От Никита Каменский
К Ibuki
Дата 26.09.2008 15:37:15
Рубрики Современность; Танки; Артиллерия;

Re: 30 км...

>Вот это я понимаю самоходка будущего:

47 тонн - жуть...

>NLOS-C - это продолжающиеся безумие Пентагона по утрамбовыванию всей техники

Это требование уже снято. Для замены C-130 сейчас разрабатывается новый транспортный самолёт, с учётом реально получившихся параметров FCS.

>в С-130 с урезанием ее боевых возможностей.

C-130-транспортабельность была вполне нормальным требованием. Жёсткое следование ему дало кучу энерго/массо/габарито-сберегающих решений и технологий. То что, в итоге, по всем пунктам выполнить не удалось это уже другой вопрос. Тут ведь пока не попробуешь - не узнаешь.

>NLOS-C по своим характеристикам это Крузейдер уменьшенный до 20 тон. По огневой мощи они равны, как-будто и не было 40 лет прогресса в артиллерии.

Вот именно что Crusader :) И то что его в 20 тонн смогли запихать - и есть прогресс.
От Ibuki
К Никита Каменский (26.09.2008 15:37:15)
Дата 26.09.2008 16:30:34

Re: 30 км...

>47 тонн - жуть...
А Абрамс 63 тонны, вообще кошмар. Как янки умудряются на каждую серьёзную войну их таскать по всему миру - уму непостижимо :)

>>NLOS-C - это продолжающиеся безумие Пентагона по утрамбовыванию всей техники
>
>Это требование уже снято. Для замены C-130 сейчас разрабатывается новый транспортный самолёт, с учётом реально получившихся параметров FCS.
Перевожу с официального языка:
1. В С-130 оно никак не лезет, ну совсем, поэтому требование пришлось снять, не воевать же вообще без артиллерии?
2. С-130 рухнувший под тяжестью своих своих преступлений военный бюджет Пентагона больше поддерживать не может, поэтому сей самолет потихоньку выводится из обращения под соусом разработки замены. Кастрирование техники до 20 тон в рамках программы FCS, которым так гордился Пентагон, и которое потребовало огромных жертв и расходов, тихо заметается под половичек.

>C-130-транспортабельность была вполне нормальным требованием. Жёсткое следование ему дало кучу энерго/массо/габарито-сберегающих решений и технологий. То что, в итоге, по всем пунктам выполнить не удалось это уже другой вопрос. Тут ведь пока не попробуешь - не узнаешь.
Авиатранспортабельность тяжелым дивизиям нафиг не нужна, их все равно возят морем, аэромобильные - другой разговор, но ведь эту ущербную САУ хотят как единую.


>Вот именно что Crusader :) И то что его в 20 тонн смогли запихать - и есть прогресс.
Паладин, Паладин. Крузейдером там и не пахнет.
От Никита Каменский
К Ibuki (26.09.2008 16:30:34)
Дата 26.09.2008 22:59:18

Re: 30 км...

>А Абрамс 63 тонны, вообще кошмар.

Да, ничего хорошего. Но в 20 тонн запихать пока невозможно.

>Перевожу с официального языка:

Перевод неправильный. Замена C-130 это не C-5. И новая техника не по 40 тонн, и даже не по 30.

>Авиатранспортабельность тяжелым дивизиям нафиг не нужна, их все равно возят морем, аэромобильные - другой разговор, но ведь эту ущербную САУ хотят как единую.

Авиатранспортабельность нужна всем. И даже тяжёлая дивизия возится воздушным путём на ура, только для этого приходится привлекать весьма ценный и ограниченный контингент C-5 и C-17.

>Паладин, Паладин. Крузейдером там и не пахнет.

Ваши "опечатки" точно по-Фрейду :) Crusader же тут вполне себе рядом. Автоматическое заряжание, уменьшенный экипаж, высокая скорострельность, MRSI...
От Ibuki
К Никита Каменский (26.09.2008 22:59:18)
Дата 27.09.2008 00:30:11

Только массовые расстрелы спасут Пентагон

>Да, ничего хорошего. Но в 20 тонн запихать пока невозможно.
>Авиатранспортабельность нужна всем. И даже тяжёлая дивизия возится воздушным путём на ура, только для этого приходится привлекать весьма ценный и ограниченный контингент C-5 и C-17.
Оно и не нужно ничего запихивать. На самом деле индифферентно, что 20 тон, что 70. Корабль он железный и большой. В Ирак успешно все доставили 2 раза и проблем не имели :) Все эти Рамсфельдовские бредни про авиатранспортабельность, это a solution in search of a problem. Нет такой непреодолимой проблемы как доставка тяжелой техники на ТВД. Как доказано практикой, доставка успешно осуществляется. Да, снижение массы техники и логистического хвоста уменьшает расходы и позволяет в экстремальном случае (3-я мировая война) доставить на ТВД больший контингент. НО:

1. В ограниченном конфликте можно привезти все что захочется (даже свой гравий для наведения мостов :) ), войска и логистика не работают на пределе.
2. Сокращения расходов FCS уже никогда не даст. Это программа, далекая от завершения, уже сожрала столько миллиардов, что всей Армии США можно было бы купить запасной комплект бронетехники и оплатить десятикратную доставку ее в Австралию и обратно.
3. И самое главное. Снижение нагрузки на транспорт облегчает жизнь не боевым подразделениям, а тыловым, которые занимаются логистикой. Боевым даже становится хуже, так как легкая техника может быть хуже тяжелой (а уж какая могла бы быть тяжелая техника с учетом прогресса... вселенная бы содрогнулась от тяжелых танков с метровой титановой броней по кругу :) ). Парадокс. Солдатам на передовой, где всегда не хватает, где умирают, где всегда хотят броню толще и пушку больше, жизнь облегчить не хотят. Вместо этого тратятся бешенные миллиарды для облегчения работы "мальчиков из отдела логистики". Ну не удивительно, кто имеет большее влияние на военную политику: морпех в Ираке или штабная крыса в Пентагоне? :) Бюрократия по Мерфи в действии.

Я понимаю бы США "Бурю в пустыне" проиграли потому, что смогли привести только 50 танков. Так ведь нет, сколько захотели столько и привезли, и победили.

>Перевод неправильный. Замена C-130 это не C-5. И новая техника не по 40 тонн, и даже не по 30.
Учитывая как замечательно проходят военные программы в США в последнее время, этот новый самолет имеет отличные шансы никогда не встать на вооружение. А оказаться в одном ряду с отмененными (многомиллиардными) программами типа Крузейдера, Команча, Зумвалта. Хорошо если деньги останутся потом, чтобы на поклон к Аэрбасу идти за А400М :)

И никого так и не расстреляют за требования С-130 транспортабельности, которая испортила на один проект, сделав его хуже, чем он мог бы быть. На Страйкере могла бы ДЗ стоять и спасти немало жизней. Но не влезла.

>Ваши "опечатки" точно по-Фрейду :) Crusader же тут вполне себе рядом. Автоматическое заряжание, уменьшенный экипаж, высокая скорострельность, MRSI...
Crusader кроет NLOS-C как бык овцу, и от замены Паладина на него боевые части выиграли бы куда больше чем от замены на NLOS-C. Но у штабных крыс другие приоритеты, они готовы кровью солдат оплатить свой пот.
От Никита Каменский
К Ibuki (27.09.2008 00:30:11)
Дата 27.09.2008 01:26:25

Re: Только массовые...

>В Ирак успешно все доставили 2 раза и проблем не имели :)

Ага. Только каждый раз по полгода на доставку уходило...

>1. В ограниченном конфликте можно привезти все что захочется (даже свой гравий для наведения мостов :) ), войска и логистика не работают на пределе.

Вот на один такой конфликт единовременно Вас только и хватит. Если где ещё полыхнёт - будете сидеть и курить.

>2. Сокращения расходов FCS уже никогда не даст. Это программа, далекая от завершения, уже сожрала столько миллиардов,

Не смешите. МО США за один год на эксплуатацию/обеспечение тратит больше, чем ушло на FCS за всё время её существования. И более того, самые главные компоненты FCS - связь и информационные системы - уже давно в серии.

>3. Вместо этого тратятся бешенные миллиарды для облегчения работы "мальчиков из отдела логистики".

Угу-угу. Типа это "мальчики" кучи конвоев с грузами водят, чтобы ежедневные тысячи тонн потребностей тяжелой дивизиии обеспечивать...

>Учитывая как замечательно проходят военные программы в США в последнее время, этот новый самолет имеет отличные шансы никогда не встать на вооружение.

Ежели FCS'ные машинки пойдут в серию, то и самолёт тоже пойдёт. Не волнуйтесь.

>А оказаться в одном ряду с отмененными (многомиллиардными) программами типа Крузейдера, Команча, Зумвалта. Хорошо если деньги останутся потом, чтобы на поклон к Аэрбасу идти за А400М :)

На фоне того, что рассматривается американцами по части замены C-130, поделка Airbus/EADS выглядит реликтом из каменного века.

>На Страйкере могла бы ДЗ стоять и спасти немало жизней.

"Немало" это сколько ? А то вот лично я, по части погибших в Stryker'ах, в качестве причин наблюдаю практически сплошником одни IED'ы.

>Crusader кроет NLOS-C как бык овцу,

Crusader круче. Это сомнений не вызывает. Но и NLOS-C вполне грамотная штука. Просто не надо рассматривать её в отрыве как от прочих систем вооружений ВС США, так и компонент FCS.

>Но у штабных крыс другие приоритеты, они готовы кровью солдат оплатить свой пот.

Угу-угу. Типа солдаты в Ираке гибнут от того, что Crusader зарубили...
От Ibuki
К Никита Каменский (27.09.2008 01:26:25)
Дата 28.09.2008 22:06:58

Re: Только массовые...

>Ага. Только каждый раз по полгода на доставку уходило...
Ну и что? За это время наступил конец света? Факт что разбить Саддамку это не помешало, опять ловко проигнорирован.

>Вот на один такой конфликт единовременно Вас только и хватит. Если где ещё полыхнёт - будете сидеть и курить.
Фокус в том, что планируемая цель для легких дивизий – двукратное сокращение нагрузки на логистику. Тоесть на один конфликт доставка сокращается с 6 ло 3 месяцев, на два с 12 до 6. Это что-то решает? Саддамка за три месяца второй Кувейт не успеет захватить, а за шесть что-ли успеет? Более того, вместо того чтобы сокращать массу доставляемого груза проще и дешевле увеличить транспортные возможности вооруженных сил, но об этом в другом посте.

>Угу-угу. Типа это "мальчики" кучи конвоев с грузами водят, чтобы ежедневные тысячи тонн потребностей тяжелой дивизиии обеспечивать...
Только вот замени Палладин на NLOS-C размеры караванов не уменьшаться. САУ там не ездят, а стоят в укрепленных лагерях и стреляют оттуда. Расход топлива, что 20тонной что 47тонной САУ в таких условиях равен. Боеприпасы у них одинаковые и потребность в них тоже. FCS в действии: потратили кучу денег, ничего не изменилось :)

>Ежели FCS'ные машинки пойдут в серию, то и самолёт тоже пойдёт. Не волнуйтесь.
Как Зумвалт, ага :)

>На фоне того, что рассматривается американцами по части замены C-130, поделка Airbus/EADS выглядит реликтом из каменного века.
Уместно вспомнить судьбу Команча. Сколько там растратили на него, 60 млрд? (уже забыл). А потом отменили, несмотря на всю его современность. Армии, правда, все равно нужен легкий вертолет, поэтому решили взять хороший гражданский с рынка, перекрасить в цвет хаки и выдать военным. Куда при этом делось «смертоносное поле боя будущего», где существуют такие угрозы, как «сри диджит сэмс», «адвансед шорт рендж системс», где доминируют «хай кейпебл сухой эйркрафтс», в котором (как убедительно доказывалось) могут выжить только стелс разведывательные вертолеты, по сравнению с которыми все остальные – реликты каменного века, никто не знает. Как оно трансформировалось в курорт, где можно летать на гражданском вертолете, этот вопрос также тихонько заметается под половичок. Голоса (уж не те ли самые, что вопят об аэротранспортабельности) куда-то пропали. Белл же, которого выбрали перекрашивать гражданских в хаки, «просрал все полимеры», и теперь уже по этой программе наблюдается перерасход средств и задержка сроков. Нет, правда, МО США лучше не выкаблучиваться с «не имеющими аналогов», а сразу идти в Аэрбас :)

>"Немало" это сколько ? А то вот лично я, по части погибших в Stryker'ах, в качестве причин наблюдаю практически сплошником одни IED'ы.
Решетки зачем нацепили? Заметьте, сначала вся эта навеска не требовалась, оно не лезло в С-130 с ними. А как стали постреливать, аэротранспортабельность в боеготовом виде сразу отмели. Что-то очень знакомое. В мирное время броню уменьшают, а на войне наваривают дополнительные листы :)

>Crusader круче. Это сомнений не вызывает. Но и NLOS-C вполне грамотная штука. Просто не надо рассматривать её в отрыве как от прочих систем вооружений ВС США, так и компонент FCS.
В отрыве от системы конечно нельзя, не лезет в С-130 – приговор, вот и вся система.

>Угу-угу. Типа солдаты в Ираке гибнут от того, что Crusader зарубили...
В том числе и по этому. Уже помянутый EchoFiveMike сетовал, что когда он отправлялся охотиться на дикарей (savages), что баловались IED и стрельбой из минометов, зона патрулирования частенько проходила вне досягаемости устаревшей американской артиллерии. И ему приходилось полагаться только на свою винтовку. Другая поддержка, более высокого уровня подчинения (типа авиации), практически была недоступна. Привет «достаточной дальности», «нишам», и «разным инструментам». Хотя, если подумать, он убил немало savages и вернулся живым и без поддержки. Хмм… Зачем вообще артиллерия США нужна? :)
От Ibuki
К Ibuki (28.09.2008 22:06:58)
Дата 29.09.2008 14:33:33

Убогость облегчения

А вот и убогость концепции увеличения скорости развёртывания за счет облегчения и аэротранспортабельности:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Ibuki/(080929142944)_04-04-FutureCombatSystems.pdf

[394K]



[252K]



Развёртывание дивизии (ведь на Ирак или Корею бригады маловато будет) морем быстрее, так как корабли все привозят за один рейс, а авиация перебросить такой объем за время рейса кораблей не в состоянии. Так же надо учитывать, что sea-lift стоит копейки: Fast Sealift Ships это бывшие контейнеровозы грузоподъёмностью в 30 000 тонн. В настоящее время постройка контейнеровоза в 200 000 тон стоит около 120 млн. USD. Пара таких кораблей без труда перевезут целую тяжелую дивизию.

По оргструктуре не спец, но в состав тяжелой дивизии входит, что около 250 Абрамсов, 250 Бредли, 50 Палладинов и всякая мелочевка. Fas.org дает цену Абрашки в 4 млн, Бредли в 3 млн. Паладин 1,6 млн. Это все в FY1998 USD. В текущих долларах цена основной техники дивизии будет 2,3 млрд. Накинем еще 0,7 млрд на мелочевку. Итого 3,25 млрд. текущих USD чтобы купить техники на одну тяжелую дивизию, законсервировать, погрузить на корабли и развернуть поближе к Ирану и Корее (в 7 днях крейсерского хода). 13 млрд. на подготовку развертывания 4 тяжелых дивизий (кому их не хватит? :) ) Прямо здесь, прямо сейчас, без многолетних исследований, которые неизвестно когда закончаться. А теперь сравним со стоимостью программы FCS, общая сумма которой сейчас оценивается в 160 млрд. USD, и это еще не конец…
От Никита Каменский
К Ibuki (28.09.2008 22:06:58)
Дата 29.09.2008 00:51:50

Re: Только массовые...

>Ну и что?

То что долго.

>За это время наступил конец света?

В тот момент - нет. Однако в МО США считают, что везение не является существенным фактором для военного планирования.

>Факт что разбить Саддамку это не помешало, опять ловко проигнорирован.

Ещё смешней. За полгода ВС США 90-х годов, или, тем более, 2000-х разобьёт кого-угодно. Только вот они считают, что этого мало. И хотят, во-первых, иметь возможность за те же полгода разбивать двоих кого-угодно. Во-вторых, параллельно этому вести ещё пару-тройку конфликтов низкой интенсивности. И, в-третьих, уметь в критических ситуациях реагировать на кого-угодно с другой стороны планеты в течении дней, а не полугода...

>Фокус в том, что планируемая цель для легких дивизий – двукратное сокращение нагрузки на логистику. Тоесть на один конфликт доставка сокращается с 6 ло 3 месяцев, на два с 12 до 6. Это что-то решает?

Да. Это решает. Позволяет в тот же период окучивать ещё одного кого-угодно.

>Только вот замени Палладин на NLOS-C размеры караванов не уменьшаться. САУ там не ездят, а стоят в укрепленных лагерях и стреляют оттуда.

Как интересно. САУ, оказывается, нужны чтобы на fire base'ах стоять. Гы много раз...

>>Ежели FCS'ные машинки пойдут в серию, то и самолёт тоже пойдёт. Не волнуйтесь.
>Как Зумвалт, ага :)

Вы хотите похвастаться знанием умных слов ?

Zumwalt тут совершенно непричём, бо базовая программа. Тогда как новый оперативно-тактический ВТС - зависимая. Без FCS, пока, особо не нужна.

>Уместно вспомнить судьбу Команча. Сколько там растратили на него, 60 млрд? (уже забыл).

Как можно забыть то, что и не знали никогда ?

*На Comanche было потрачено ~7 млрд. И это за 20+ лет работ. Недофинансирование, собственно, и есть одна из причин проблем программы.

>Армии, правда, все равно нужен легкий вертолет, поэтому решили взять хороший гражданский с рынка, перекрасить в цвет хаки и выдать военным.

Армия так поступает регулярно. Та же Kiowa отличный пример.

>Куда при этом делось «смертоносное поле боя будущего», где существуют такие угрозы, как «сри диджит сэмс», «адвансед шорт рендж системс»,

"Поле" не делось, а вот новые эффективные способы борьбы с ПВО, по-мнению МО США, появились. Быстрое развитие БПЛА также резко изменило требования к пилотируемым разведчикам.

>где доминируют «хай кейпебл сухой эйркрафтс»,

Песен не надо. Самолёты тут совсем непричём. Без установления господства в воздухе, работать на обычных армейских вертолётах американцы никогда не собирались.

>Белл же, которого выбрали перекрашивать гражданских в хаки, «просрал все полимеры», и теперь уже по этой программе наблюдается перерасход средств и задержка сроков.

Наблюдается, ну так не надо требования менять каждый день. Однако в целом программа идёт вполне нормально и Армию устраивает.

>Нет, правда, МО США лучше не выкаблучиваться с «не имеющими аналогов», а сразу идти в Аэрбас :)

Пока что с передовой авиационной техникой у МО США всё выходит более чем отлично, начиная с SR-71 и заканчивая V-22. А что такого у европейцев есть успешного в этом плане ? Неужели это Eurofighter ? :D

>Решетки зачем нацепили?

Вы на вопрос ответьте. Повторяю его ещё раз: сколько военнослужащих ВС США погибли в не оснащённых ДЗ Stryker'ах от огня из РПГ-7 и прочих девайсов подобного толка ?

Иначе, сами понимаете, слив будет засчитан...

>Заметьте, сначала вся эта навеска не требовалась, оно не лезло в С-130 с ними. А как стали постреливать, аэротранспортабельность в боеготовом виде сразу отмели. Что-то очень знакомое. В мирное время броню уменьшают, а на войне наваривают дополнительные листы :)

Stryker не для борьбы с городской партизанщиной предназначен. Однако приходится использовать то что есть.

>>Угу-угу. Типа солдаты в Ираке гибнут от того, что Crusader зарубили...
>В том числе и по этому.

Вы цифры назовите, а то Ваши заклинания уже надоели...

>Уже помянутый EchoFiveMike сетовал, что когда он отправлялся охотиться на дикарей (savages), что баловались IED и стрельбой из минометов, зона патрулирования частенько проходила вне досягаемости устаревшей американской артиллерии.

Угу-угу. Какие жуткие миномёты-то у дикарей, аж круче Paladin'а...

>Хотя, если подумать, он убил немало savages и вернулся живым и без поддержки. Хмм…

Это говорит о том, что в Пентагоне не идиоты сидят. И хорошо знают, когда и кому артиллерия и авиаподдержка действительно необходимы, а когда пехота и сама справится.