142944)_04-04-FutureCombatSystems.pdf

[394K]



[252K]



Развёртывание дивизии (ведь на Ирак или Корею бригады маловато будет) морем быстрее, так как корабли все привозят за один рейс, а авиация перебросить такой объем за время рейса кораблей не в состоянии. Так же надо учитывать, что sea-lift стоит копейки: Fast Sealift Ships это бывшие контейнеровозы грузоподъёмностью в 30 000 тонн. В настоящее время постройка контейнеровоза в 200 000 тон стоит около 120 млн. USD. Пара таких кораблей без труда перевезут целую тяжелую дивизию.

По оргструктуре не спец, но в состав тяжелой дивизии входит, что около 250 Абрамсов, 250 Бредли, 50 Палладинов и всякая мелочевка. Fas.org дает цену Абрашки в 4 млн, Бредли в 3 млн. Паладин 1,6 млн. Это все в FY1998 USD. В текущих долларах цена основной техники дивизии будет 2,3 млрд. Накинем еще 0,7 млрд на мелочевку. Итого 3,25 млрд. текущих USD чтобы купить техники на одну тяжелую дивизию, законсервировать, погрузить на корабли и развернуть поближе к Ирану и Корее (в 7 днях крейсерского хода). 13 млрд. на подготовку развертывания 4 тяжелых дивизий (кому их не хватит? :) ) Прямо здесь, прямо сейчас, без многолетних исследований, которые неизвестно когда закончаться. А теперь сравним со стоимостью программы FCS, общая сумма которой сейчас оценивается в 160 млрд. USD, и это еще не конец…
От Никита Каменский
К Ibuki (28.09.2008 22:06:58)
Дата 29.09.2008 00:51:50

Re: Только массовые...

>Ну и что?

То что долго.

>За это время наступил конец света?

В тот момент - нет. Однако в МО США считают, что везение не является существенным фактором для военного планирования.

>Факт что разбить Саддамку это не помешало, опять ловко проигнорирован.

Ещё смешней. За полгода ВС США 90-х годов, или, тем более, 2000-х разобьёт кого-угодно. Только вот они считают, что этого мало. И хотят, во-первых, иметь возможность за те же полгода разбивать двоих кого-угодно. Во-вторых, параллельно этому вести ещё пару-тройку конфликтов низкой интенсивности. И, в-третьих, уметь в критических ситуациях реагировать на кого-угодно с другой стороны планеты в течении дней, а не полугода...

>Фокус в том, что планируемая цель для легких дивизий – двукратное сокращение нагрузки на логистику. Тоесть на один конфликт доставка сокращается с 6 ло 3 месяцев, на два с 12 до 6. Это что-то решает?

Да. Это решает. Позволяет в тот же период окучивать ещё одного кого-угодно.

>Только вот замени Палладин на NLOS-C размеры караванов не уменьшаться. САУ там не ездят, а стоят в укрепленных лагерях и стреляют оттуда.

Как интересно. САУ, оказывается, нужны чтобы на fire base'ах стоять. Гы много раз...

>>Ежели FCS'ные машинки пойдут в серию, то и самолёт тоже пойдёт. Не волнуйтесь.
>Как Зумвалт, ага :)

Вы хотите похвастаться знанием умных слов ?

Zumwalt тут совершенно непричём, бо базовая программа. Тогда как новый оперативно-тактический ВТС - зависимая. Без FCS, пока, особо не нужна.

>Уместно вспомнить судьбу Команча. Сколько там растратили на него, 60 млрд? (уже забыл).

Как можно забыть то, что и не знали никогда ?

*На Comanche было потрачено ~7 млрд. И это за 20+ лет работ. Недофинансирование, собственно, и есть одна из причин проблем программы.

>Армии, правда, все равно нужен легкий вертолет, поэтому решили взять хороший гражданский с рынка, перекрасить в цвет хаки и выдать военным.

Армия так поступает регулярно. Та же Kiowa отличный пример.

>Куда при этом делось «смертоносное поле боя будущего», где существуют такие угрозы, как «сри диджит сэмс», «адвансед шорт рендж системс»,

"Поле" не делось, а вот новые эффективные способы борьбы с ПВО, по-мнению МО США, появились. Быстрое развитие БПЛА также резко изменило требования к пилотируемым разведчикам.

>где доминируют «хай кейпебл сухой эйркрафтс»,

Песен не надо. Самолёты тут совсем непричём. Без установления господства в воздухе, работать на обычных армейских вертолётах американцы никогда не собирались.

>Белл же, которого выбрали перекрашивать гражданских в хаки, «просрал все полимеры», и теперь уже по этой программе наблюдается перерасход средств и задержка сроков.

Наблюдается, ну так не надо требования менять каждый день. Однако в целом программа идёт вполне нормально и Армию устраивает.

>Нет, правда, МО США лучше не выкаблучиваться с «не имеющими аналогов», а сразу идти в Аэрбас :)

Пока что с передовой авиационной техникой у МО США всё выходит более чем отлично, начиная с SR-71 и заканчивая V-22. А что такого у европейцев есть успешного в этом плане ? Неужели это Eurofighter ? :D

>Решетки зачем нацепили?

Вы на вопрос ответьте. Повторяю его ещё раз: сколько военнослужащих ВС США погибли в не оснащённых ДЗ Stryker'ах от огня из РПГ-7 и прочих девайсов подобного толка ?

Иначе, сами понимаете, слив будет засчитан...

>Заметьте, сначала вся эта навеска не требовалась, оно не лезло в С-130 с ними. А как стали постреливать, аэротранспортабельность в боеготовом виде сразу отмели. Что-то очень знакомое. В мирное время броню уменьшают, а на войне наваривают дополнительные листы :)

Stryker не для борьбы с городской партизанщиной предназначен. Однако приходится использовать то что есть.

>>Угу-угу. Типа солдаты в Ираке гибнут от того, что Crusader зарубили...
>В том числе и по этому.

Вы цифры назовите, а то Ваши заклинания уже надоели...

>Уже помянутый EchoFiveMike сетовал, что когда он отправлялся охотиться на дикарей (savages), что баловались IED и стрельбой из минометов, зона патрулирования частенько проходила вне досягаемости устаревшей американской артиллерии.

Угу-угу. Какие жуткие миномёты-то у дикарей, аж круче Paladin'а...

>Хотя, если подумать, он убил немало savages и вернулся живым и без поддержки. Хмм…

Это говорит о том, что в Пентагоне не идиоты сидят. И хорошо знают, когда и кому артиллерия и авиаподдержка действительно необходимы, а когда пехота и сама справится.
От Александр Антонов
К Ibuki (26.09.2008 12:03:18)
Дата 26.09.2008 13:57:50

Re: 30 км...

Здравствуйте

>NLOS-C - это продолжающиеся безумие Пентагона по утрамбовыванию всей техники в С-130 с урезанием ее боевых возможностей.

Хорошо сказано.

>NLOS-C по своим характеристикам это Крузейдер уменьшенный до 20 тон. По огневой мощи они равны, как-будто и не было 40 лет прогресса в артиллерии.

Вы наверное хотели написать "Паладин уменьшенный до 20 тон". Понапридумывали они там названий, не артиллерия, а World of Warcraft какой то.

С уважением, Александр
От Денис Лобко
К Александр Антонов (26.09.2008 13:57:50)
Дата 26.09.2008 15:15:09

Да-да. "Вот-вот рухнет под тяжестью своих преступлений"

Здоровенькi були!

>>NLOS-C - это продолжающиеся безумие Пентагона по утрамбовыванию всей техники в С-130 с урезанием ее боевых возможностей.

>Хорошо сказано.

>>NLOS-C по своим характеристикам это Крузейдер уменьшенный до 20 тон. По огневой мощи они равны, как-будто и не было 40 лет прогресса в артиллерии.

>Вы наверное хотели написать "Паладин уменьшенный до 20 тон". Понапридумывали они там названий, не артиллерия, а World of Warcraft какой то.

К сожалению, Ваш ура-патриотизм ничем не поможет тому факту, что в России ответа на это нет и реально не предвидется. Впрочем Вам на факты наплевать было, ещё когда и ВИФа не было.

С уважением, Денис Лобко.
От Александр Антонов
К Денис Лобко (26.09.2008 15:15:09)
Дата 26.09.2008 21:00:02

У Вас странная аргументация, вся из перехода на личность. Проходите мимо. (-)
От Ibuki
К Денис Лобко (26.09.2008 15:15:09)
Дата 26.09.2008 16:20:52

Re: Да-да. "Вот-вот...

>>Вы наверное хотели написать "Паладин уменьшенный до 20 тон". Понапридумывали они там названий, не артиллерия, а World of Warcraft какой то.
>
>К сожалению, Ваш ура-патриотизм ничем не поможет тому факту, что в России ответа на это нет и реально не предвидется. Впрочем Вам на факты наплевать было, ещё когда и ВИФа не было.

Ну да конечно, Паладин. Опечатка была, печальная история САУ Крузейдер вертелась в этот момент в голове. Которая была успешно разработана, прошла испытания и готова к мелкосериейному производству для армейских испытаний, когда власть переменилась, «даешь 20 тон!» и Крузейдера выкинули. Очень разумно, деньги на ветер, армия остается со своим Паладином, а на разработку новой САУ, теперь NLOS-C, еще раз тратятся бешеные деньги.

А Крузейдер был хорошо, тоже автомат заряжания, 50 км дальность (не G6-52 но всяко лучше 30 км), скорострельность 10 выстр/мин. Причем такая же продолжительная скорострельность, за счет жидкостного охлаждения ствола. Вот на него действительно нужно было бы ответ готовить.

Забавно читать ветки посвященные артиллерии на танкнете, когда при любом упоминании слов: USA Army’s artillery, Crusader, NLOS-C, Escalibur, Precision Guided Minution, XM777 появляется товарищ EchoFiveMike (словам которого я доверяю больше, чем словам любого эксперта) и начинает топать ногами, ругаться матом и требовать расстрелять всех в Пентагоне.
От writer123
К Денис Лобко (26.09.2008 15:15:09)
Дата 26.09.2008 15:58:42

Re: Да-да. "Вот-вот...

>К сожалению, Ваш ура-патриотизм ничем не поможет тому факту, что в России ответа на это нет и реально не предвидется. Впрочем Вам на факты наплевать было, ещё когда и ВИФа не было.

Простите, а не могли бы вы для не особо разбирающихся в артиллерийских тонкостях типа меня разъяснить, чем так хорош сабж и чем он непременно круче отечественных САУ.
От Дмитрий Козырев
К writer123 (26.09.2008 15:58:42)
Дата 26.09.2008 16:36:41

Re: Да-да. "Вот-вот...

>Простите, а не могли бы вы для не особо разбирающихся в артиллерийских тонкостях типа меня разъяснить, чем так хорош сабж и чем он непременно круче отечественных САУ.

С отечествеными САУ современные разработки сравнивать вообще трудно - т.к. они изрядно засидеслись в прошлом веке.
Хотя вероятно если собрать сводную батарею выставочных образцов орудий, средств разведки управления и боеприпасов можно получить сильный юнит...

НО псевдозалп так и не освоили.
От tramp
К Дмитрий Козырев (26.09.2008 16:36:41)
Дата 27.09.2008 11:35:37

Re: Да-да. "Вот-вот...

>>Простите, а не могли бы вы для не особо разбирающихся в артиллерийских тонкостях типа меня разъяснить, чем так хорош сабж и чем он непременно круче отечественных САУ.
>
>С отечествеными САУ современные разработки сравнивать вообще трудно - т.к. они изрядно засидеслись в прошлом веке.
Да-да, особенно тему "Коалиция-СВ", объект 327 и тема "Необитаемость".

>Хотя вероятно если собрать сводную батарею выставочных образцов орудий, средств разведки управления и боеприпасов можно получить сильный юнит...
Т.е. соответствующие разработки все же есть...

>НО псевдозалп так и не освоили.
А кто его в РЕАЛЬНОСТИ ОСВОИЛ и применял?

с уважением
От Дмитрий Козырев
К tramp (27.09.2008 11:35:37)
Дата 29.09.2008 09:58:43

Re: Да-да. "Вот-вот...

>Да-да, особенно тему "Коалиция-СВ", объект 327 и тема "Необитаемость".

Вот когда "темы" воплотятся в серийные образцы - тогда и обсудим, ок?

>>Хотя вероятно если собрать сводную батарею выставочных образцов орудий, средств разведки управления и боеприпасов можно получить сильный юнит...
>Т.е. соответствующие разработки все же есть...

Допускаю, но воевать приходится на Акациях и ОФСами обр.1943 г.

>>НО псевдозалп так и не освоили.
>А кто его в РЕАЛЬНОСТИ ОСВОИЛ и применял?

Что Вы под этим понимаете?
От writer123
К Дмитрий Козырев (26.09.2008 16:36:41)
Дата 26.09.2008 18:37:50

Re: Да-да. "Вот-вот...

>С отечествеными САУ современные разработки сравнивать вообще трудно - т.к. они изрядно засидеслись в прошлом веке.
А можно раскрыть тему поподробнее?
Ну кроме средств связи и управления конечно.
От Дмитрий Козырев
К writer123 (26.09.2008 18:37:50)
Дата 29.09.2008 10:02:14

Re: Да-да. "Вот-вот...

>>С отечествеными САУ современные разработки сравнивать вообще трудно - т.к. они изрядно засидеслись в прошлом веке.
>А можно раскрыть тему поподробнее?
>Ну кроме средств связи и управления конечно.

Вообще в настоящее время эти средства неотъемлимая часть огневых комплексов.
У нас современным требованиям удовлетворяет Мста (52 клб, возможность стрельбы управляемыми боеприпасами).
А дальше? Псевдозалпа нет, ТЗМ нет, средств привязки орудия нет.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (26.09.2008 12:03:18)
Дата 26.09.2008 13:29:44

Re: 30 км...

>Вот это я понимаю самоходка будущего:

машинка конечно хорошая, а какие у нее еще есть преимущества кроме дальности?

>NLOS-C по своим характеристикам это Крузейдер уменьшенный до 20 тон. По огневой мощи они равны, как-будто и не было 40 лет прогресса в артиллерии.

А что Вы вкладываете в понятие "огневая мощь"?
Прогресс в артиллери он не только в росте дальнобойности заключается.
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (26.09.2008 13:29:44)
Дата 26.09.2008 16:16:41

Re: 30 км...

>машинка конечно хорошая, а какие у нее еще есть преимущества кроме дальности?
Дальность есть главное преимущество, этого мало? G6-52 вполне современная артиллерийиская система во всех ипостасях (буксируемой, колесной САУ, гусеничной САУ), и остальные характеристики у нее на высоте, преимуществ в них у других систем над ней нет.

Перефразируя: «лучшая артиллерия, это которая у тебя есть». Так вот дальность в 67 км и создает наличие артиллерии. Когда другие артсистемы уже не могут оказывать поддержку, G6-52 может. Это не считая дополнительных бонусов в виде увеличения глубины поражения боевых порядков противника (67 км – это уже оперативно-тактическое оружие) и устойчивости к контрбатарейному огню. Между прочим, контрбатарейные РЛС обнаруживать 155 мм гаубицы далее ~40 км не могут.

>А что Вы вкладываете в понятие "огневая мощь"?
Мощность боеприпаса, дальность, точность, огневая производительность (максимальная и продолжительная). По всем этим характеристикам NLOS-С находится на уровне уже стоящей на вооружении САУ Паладин (Крузейдер – опечатка, это совсем другая тема). А по продолжительной огневой производительности может соревноваться только при наличии транспортно-заряжающей машины. Боекомплект NLOS-С всего 24 снаряда, а с грунта (в отличии от Паладина) заряжать в ней банально не кому, экипаж 2 чел. Так что если сравнивать нагрузку на транспорт, то к NLOS-C сразу нужно прибавлять ТЗМ которая тоже 20 тон весит.
От Кирасир
К Ibuki (26.09.2008 16:16:41)
Дата 26.09.2008 17:32:38

Re: 30 км...

Приветствую всех!
>>машинка конечно хорошая, а какие у нее еще есть преимущества кроме дальности?
>Дальность есть главное преимущество, этого мало? G6-52 вполне современная артиллерийиская система во всех ипостасях (буксируемой, колесной САУ, гусеничной САУ), и остальные характеристики у нее на высоте, преимуществ в них у других систем над ней нет.

> Перефразируя: «лучшая артиллерия, это которая у тебя есть». Так вот дальность в 67 км и создает наличие артиллерии. Когда другие артсистемы уже не могут оказывать поддержку, G6-52 может. Это не считая дополнительных бонусов в виде увеличения глубины поражения боевых порядков противника (67 км – это уже оперативно-тактическое оружие) и устойчивости к контрбатарейному огню. Между прочим, контрбатарейные РЛС обнаруживать 155 мм гаубицы далее ~40 км не могут.

Я уж не знаю, откуда выплыла цифра в 67 км, но в том буклете, на котрый вы дали ссылку, штатной дальностью для стрельбы base-bleed снарядами (с газогенератором) названа 39 км, активно-реактивными - до 50 км, а обычными снарядами - до 30 км. Как у всех остальных.

>>А что Вы вкладываете в понятие "огневая мощь"?
>Мощность боеприпаса, дальность, точность, огневая производительность (максимальная и продолжительная). По всем этим характеристикам NLOS-С находится на уровне уже стоящей на вооружении САУ Паладин (Крузейдер – опечатка, это совсем другая тема). А по продолжительной огневой производительности может соревноваться только при наличии транспортно-заряжающей машины. Боекомплект NLOS-С всего 24 снаряда, а с грунта (в отличии от Паладина) заряжать в ней банально не кому, экипаж 2 чел. Так что если сравнивать нагрузку на транспорт, то к NLOS-C сразу нужно прибавлять ТЗМ которая тоже 20 тон весит.
 http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Ibuki
К Кирасир (26.09.2008 17:32:38)
Дата 26.09.2008 17:43:26

Re: 30 км...

>Я уж не знаю, откуда выплыла цифра в 67 км, но в том буклете, на котрый вы дали ссылку, штатной дальностью для стрельбы base-bleed снарядами (с газогенератором) названа 39 км, активно-реактивными - до 50 км, а обычными снарядами - до 30 км. Как у всех остальных.

[152K]


38 - обычным (такая между прочим не у всех и активно-реактивным получается)
50 - с донным газогенератором (получается из обычного установкой шашки в донной выемке)
67 - активно-реактивным.
Это для усиленной модели с 25 литровой каморой.
От Никита Каменский
К Ibuki (26.09.2008 17:43:26)
Дата 26.09.2008 22:51:42

Re: 30 км...

>Это для усиленной модели с 25 литровой каморой.

Вот именно. Со специальными зарядами M64, и со специальными же снарядами серии M9. И именно поэтому эта самая "усиленная" модель никому не нужна на данный момент. Наверное, только ВС США и могли бы её себе позволить...
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (26.09.2008 16:16:41)
Дата 26.09.2008 16:30:21

Re: 30 км...

>>машинка конечно хорошая, а какие у нее еще есть преимущества кроме дальности?
>Дальность есть главное преимущество, этого мало?

Этого недостаточно. Что толку что орудие может запулить снаряд далеко? "В поле место хватит" надо же и попадать при этом.

>G6-52 вполне современная артиллерийиская система во всех ипостасях (буксируемой, колесной САУ, гусеничной САУ), и остальные характеристики у нее на высоте, преимуществ в них у других систем над ней нет.

Я не стану спорить с тем что это хорошее по своим баллистическим характеристикам орудие. НО мы говорим об орудии не как рекордном экспонате, а как о компоненте системы огневого поражения и, соответсвено при приложении соответсвующих систем разведки, целеуказания, управления, боеприпасов - таким компонентом вполне быть и орудие даже и не с рекордной дальностью.


> Перефразируя: «лучшая артиллерия, это которая у тебя есть». Так вот дальность в 67 км и создает наличие артиллерии.

Не создает.

>Когда другие артсистемы уже не могут оказывать поддержку, G6-52 может. Это не считая дополнительных бонусов в виде увеличения глубины поражения боевых порядков противника (67 км – это уже оперативно-тактическое оружие) и устойчивости к контрбатарейному огню. Между прочим, контрбатарейные РЛС обнаруживать 155 мм гаубицы далее ~40 км не могут.

А с чего Вы решили что контрбатарейные РЛС располагаются в оперативно-тактической глубине боевого порядка, которую Вы собрались обстреливать? Вы уж определитесь - "дальше ставить или дальше стрелять"?


>>А что Вы вкладываете в понятие "огневая мощь"?
>Мощность боеприпаса,

одинаковая - 155 мм.

>дальность,

разная, обсудили.

>точность,

Почему Вы решили, что у Г6 она лучше?

>огневая производительность (максимальная и продолжительная). По всем этим характеристикам NLOS-С находится на уровне уже стоящей на вооружении САУ Паладин

А Вы не находите, что это оптимум для дивизионной артиллерии?

>А по продолжительной огневой производительности может соревноваться только при наличии транспортно-заряжающей машины. Боекомплект NLOS-С всего 24 снаряда, а с грунта (в отличии от Паладина) заряжать в ней банально не кому, экипаж 2 чел. Так что если сравнивать нагрузку на транспорт, то к NLOS-C сразу нужно прибавлять ТЗМ которая тоже 20 тон весит.

Стрельба без ТЗМ это прошлый век, Вы же сами за прогресс?
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (26.09.2008 16:30:21)
Дата 26.09.2008 16:41:50

Re: 30 км...

>Этого недостаточно. Что толку что орудие может запулить снаряд далеко? "В поле место хватит" надо же и попадать при этом.
В том что дальнобойная артиллерия может делать все то же самое как "короткобойноная". Заряжай один модуль и стреляй хоть себе под ноги. Но когда появится цель в 60 км, то короткобойная оказывается в пролете.

>Я не стану спорить с тем что это хорошее по своим баллистическим характеристикам орудие. НО мы говорим об орудии не как рекордном экспонате, а как о компоненте системы огневого поражения и, соответсвено при приложении соответсвующих систем разведки, целеуказания, управления, боеприпасов - таким компонентом вполне быть и орудие даже и не с рекордной дальностью.
Ничто не мешает все эти системы подключать к G6-52, но никакие системы не дадут NLOS-C пятидесятидвукалиберного ствола и зарядную камору в 23 литра.

>Не создает.
Когда войска запросят поддержку и "короткие" гаубицы не смогут добить до противника это как называется?

>А с чего Вы решили что контрбатарейные РЛС располагаются в оперативно-тактической глубине боевого порядка, которую Вы собрались обстреливать? Вы уж определитесь - "дальше ставить или дальше стрелять"?
Речь о том, что если у противника развитая контрбатарейного огня, то можно отвести артиллерию на 50 км от линии боевого соприкосновения и поражать пртивника в глубина на 17 км. Не боясь особо ответного огня. С "корткими" САУ можно только "бегать и стрелять".

>>точность,
>
>Почему Вы решили, что у Г6 она лучше?
В рекламных проспектах у них все хорошо :) Пользователи тоже не жалуются :)

>А Вы не находите, что это оптимум для дивизионной артиллерии?
Нет.

>Стрельба без ТЗМ это прошлый век, Вы же сами за прогресс?
ТЗМ нужна, но с ТЗМ может случится всякое: она может сломаться, свалиться с моста в реку, в нее может попасть ракета с штурмовика. Это война. Из Паладина могуть вылезти человеки и заряжать его с обычного грузовика. NLOS-C будет просто бездействовать - низкая устойчивость к проблемам, а на войне она нужна.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (26.09.2008 16:41:50)
Дата 26.09.2008 16:55:01

Re: 30 км...

>>Этого недостаточно. Что толку что орудие может запулить снаряд далеко? "В поле место хватит" надо же и попадать при этом.
>В том что дальнобойная артиллерия может делать все то же самое как "короткобойноная". Заряжай один модуль и стреляй хоть себе под ноги. Но когда появится цель в 60 км, то короткобойная оказывается в пролете.

Дело в том, что абсолютная дальнобойность не нужна (тактически). Каждая система имеет свою нишу и в ней свою тактически обоснованую дальность.

>Ничто не мешает все эти системы подключать к G6-52, но никакие системы не дадут NLOS-C пятидесятидвукалиберного ствола и зарядную камору в 23 литра.

:) Ну а Г6 в свою очередь уступает межконтинентальным ракетам :) того же уровня аргумент.

>>Не создает.
>Когда войска запросят поддержку и "короткие" гаубицы не смогут добить до противника это как называется?

"когда войска запросят поддержку и 120 мм миномет не сможет добить до них это как называется"? Это называется что цель находится в комтенеции старшего начальника.
Если рассматривать ситуацию с точки зрения американцев - туда прилетят самолетики.

>>А с чего Вы решили что контрбатарейные РЛС располагаются в оперативно-тактической глубине боевого порядка, которую Вы собрались обстреливать? Вы уж определитесь - "дальше ставить или дальше стрелять"?
>Речь о том, что если у противника развитая контрбатарейного огня, то можно отвести артиллерию на 50 км от линии боевого соприкосновения и поражать пртивника в глубина на 17 км. Не боясь особо ответного огня. С "корткими" САУ можно только "бегать и стрелять".

Бегать и стрелять нормальная тактика, а цели на таком удалени можно поражать ракетами и авиацией.
Богатая страна тем и отличается от бедной, что имеет в своем арсенале комплекс средств.

>>>точность,
>>
>>Почему Вы решили, что у Г6 она лучше?
>В рекламных проспектах у них все хорошо :) Пользователи тоже не жалуются :)

абсолютные оценки не сводимы к относительным :)

>>А Вы не находите, что это оптимум для дивизионной артиллерии?
>Нет.

Обоснуйте.

>>Стрельба без ТЗМ это прошлый век, Вы же сами за прогресс?
>ТЗМ нужна, но с ТЗМ может случится всякое: она может сломаться, свалиться с моста в реку, в нее может попасть ракета с штурмовика. Это война. Из Паладина могуть вылезти человеки и заряжать его с обычного грузовика. NLOS-C будет просто бездействовать - низкая устойчивость к проблемам, а на войне она нужна.

Еще бензин может кончится. Тогда вообще конная артиллерия рулит.
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (26.09.2008 16:55:01)
Дата 26.09.2008 17:36:54

Re: 30 км...

>Дело в том, что абсолютная дальнобойность не нужна (тактически). Каждая система имеет свою нишу и в ней свою тактически обоснованую дальность.
Нужна, и к повышению дальности стремятся везде. Все новые дивизионные гаубицы стреляют дальше старых. Для той же NLOS-C разрабатыается гпс-корректируемый активно-реактивный боеприпас. И среди обязательных критериев в ТЗ дальность. Не нужна говорите? Скорее не "шмогла". Обыкновенным снарядом (ну почти обыкновенным :), с ракетой из композитных материалов не сравнить).

>:) Ну а Г6 в свою очередь уступает межконтинентальным ракетам :) того же уровня аргумент.
Только Г6 это гаубица. Хорошая, но это гаубица, не крылатая ракета, не межконтинентальная, не марсианская технология. Имеющаяся здесь и сейчас, безо всяких расходов на разработку. Имеющая приятный бонус в 67 км дальности.

>"когда войска запросят поддержку и 120 мм миномет не сможет добить до них это как называется"? Это называется что цель находится в комтенеции старшего начальника.
>Если рассматривать ситуацию с точки зрения американцев - туда прилетят самолетики.
Если рассматривать самолетики, то артиллерию получается вообще нужно упразднить, так? Зачем вообще NLOS-C с гпс ракетой?

>Бегать и стрелять нормальная тактика, а цели на таком удалени можно поражать ракетами и авиацией.
>Богатая страна тем и отличается от бедной, что имеет в своем арсенале комплекс средств.
Ничего в бегать и стрелять нормального нет, это вынужденная практика, и ее применение снижает огневую производительность в 10-20 раз (1 минуту стреляем, 9-20 минут переезжаем на другую позицию и там развёртываемся). И почему бы богатой стране не позволить себе такое средство как гаубицу с 67 км дальности, расширив свой арсенал?

>абсолютные оценки не сводимы к относительным :)
Эллипс рассевании 250*50 метров на 50 км, при радиусе поражения 155 мм снаряда в 50 метров, это и в абсолютном выражении очень хорошо.

>Обоснуйте.
Иметь оружие лучше, жертвуя несущественными параметрами (массой установки) - это правильно и необходимо.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (26.09.2008 17:36:54)
Дата 26.09.2008 17:57:32

Re: 30 км...

>Нужна, и к повышению дальности стремятся везде. Все новые дивизионные гаубицы стреляют дальше старых. Для той же NLOS-C разрабатыается гпс-корректируемый активно-реактивный боеприпас. И среди обязательных критериев в ТЗ дальность. Не нужна говорите? Скорее не "шмогла".

"Не шмогла" в данном случае исходя из компромиса с прочими характеристиками. Естественно минимизируя массу надо чем-то жертвовать.

>>:) Ну а Г6 в свою очередь уступает межконтинентальным ракетам :) того же уровня аргумент.
>Только Г6 это гаубица. Хорошая, но это гаубица, не крылатая ракета, не межконтинентальная, не марсианская технология. Имеющаяся здесь и сейчас, безо всяких расходов на разработку. Имеющая приятный бонус в 67 км дальности.

Вы меня так уговариваете - можно подумать Вы ими торгуете :)
Вот только у США тоже "есть здесь и сейчас" средства поражения целей на дальности 60+ км :)

>>Если рассматривать ситуацию с точки зрения американцев - туда прилетят самолетики.
>Если рассматривать самолетики, то артиллерию получается вообще нужно упразднить, так? Зачем вообще NLOS-C с гпс ракетой?

нет не так. Вы упорно игнорируете слово "ниша", которе определяется задачами соединения.
Превышение возможностей над этими задачами не более чем бонус, если пприведение других характеристик к заданым требует отказа от него - приходится отказываться.
У них есть концепция FCS _ они ее работают, имеют какой-то результат. ыйдет из него чего то путное или нет - жизнь покажет. На процесс мы не влияем :)
Естествено у любой концепци есть противники, выводить из этого что система плоха, т.к. существует в два раза дальнобойнее и в два раза тяжелее - некорректно.

>>Бегать и стрелять нормальная тактика, а цели на таком удалени можно поражать ракетами и авиацией.
>>Богатая страна тем и отличается от бедной, что имеет в своем арсенале комплекс средств.
>Ничего в бегать и стрелять нормального нет, это вынужденная практика, и ее применение снижает огневую производительность в 10-20 раз (1 минуту стреляем, 9-20 минут переезжаем на другую позицию и там развёртываемся).

Огневую производительность ограничивают огневые задачи и количество боеприпасов.
Стрельба с макисмальной скорострельностью в течении часа все равно не возможно.
А псевдозалп позволяет проводить короткие и мощные огневые налеты (для поражения цели).
При наличии gps-привязки каждого орудия подразделение может вообще осуществлять поорудийный маневр, подержвиая огонь другими машинами.

>И почему бы богатой стране не позволить себе такое средство как гаубицу с 67 км дальности, расширив свой арсенал?

Значит они не видят в ней необходимости, полагая компенсировать действиями ВВС.
Вы никогда не задумывались, что и войсковое ПВО у них в общем то тоже скромненькое?

>>абсолютные оценки не сводимы к относительным :)
>Эллипс рассевании 250*50 метров на 50 км, при радиусе поражения 155 мм снаряда в 50 метров, это и в абсолютном выражении очень хорошо.

Спасибо, мой аггент с вами свяжется :)

>>Обоснуйте.
>Иметь оружие лучше, жертвуя несущественными параметрами (массой установки) - это правильно и необходимо.

В даном случае для заказчика это существеный параметр.
От Денис Лобко
К PQ (25.09.2008 22:16:14)
Дата 25.09.2008 22:20:06

Фигня делов. На каждую гайку с левой резьбой мы надыбаем болт

Здоровенькi були!

с левым винтом
http://www.yaplakal.com/uploads/post-2-12223579378154.jpg



С уважением, Денис Лобко.
От Андрейка
К Денис Лобко (25.09.2008 22:20:06)
Дата 26.09.2008 16:27:01

Re: А морпехам дадим это:

Здраствуйте!
http://www.yaplakal.com/uploads/post-3-12223374055889.jpg


С Уважением
От Admiral
К Андрейка (26.09.2008 16:27:01)
Дата 26.09.2008 19:18:22

Вопрос - это приколы или реально? (-)
От Андрейка
К Admiral (26.09.2008 19:18:22)
Дата 26.09.2008 19:56:50

Re: Вопрос -...

Здраствуйте!

Реальна Коалиция-СВ, остальное - приколы...

http://www.army.lv/photos/9353.jpg


http://www.army.lv/photos/9354.jpg


http://www.army.lv/photos/6303.jpg



http://btvt.narod.ru/3/koalition_sv/koalition_sv.htm

С Уважением