От Дмитрий Козырев
К Ibuki
Дата 26.09.2008 13:29:44
Рубрики Современность; Танки; Артиллерия;

Re: 30 км...

>Вот это я понимаю самоходка будущего:

машинка конечно хорошая, а какие у нее еще есть преимущества кроме дальности?

>NLOS-C по своим характеристикам это Крузейдер уменьшенный до 20 тон. По огневой мощи они равны, как-будто и не было 40 лет прогресса в артиллерии.

А что Вы вкладываете в понятие "огневая мощь"?
Прогресс в артиллери он не только в росте дальнобойности заключается.
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (26.09.2008 13:29:44)
Дата 26.09.2008 16:16:41

Re: 30 км...

>машинка конечно хорошая, а какие у нее еще есть преимущества кроме дальности?
Дальность есть главное преимущество, этого мало? G6-52 вполне современная артиллерийиская система во всех ипостасях (буксируемой, колесной САУ, гусеничной САУ), и остальные характеристики у нее на высоте, преимуществ в них у других систем над ней нет.

Перефразируя: «лучшая артиллерия, это которая у тебя есть». Так вот дальность в 67 км и создает наличие артиллерии. Когда другие артсистемы уже не могут оказывать поддержку, G6-52 может. Это не считая дополнительных бонусов в виде увеличения глубины поражения боевых порядков противника (67 км – это уже оперативно-тактическое оружие) и устойчивости к контрбатарейному огню. Между прочим, контрбатарейные РЛС обнаруживать 155 мм гаубицы далее ~40 км не могут.

>А что Вы вкладываете в понятие "огневая мощь"?
Мощность боеприпаса, дальность, точность, огневая производительность (максимальная и продолжительная). По всем этим характеристикам NLOS-С находится на уровне уже стоящей на вооружении САУ Паладин (Крузейдер – опечатка, это совсем другая тема). А по продолжительной огневой производительности может соревноваться только при наличии транспортно-заряжающей машины. Боекомплект NLOS-С всего 24 снаряда, а с грунта (в отличии от Паладина) заряжать в ней банально не кому, экипаж 2 чел. Так что если сравнивать нагрузку на транспорт, то к NLOS-C сразу нужно прибавлять ТЗМ которая тоже 20 тон весит.
От Кирасир
К Ibuki (26.09.2008 16:16:41)
Дата 26.09.2008 17:32:38

Re: 30 км...

Приветствую всех!
>>машинка конечно хорошая, а какие у нее еще есть преимущества кроме дальности?
>Дальность есть главное преимущество, этого мало? G6-52 вполне современная артиллерийиская система во всех ипостасях (буксируемой, колесной САУ, гусеничной САУ), и остальные характеристики у нее на высоте, преимуществ в них у других систем над ней нет.

> Перефразируя: «лучшая артиллерия, это которая у тебя есть». Так вот дальность в 67 км и создает наличие артиллерии. Когда другие артсистемы уже не могут оказывать поддержку, G6-52 может. Это не считая дополнительных бонусов в виде увеличения глубины поражения боевых порядков противника (67 км – это уже оперативно-тактическое оружие) и устойчивости к контрбатарейному огню. Между прочим, контрбатарейные РЛС обнаруживать 155 мм гаубицы далее ~40 км не могут.

Я уж не знаю, откуда выплыла цифра в 67 км, но в том буклете, на котрый вы дали ссылку, штатной дальностью для стрельбы base-bleed снарядами (с газогенератором) названа 39 км, активно-реактивными - до 50 км, а обычными снарядами - до 30 км. Как у всех остальных.

>>А что Вы вкладываете в понятие "огневая мощь"?
>Мощность боеприпаса, дальность, точность, огневая производительность (максимальная и продолжительная). По всем этим характеристикам NLOS-С находится на уровне уже стоящей на вооружении САУ Паладин (Крузейдер – опечатка, это совсем другая тема). А по продолжительной огневой производительности может соревноваться только при наличии транспортно-заряжающей машины. Боекомплект NLOS-С всего 24 снаряда, а с грунта (в отличии от Паладина) заряжать в ней банально не кому, экипаж 2 чел. Так что если сравнивать нагрузку на транспорт, то к NLOS-C сразу нужно прибавлять ТЗМ которая тоже 20 тон весит.
 http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Ibuki
К Кирасир (26.09.2008 17:32:38)
Дата 26.09.2008 17:43:26

Re: 30 км...

>Я уж не знаю, откуда выплыла цифра в 67 км, но в том буклете, на котрый вы дали ссылку, штатной дальностью для стрельбы base-bleed снарядами (с газогенератором) названа 39 км, активно-реактивными - до 50 км, а обычными снарядами - до 30 км. Как у всех остальных.

[152K]


38 - обычным (такая между прочим не у всех и активно-реактивным получается)
50 - с донным газогенератором (получается из обычного установкой шашки в донной выемке)
67 - активно-реактивным.
Это для усиленной модели с 25 литровой каморой.
От Никита Каменский
К Ibuki (26.09.2008 17:43:26)
Дата 26.09.2008 22:51:42

Re: 30 км...

>Это для усиленной модели с 25 литровой каморой.

Вот именно. Со специальными зарядами M64, и со специальными же снарядами серии M9. И именно поэтому эта самая "усиленная" модель никому не нужна на данный момент. Наверное, только ВС США и могли бы её себе позволить...
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (26.09.2008 16:16:41)
Дата 26.09.2008 16:30:21

Re: 30 км...

>>машинка конечно хорошая, а какие у нее еще есть преимущества кроме дальности?
>Дальность есть главное преимущество, этого мало?

Этого недостаточно. Что толку что орудие может запулить снаряд далеко? "В поле место хватит" надо же и попадать при этом.

>G6-52 вполне современная артиллерийиская система во всех ипостасях (буксируемой, колесной САУ, гусеничной САУ), и остальные характеристики у нее на высоте, преимуществ в них у других систем над ней нет.

Я не стану спорить с тем что это хорошее по своим баллистическим характеристикам орудие. НО мы говорим об орудии не как рекордном экспонате, а как о компоненте системы огневого поражения и, соответсвено при приложении соответсвующих систем разведки, целеуказания, управления, боеприпасов - таким компонентом вполне быть и орудие даже и не с рекордной дальностью.


> Перефразируя: «лучшая артиллерия, это которая у тебя есть». Так вот дальность в 67 км и создает наличие артиллерии.

Не создает.

>Когда другие артсистемы уже не могут оказывать поддержку, G6-52 может. Это не считая дополнительных бонусов в виде увеличения глубины поражения боевых порядков противника (67 км – это уже оперативно-тактическое оружие) и устойчивости к контрбатарейному огню. Между прочим, контрбатарейные РЛС обнаруживать 155 мм гаубицы далее ~40 км не могут.

А с чего Вы решили что контрбатарейные РЛС располагаются в оперативно-тактической глубине боевого порядка, которую Вы собрались обстреливать? Вы уж определитесь - "дальше ставить или дальше стрелять"?


>>А что Вы вкладываете в понятие "огневая мощь"?
>Мощность боеприпаса,

одинаковая - 155 мм.

>дальность,

разная, обсудили.

>точность,

Почему Вы решили, что у Г6 она лучше?

>огневая производительность (максимальная и продолжительная). По всем этим характеристикам NLOS-С находится на уровне уже стоящей на вооружении САУ Паладин

А Вы не находите, что это оптимум для дивизионной артиллерии?

>А по продолжительной огневой производительности может соревноваться только при наличии транспортно-заряжающей машины. Боекомплект NLOS-С всего 24 снаряда, а с грунта (в отличии от Паладина) заряжать в ней банально не кому, экипаж 2 чел. Так что если сравнивать нагрузку на транспорт, то к NLOS-C сразу нужно прибавлять ТЗМ которая тоже 20 тон весит.

Стрельба без ТЗМ это прошлый век, Вы же сами за прогресс?
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (26.09.2008 16:30:21)
Дата 26.09.2008 16:41:50

Re: 30 км...

>Этого недостаточно. Что толку что орудие может запулить снаряд далеко? "В поле место хватит" надо же и попадать при этом.
В том что дальнобойная артиллерия может делать все то же самое как "короткобойноная". Заряжай один модуль и стреляй хоть себе под ноги. Но когда появится цель в 60 км, то короткобойная оказывается в пролете.

>Я не стану спорить с тем что это хорошее по своим баллистическим характеристикам орудие. НО мы говорим об орудии не как рекордном экспонате, а как о компоненте системы огневого поражения и, соответсвено при приложении соответсвующих систем разведки, целеуказания, управления, боеприпасов - таким компонентом вполне быть и орудие даже и не с рекордной дальностью.
Ничто не мешает все эти системы подключать к G6-52, но никакие системы не дадут NLOS-C пятидесятидвукалиберного ствола и зарядную камору в 23 литра.

>Не создает.
Когда войска запросят поддержку и "короткие" гаубицы не смогут добить до противника это как называется?

>А с чего Вы решили что контрбатарейные РЛС располагаются в оперативно-тактической глубине боевого порядка, которую Вы собрались обстреливать? Вы уж определитесь - "дальше ставить или дальше стрелять"?
Речь о том, что если у противника развитая контрбатарейного огня, то можно отвести артиллерию на 50 км от линии боевого соприкосновения и поражать пртивника в глубина на 17 км. Не боясь особо ответного огня. С "корткими" САУ можно только "бегать и стрелять".

>>точность,
>
>Почему Вы решили, что у Г6 она лучше?
В рекламных проспектах у них все хорошо :) Пользователи тоже не жалуются :)

>А Вы не находите, что это оптимум для дивизионной артиллерии?
Нет.

>Стрельба без ТЗМ это прошлый век, Вы же сами за прогресс?
ТЗМ нужна, но с ТЗМ может случится всякое: она может сломаться, свалиться с моста в реку, в нее может попасть ракета с штурмовика. Это война. Из Паладина могуть вылезти человеки и заряжать его с обычного грузовика. NLOS-C будет просто бездействовать - низкая устойчивость к проблемам, а на войне она нужна.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (26.09.2008 16:41:50)
Дата 26.09.2008 16:55:01

Re: 30 км...

>>Этого недостаточно. Что толку что орудие может запулить снаряд далеко? "В поле место хватит" надо же и попадать при этом.
>В том что дальнобойная артиллерия может делать все то же самое как "короткобойноная". Заряжай один модуль и стреляй хоть себе под ноги. Но когда появится цель в 60 км, то короткобойная оказывается в пролете.

Дело в том, что абсолютная дальнобойность не нужна (тактически). Каждая система имеет свою нишу и в ней свою тактически обоснованую дальность.

>Ничто не мешает все эти системы подключать к G6-52, но никакие системы не дадут NLOS-C пятидесятидвукалиберного ствола и зарядную камору в 23 литра.

:) Ну а Г6 в свою очередь уступает межконтинентальным ракетам :) того же уровня аргумент.

>>Не создает.
>Когда войска запросят поддержку и "короткие" гаубицы не смогут добить до противника это как называется?

"когда войска запросят поддержку и 120 мм миномет не сможет добить до них это как называется"? Это называется что цель находится в комтенеции старшего начальника.
Если рассматривать ситуацию с точки зрения американцев - туда прилетят самолетики.

>>А с чего Вы решили что контрбатарейные РЛС располагаются в оперативно-тактической глубине боевого порядка, которую Вы собрались обстреливать? Вы уж определитесь - "дальше ставить или дальше стрелять"?
>Речь о том, что если у противника развитая контрбатарейного огня, то можно отвести артиллерию на 50 км от линии боевого соприкосновения и поражать пртивника в глубина на 17 км. Не боясь особо ответного огня. С "корткими" САУ можно только "бегать и стрелять".

Бегать и стрелять нормальная тактика, а цели на таком удалени можно поражать ракетами и авиацией.
Богатая страна тем и отличается от бедной, что имеет в своем арсенале комплекс средств.

>>>точность,
>>
>>Почему Вы решили, что у Г6 она лучше?
>В рекламных проспектах у них все хорошо :) Пользователи тоже не жалуются :)

абсолютные оценки не сводимы к относительным :)

>>А Вы не находите, что это оптимум для дивизионной артиллерии?
>Нет.

Обоснуйте.

>>Стрельба без ТЗМ это прошлый век, Вы же сами за прогресс?
>ТЗМ нужна, но с ТЗМ может случится всякое: она может сломаться, свалиться с моста в реку, в нее может попасть ракета с штурмовика. Это война. Из Паладина могуть вылезти человеки и заряжать его с обычного грузовика. NLOS-C будет просто бездействовать - низкая устойчивость к проблемам, а на войне она нужна.

Еще бензин может кончится. Тогда вообще конная артиллерия рулит.
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (26.09.2008 16:55:01)
Дата 26.09.2008 17:36:54

Re: 30 км...

>Дело в том, что абсолютная дальнобойность не нужна (тактически). Каждая система имеет свою нишу и в ней свою тактически обоснованую дальность.
Нужна, и к повышению дальности стремятся везде. Все новые дивизионные гаубицы стреляют дальше старых. Для той же NLOS-C разрабатыается гпс-корректируемый активно-реактивный боеприпас. И среди обязательных критериев в ТЗ дальность. Не нужна говорите? Скорее не "шмогла". Обыкновенным снарядом (ну почти обыкновенным :), с ракетой из композитных материалов не сравнить).

>:) Ну а Г6 в свою очередь уступает межконтинентальным ракетам :) того же уровня аргумент.
Только Г6 это гаубица. Хорошая, но это гаубица, не крылатая ракета, не межконтинентальная, не марсианская технология. Имеющаяся здесь и сейчас, безо всяких расходов на разработку. Имеющая приятный бонус в 67 км дальности.

>"когда войска запросят поддержку и 120 мм миномет не сможет добить до них это как называется"? Это называется что цель находится в комтенеции старшего начальника.
>Если рассматривать ситуацию с точки зрения американцев - туда прилетят самолетики.
Если рассматривать самолетики, то артиллерию получается вообще нужно упразднить, так? Зачем вообще NLOS-C с гпс ракетой?

>Бегать и стрелять нормальная тактика, а цели на таком удалени можно поражать ракетами и авиацией.
>Богатая страна тем и отличается от бедной, что имеет в своем арсенале комплекс средств.
Ничего в бегать и стрелять нормального нет, это вынужденная практика, и ее применение снижает огневую производительность в 10-20 раз (1 минуту стреляем, 9-20 минут переезжаем на другую позицию и там развёртываемся). И почему бы богатой стране не позволить себе такое средство как гаубицу с 67 км дальности, расширив свой арсенал?

>абсолютные оценки не сводимы к относительным :)
Эллипс рассевании 250*50 метров на 50 км, при радиусе поражения 155 мм снаряда в 50 метров, это и в абсолютном выражении очень хорошо.

>Обоснуйте.
Иметь оружие лучше, жертвуя несущественными параметрами (массой установки) - это правильно и необходимо.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (26.09.2008 17:36:54)
Дата 26.09.2008 17:57:32

Re: 30 км...

>Нужна, и к повышению дальности стремятся везде. Все новые дивизионные гаубицы стреляют дальше старых. Для той же NLOS-C разрабатыается гпс-корректируемый активно-реактивный боеприпас. И среди обязательных критериев в ТЗ дальность. Не нужна говорите? Скорее не "шмогла".

"Не шмогла" в данном случае исходя из компромиса с прочими характеристиками. Естественно минимизируя массу надо чем-то жертвовать.

>>:) Ну а Г6 в свою очередь уступает межконтинентальным ракетам :) того же уровня аргумент.
>Только Г6 это гаубица. Хорошая, но это гаубица, не крылатая ракета, не межконтинентальная, не марсианская технология. Имеющаяся здесь и сейчас, безо всяких расходов на разработку. Имеющая приятный бонус в 67 км дальности.

Вы меня так уговариваете - можно подумать Вы ими торгуете :)
Вот только у США тоже "есть здесь и сейчас" средства поражения целей на дальности 60+ км :)

>>Если рассматривать ситуацию с точки зрения американцев - туда прилетят самолетики.
>Если рассматривать самолетики, то артиллерию получается вообще нужно упразднить, так? Зачем вообще NLOS-C с гпс ракетой?

нет не так. Вы упорно игнорируете слово "ниша", которе определяется задачами соединения.
Превышение возможностей над этими задачами не более чем бонус, если пприведение других характеристик к заданым требует отказа от него - приходится отказываться.
У них есть концепция FCS _ они ее работают, имеют какой-то результат. ыйдет из него чего то путное или нет - жизнь покажет. На процесс мы не влияем :)
Естествено у любой концепци есть противники, выводить из этого что система плоха, т.к. существует в два раза дальнобойнее и в два раза тяжелее - некорректно.

>>Бегать и стрелять нормальная тактика, а цели на таком удалени можно поражать ракетами и авиацией.
>>Богатая страна тем и отличается от бедной, что имеет в своем арсенале комплекс средств.
>Ничего в бегать и стрелять нормального нет, это вынужденная практика, и ее применение снижает огневую производительность в 10-20 раз (1 минуту стреляем, 9-20 минут переезжаем на другую позицию и там развёртываемся).

Огневую производительность ограничивают огневые задачи и количество боеприпасов.
Стрельба с макисмальной скорострельностью в течении часа все равно не возможно.
А псевдозалп позволяет проводить короткие и мощные огневые налеты (для поражения цели).
При наличии gps-привязки каждого орудия подразделение может вообще осуществлять поорудийный маневр, подержвиая огонь другими машинами.

>И почему бы богатой стране не позволить себе такое средство как гаубицу с 67 км дальности, расширив свой арсенал?

Значит они не видят в ней необходимости, полагая компенсировать действиями ВВС.
Вы никогда не задумывались, что и войсковое ПВО у них в общем то тоже скромненькое?

>>абсолютные оценки не сводимы к относительным :)
>Эллипс рассевании 250*50 метров на 50 км, при радиусе поражения 155 мм снаряда в 50 метров, это и в абсолютном выражении очень хорошо.

Спасибо, мой аггент с вами свяжется :)

>>Обоснуйте.
>Иметь оружие лучше, жертвуя несущественными параметрами (массой установки) - это правильно и необходимо.

В даном случае для заказчика это существеный параметр.