ВИФ2 NE : Ветка : 2 Любитель. Да все так.

От	И. Кошкин
К	All
Дата	25.09.2008 17:39:13
Рубрики	11-19 век;

2 Любитель. Да все так.

От	SerP-M
К	И. Кошкин (25.09.2008 17:39:13)
Дата	27.09.2008 19:43:25

Гм.. Уся баталия свелась к махалову по поводу "учебник версус монография". (+)

Что смешно.
Поскольку задачи этих двух типов публикаций совершенно разные.

ЗЫ. Подсказка для Кошкина: проблема с продиранием через монографию есть прямое указание, что данную монографию Вам читать пока рано. Начните с более легких типов научных/учебных публикаций. В отличие от т.н. "научно-популярных" публикаций с этими шанс проколоться на недостоверном будет минимальный. Хотя есть и такие монструозные публикации, как очень увлекательный учебник палеонтологии Яськова. Но это скорее исключение из правил... :(((

От	zeroid
К	SerP-M (27.09.2008 19:43:25)
Дата	29.09.2008 16:34:51

Наверное, все-таки Еськова (-)

От	SerP-M
К	zeroid (29.09.2008 16:34:51)
Дата	29.09.2008 17:07:28

Вы правы, а Яськов - это был мой директор школы в 65-75-м. :))) А учебник - (+)

... это нечто, что ни в коем случае нельзя студентам читать!!! Ибо написан он, хотя ОЧЕНЬ живо и интересно, но... при использовании его в качестве учебника на несколько лет калечит мировоззрение будущих палеонтологов. Ибо живописует в основном его собственные теории, причем как "единственно правильные". Утрирую, но дух учебника именно такой... :((( Короче говоря. уродует девственное профессиональное сознание студентов, коим потом годами приходится из этого "очарования" выкарабкиваться...

От	Любитель
К	SerP-M (29.09.2008 17:07:28)
Дата	29.09.2008 17:51:09

А что Вы скажете про его лекцию в "Билингве"?

>... это нечто, что ни в коем случае нельзя студентам читать!!! Ибо написан он, хотя ОЧЕНЬ живо и интересно, но... при использовании его в качестве учебника на несколько лет калечит мировоззрение будущих палеонтологов. Ибо живописует в основном его собственные теории, причем как "единственно правильные". Утрирую, но дух учебника именно такой... :((( Короче говоря. уродует девственное профессиональное сознание студентов, коим потом годами приходится из этого "очарования" выкарабкиваться...

http://www.polit.ru/lectures/2008/04/10/paleontolog.html

И заодно - какие учебники по палеонтологии Вы бы порекомендовали в качестве "противоядия"?

От	SadStar3
К	Любитель (29.09.2008 17:51:09)
Дата	30.09.2008 02:26:56

Меня последний вопрос тоже интересует (-)

От	SerP-M
К	Любитель (29.09.2008 17:51:09)
Дата	30.09.2008 00:30:43

Смотрите пейджер. (-)

От	А.Погорилый
К	И. Кошкин (25.09.2008 17:39:13)
Дата	25.09.2008 21:43:15

Re: 2 Любитель....

>Я полагаю, вы просто не читали, как бы это сказать, не всеобъемлющие работы, а именно специальные научные труды, посвященные решению тех или иных вопросов. Например, выяснению на 30 страницах места рождения Ерофея Хабарова. Или обоснованию на 50 страницах, с привлечением десятков источников, их критикой, разъяснением особенностей перевода с греческого, латыни и т. д. существования у славян военной знати.

Да. Действительно научные работы - они все не по "прорывным вопросам", а посвящены весьма частным проблемам. Тонкостям, о которых любители и не знают, а если узнают - не проявят интереса.
И это практически в любой области мне известной - хоть физика, хоть математика, хоть медицина, хоть история.
Это если небольшого формата работы, статьи.
А если монографии - этого же самого большое количество в одном месте собрано, освещая некоторую не столь узкую область.

>>> А если "прорывная" работа изложена "простым и понятным для любознательных ширнармасс языком", это повод насторожиться.

Конечно. Таким языком может быть научпоп написан. Но нормальный научпоп возможен только по изученной со всех сторон области.
А в прорывных областях:
Во-первых - нет отдельной "прорывной работы". Вспомним хоть квантовую механику - куча статей по частным вопросам. И лишь когда все оформилось, стало ясно - эти статьи действительно основополагаюшие, а эти описывают опровергнутые впоследствии гипотезы.
Во-вторых - каждая из этих статей такова, что надо долго, годы, учиться, чтобы хотя бы понять о чем речь.

>О, какие знакомые ноты зазвучали. Разумеется, история необыкновенно политизированна и субъективна, как же без этого нам ощутить себя ушлыми потомками, коиторые "больше знаем, глубже бурим, в исторической науке все иначе запендюрим". Ежу понятно, нашего уровня образования как два пальца хватит провести критику источников и всего комплекса имеющихся по вопросу научных работ, фуле. Главное - сохранять революционную бдительность.

Вот уж с критикой источников у любителей полная опа. Они, кажется, и не подозревают и что это такое, и что это необходимый начальный этап для любого исторического исследования.

От	Любитель
К	И. Кошкин (25.09.2008 17:39:13)
Дата	25.09.2008 18:28:30

Re: 2 Любитель....

От	И. Кошкин
К	Любитель (25.09.2008 18:28:30)
Дата	25.09.2008 21:13:09

Фу. Ну если нечего сказать по сути - зачем биться телом в истерике?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>К чему этот абзац? К чему напечатанное прописными буквами лово "ДЕЙСТВИТЕЛЬНО"? Вы хотите аккуратно подвести читателей к мысли, что Зализняк - это "фуфло", но не рискуете написать это чётко и недвусмысленно? Я Вас правильно понял?

Я, скажем так, пытался вас подвести к мысли, что далеко не всякий вопрос может быть изложен "литературным живым" и т. п. языком. Что зачастую научная работа - это именно тяжелый текст написанный по определенным правилам. Ваша истерика говорит о том, что вы не любите подобного рода труды. Вам легче читать именно то, что написано "простым и ясным" языком. Остальное вы отрицаете, потому что по-вашему мнению оно не заслуживает внимания, а на деле это маскирует вашу элементарную лень.

>В любом случае повторю свою нехитрую мысль: изобилие научных книг, написанных плохо, не отменяет того факта, что есть научные книги, написанные хорошо и очень хорошо (последнее означает, в числе прочего, понятно и интересно для неспециалиста).

И эти "написанные хорошо" научные книги в значительной степени являют собой научпоп, а те, что не являют, покрывают лишь небольшую часть вопроса.

>Вы неправильно полагаете. Вышепомянутая книга Зализняка - это именно специальный научный труд, посвещённый конкретному вопросу.

А я не спорю. Именно поэтому вы ее и прочитали - она сочетает в себе два качества: "специальный научный труд" и "легкость изложения"

>Это Вы с кем разговаривали?

С вами, конечно.

>Я написал про 2 (прописью - две) конкретные работы.

Ни одна из его работ не является "прорывной". Ни по хуннам, ни по хазарам.

>Не делает.

Ну, дело ваше. Я их читал побольше, чем вы

>> А если учесть, что в научной работе необходимо постоянно приводить и критику источников, и критику предыдущих работ по этой теме, естественно, она станет нелитературной и негладкой.
>
>Не станет.

Это у вас от незнания

>Я понимаю, что Вам близка гинекологическая тематика, но мне кажется адекватнее другое сравнение: есть дрянной, чёрти как написанный, но при этом распиаренный на всех углах учебник "Квантовая механика" Ландау и Лившица, чьи литературные достоинства (согласен с Вами в данном аспекте на 101%) близки к нулю; и есть нормальные учебники по предмету, которыми стараются пользоваться разумные люди, например "Лекции по квантовой механике для студентов-математиков" Фаддеева и Якубовского.

А вот вы уже забились в истерике. Тем не менее, кванты ландавшица являют собой весьма полное изложение вопроса в рамках одной из подходов, правда устаревшего. На лекциях нам их давали через бракеты, хотя тех, кто готовился по ландавшицу с экзаменов не прогоняли. Ну а то, что вам его тяжело было воспринимать... Ну разный уровень у людей, так бывает

И. Кошкин

От	Любитель
К	И. Кошкин (25.09.2008 21:13:09)
Дата	26.09.2008 14:24:26

Так не бейтесь, кто Вас заставляет?

>>К чему этот абзац? К чему напечатанное прописными буквами лово "ДЕЙСТВИТЕЛЬНО"? Вы хотите аккуратно подвести читателей к мысли, что Зализняк - это "фуфло", но не рискуете написать это чётко и недвусмысленно? Я Вас правильно понял?
>
>Я, скажем так, пытался вас подвести к мысли,

Самый простой способ подвести меня к какой-то мысли - чётко её сформулировать и аргументировать. Понимаю, что у Вас не всегда получается придумать аргументацию. Возможно даже меня Вы пытаетесь подвести к одной мысли, а сами думаете как-то иначе. Но тем не менее этот путь - самый простой.

> что далеко не всякий вопрос может быть изложен "литературным живым" и т. п. языком. Что зачастую научная работа - это именно тяжелый текст написанный по определенным правилам.

Уже "зачастую" и "далеко не всякий". Это прогресс! Напомню Вам, что совсем недавно Вы писали:
Поэтому научная работа всегда будет полна сложной терминологией, специальными непонятными словами, ссылками, в общем, тем, что делает подобные книги скушными и неинтересными.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1598/1598438.htm

Прежде чем продолжать беседу, позвольте уточнить. Означает ли написанное, что Вы признаёте, что не всегда требование высокого научного уровня делает научные работы скучными и неинтересными; что некоторые качественные научные работы излагаются литературным живым языком?

Буду очень признателен, если Вы ответите чётко и ясно, да или нет, без виляний и кривляний. Заранее спасибо.

**********

Да, и вспомнил про яркий пример, доступный по Сети - "“Украинский вопрос” в политике властей и русском общественном мнении. (вторая половина XIХ века)" Миллера. Работа в целом скорее обзорного плана, но и конкретные вопросы тоже разбираются, например пресловутый "Валуевский циркуляр" - чем был вызван, какие цели преследовал, насколько последовательно исполнялся и т.п. С привлечением источников на разных языках, цитированием и т.п. атрибутами.

До гумилёвской зажигательности Алексей Ильич недотягивает, но тем не менее написано живо и занимательно. Рекомендую всем.

http://www.ukrhistory.narod.ru/texts/miller.htm

От	Booker
К	Любитель (25.09.2008 18:28:30)
Дата	25.09.2008 20:55:33

Re: 2 Любитель....

>>>Простите, к чему это замечание? Может, Вы хотите сказать, что лингвистика - не наука, и поэтому пример с Зализняком неудачен?

По сети ходят тексты, которые ставят под сомнение методологию Зализняка. В частности, утверждается, что текстовые примеры, которые он исследует и приводит как подтверждение подлинности текста XII века, сами представляют собой результат реконструкции. В основном реконструкции Якобсона, который был убеждён в подлинности СПИ и реконструировал текст первоиздания и екатерининского списка в соответствии с нашими представлениями о грамматике XII века.

Имхо, Зализняк или его единомышленники, должны как минимум переработать текст, опираясь только на первоиздания.

С уважением.

От	Вомбат
К	Любитель (25.09.2008 18:28:30)
Дата	25.09.2008 19:17:40

Re: 2 Любитель....

> есть дрянной, чёрти как написанный, но при этом распиаренный на всех углах учебник "Квантовая механика" Ландау и Лившица, чьи литературные достоинства (согласен с Вами в данном аспекте на 101%) близки к нулю; и есть нормальные учебники по предмету, которыми стараются пользоваться разумные люди, например "Лекции по квантовой механике для студентов-математиков" Фаддеева и Якубовского.

Плохих учебников не бывает. Есть учебники для начального уровня, есть учебники для более высокого уровня. Правильный путь в их комбинировании. Пример - есть всемирно известный классический сборник по радарам Мэрила Скольника - тихий ужас для студента. Есть замечательный талмуд Стимсона Airborne Radar - все разъяснено на пальцах. Скольник обычно копает глубже Стимсона, другое дело что без веселых картинок Стимсона Скольника местами хрен поймешь.

Случаются также отвратительно написанные научные работы. И если вы хотите стать в определенной области специалистом вам приходится так или иначе через них продираться как бы ужасны они не были, а если вы читаете just for fun то никто вас не принуждает. Процесс познания тоже предполагает усилия.

От	Любитель
К	Вомбат (25.09.2008 19:17:40)
Дата	25.09.2008 20:12:00

Re: 2 Любитель....

>> есть дрянной, чёрти как написанный, но при этом распиаренный на всех углах учебник "Квантовая механика" Ландау и Лившица, чьи литературные достоинства (согласен с Вами в данном аспекте на 101%) близки к нулю; и есть нормальные учебники по предмету, которыми стараются пользоваться разумные люди, например "Лекции по квантовой механике для студентов-математиков" Фаддеева и Якубовского.
>
>Плохих учебников не бывает.

?????

Не знаю даже, как реагировать на такое заявление. Скажу только, что я с ним не согласен.

> Есть учебники для начального уровня, есть учебники для более высокого уровня. Правильный путь в их комбинировании.

Причём и те, и другие могут быть написаны как плохо, так и хорошо.

> Пример - есть всемирно известный классический сборник по радарам Мэрила Скольника .....

В радарах я, к сожалению, не силён. Но описанная Вами ситуация на пример с Ландавшицем непохожа. Ландавшиц очень тяжело читать не столько потому, что предмет сложен (хотя предмет, конечно, непрост), сколько потому, что учебник просто-напросто ПЛОХО НАПИСАН. То же самое можно изложить понятнее, а в ряде случаев - ещё и короче. И я очень рад, что в своё время не купился на демагогию про то, что "корень учения горек", а плюнул на Ландавшица и купил нормальный учебник.

>Случаются также отвратительно написанные научные работы. И если вы хотите стать в определенной области специалистом вам приходится так или иначе через них продираться как бы ужасны они не были, а если вы читаете just for fun то никто вас не принуждает. Процесс познания тоже предполагает усилия.

Согласен. Но отвратительно написанные научные работы написаны отвратительно не потому, что таков Фундаментальный Закон Бытия, а потому, что их отвратительно написали.

От	Андю
К	Любитель (25.09.2008 18:28:30)
Дата	25.09.2008 19:00:31

Ре: 2 Любитель....

Здравствуйте,

>>>>>Позвольте Вас уточнить: <б>плохо написанная научная литература, увы, <и>(вот уж действительно - увы) зачастую состоит из абзацев в полстаницы, длиннющих предложений со множеством терминов, цитат и тд. А хорошо написанная научная литература излагает суть дела простыми и короткими предложениями, по возможности не злоупотребляя спецтерминами (хотя обойтись без них, естественно, как правило не получается).

Такого не бывает. Хотя... в прорывной научной работе по совершенно новой теме в физике, например, да, такое возможно -- там есть просто красиво излагается красивая мысль и только -- но представить подобное для науки истории, да ещё по старинным сюжетам, крайне трудно.

>В любом случае повторю свою нехитрую мысль: изобилие научных книг, написанных плохо, не отменяет того факта, что есть научные книги, написанные хорошо и очень хорошо (последнее означает, в числе прочего, понятно и интересно для неспециалиста).

Последнего не бывает.

>>Именно постоянное скрупулезное обоснование своих рассуждений, приведение цитат и ссылок делает научный текст негладким и нелитературным.

>Не делает.

Делает.

>> А если учесть, что в научной работе необходимо постоянно приводить и критику источников, и критику предыдущих работ по этой теме, естественно, она станет нелитературной и негладкой.

>Не станет.

Станет.

>> Чем глаже и "литературней" работа - тем ближе она к научпопу. Или просто к попу.

>Нет.

Да.

>Я понимаю, что Вам близка гинекологическая тематика, но мне кажется адекватнее другое сравнение: есть <б>дрянной, чёрти как написанный, но при этом распиаренный на всех углах учебник "Квантовая механика" Ландау и Лившица, чьи литературные достоинства (согласен с Вами в данном аспекте на 101%) близки к нулю; и есть нормальные учебники по предмету, которыми стараются пользоваться разумные люди, например "Лекции по квантовой механике для студентов-математиков" Фаддеева и Якубовского.

Студенты-математики -- это не студенты-физики, они могут читать что-угодно. А нам, студентам-физикам в своё время, давали матан по двух-томнику Кудрявцева. Тягомотина, набитая сплошным неперевариваемым текстом вперемешку с формулами. Смерть научпопа, вобщем, но зато матан мы знали хорошо и правильно.

Всего хорошего, Андрей.

От	Любитель
К	Андю (25.09.2008 19:00:31)
Дата	26.09.2008 20:35:08

Да, и насчёт преподавания матана.

>А нам, студентам-физикам в своё время, давали матан по двух-томнику Кудрявцева. Тягомотина, набитая сплошным неперевариваемым текстом вперемешку с формулами. Смерть научпопа, вобщем, но зато матан мы знали хорошо и правильно.

Преподавание матана в позднесоветских и постсоветских ВУЗах - это отдельная грустная тема. И дело тут не в "смерти научпопа", а в том, что неплохо обучая считать (навык полезный, но вполне осваиваемый самостоятельно в случае необходимости), студентов очень плохо (по крайней мере в большинстве случаев) учили ПОНИМАТЬ математическую основу производимых расчётов.

Углубляться не буду, ибо оффтопик.

От	Любитель
К	Андю (25.09.2008 19:00:31)
Дата	25.09.2008 19:52:08

Ре: 2 Любитель....

>>>>>>Позвольте Вас уточнить: <б>плохо написанная научная литература, увы, <и>(вот уж действительно - увы) зачастую состоит из абзацев в полстаницы, длиннющих предложений со множеством терминов, цитат и тд. А хорошо написанная научная литература излагает суть дела простыми и короткими предложениями, по возможности не злоупотребляя спецтерминами (хотя обойтись без них, естественно, как правило не получается).
>
>Такого не бывает.

Бывает, и конкретный пример я привёл. Не верите мне на слово - почитайте, в конце концов. Если Вам лень идти в книжный или заказывать книгу, могу прислать Вам pdf-файл по мылу.

Этот же пример опровергает опущенные мною Ваши утверждения.

.......

>>Я понимаю, что Вам близка гинекологическая тематика, но мне кажется адекватнее другое сравнение: есть <б>дрянной, чёрти как написанный, но при этом распиаренный на всех углах учебник "Квантовая механика" Ландау и Лившица, чьи литературные достоинства (согласен с Вами в данном аспекте на 101%) близки к нулю; и есть нормальные учебники по предмету, которыми стараются пользоваться разумные люди, например "Лекции по квантовой механике для студентов-математиков" Фаддеева и Якубовского.
>
>Студенты-математики -- это не студенты-физики, они могут читать что-угодно.

В смысле? Вы хотите сказать, что студенты-математики столь сильны разумом, что способны прорваться сквозь любое косноязычие? Это не так.

>А нам, студентам-физикам в своё время, давали матан по двух-томнику Кудрявцева. Тягомотина, набитая сплошным неперевариваемым текстом вперемешку с формулами. Смерть научпопа, вобщем, но зато матан мы знали хорошо и правильно.

Не "зато", а "несмотря на".

От	Evg
К	Любитель (25.09.2008 19:52:08)
Дата	26.09.2008 07:30:46

Ре: Спор ниочем

Бывают учебники плохие и хорошие.
Бывают научные работы "коряво написанные" и "написанные лёгким и доступным языком".
НО! ВСЕГДА научное ИССЛЕДОВАНИЕ будет "скучнее" и тяжеле для чтения, чем научпоп. Именно благодаря наличию доказательной базы и формализации самого доказательства. В научпопе доказательства носят во сновном примитивно-иллюстративный характер

От	Любитель
К	Evg (26.09.2008 07:30:46)
Дата	26.09.2008 14:44:36

Речь вовсе не о научпопе.

>Бывают учебники плохие и хорошие.
>Бывают научные работы "коряво написанные" и "написанные лёгким и доступным языком".
>НО! ВСЕГДА научное ИССЛЕДОВАНИЕ будет "скучнее" и тяжеле для чтения, чем научпоп.

Во-первых почему "всегда"? Бывает скучный научпоп и интересные "серьёзные" работы.

Во-вторых спор не о научпопе, а о научных работах. Я утверждаю, что серьёзные вопросы можно разобрать живым, внятным и, как правило, ещё и доступным заинтересованному читателю языком; и подкрепляю утверждение примерами. Кошкин и его соратники примеры либо игнорируют, либо пытаються представить какими-то уникальными исключениями (непонятно на каких основаниях).

От	Presscenter
К	Любитель (26.09.2008 14:44:36)
Дата	26.09.2008 17:12:46

Re: Речь вовсе...

>Кошкин и его соратники примеры либо игнорируют, либо пытаються представить какими-то уникальными исключениями (непонятно на каких основаниях).

Ну отчего же. "Кошкин и соратники" пытаются довести до Вашего сведения, что:
а) отнюдь не все ученые владеют публицистическим или художественным слогом, и им это ни к чему. Ну не всех Господь наградил таким талантом, и археологи Федоров и Монгайт тут скорее исключение, чем правило (кстати их книги "для всех" и серьезные научные работы очень сильно различаются по стилю;
б) научные работы пишутся не для любопытствующей публики, а для тех, кто серьезно изучает проблему, и для таких людей стиль и слог имеют самое небольшое значение;
в) хорошо и правильно написанная именно чисто научная работа содержит в себе достаточно большое количество специальных терминов, даже если это "гуманитарные наукии", одни цитаты из источников чего стоят. Я, конечно, мог и отстать от жизни, но во времена моей молодости цитированиие источников в переводе с древнерусского на русский, к примеру, не допускалось, и даже названия греческих городов, цитаты из Гомера и тд писались в подлиннике. Что не прибавляло лекгкости в чтении, но зато было понятно специалистам, на которых все это и было рассчитано. Хороший науч-поп - это всегда более, чем облегченное изложение проблемы, написанное "для всех", но от этого не становящееся серьезным научным исследованием. Это только результат его.
Требовать от научной работы легкости изложения в беллетристическом духе - то же самое, как требовать от у военных, чтобы их приказы отдавались в стилистике Фоменко (шоумена) или Анастасии Заворотнюк.

Кстати "Война и мир" написана предложениями по пол-страницы с огромным количествомм неясных для нашего времени деталей, кучей выражений на французском диалекте и тд. По вашей логике - это плохая в художественном смысле книга?:) А ведь классика - на все времена.

От	Любитель
К	Presscenter (26.09.2008 17:12:46)
Дата	26.09.2008 20:07:17

Разговор по существу - это хорошо.

Спасибо Вам за внятный ответ.

В качестве предварительного замечания повторю, что речь только о собственно научный работах, т.е. работах, написанных в первую очередь для специалистов. Соответственно Ваши высказывания относительно научпопа я опустил.

>>Кошкин и его соратники примеры либо игнорируют, либо пытаються представить какими-то уникальными исключениями (непонятно на каких основаниях).
>
>Ну отчего же. "Кошкин и соратники" пытаются довести до Вашего сведения, что:
>а) отнюдь не все ученые владеют публицистическим или художественным слогом, и им это ни к чему.

Публицистический, или, тем более, художественный слог - это хорошо, но вовсе не обязательно. Но чтобы избегать "абзацев в полстраницы", с которых начался спор, нужно не владение "публицистическим или художественным слогом", а элементарное умение писать по-русски, которым, по идее, обладают учёные всех областей знаний. А если не обладают, то пусть учатся.

>б) научные работы пишутся не для любопытствующей публики, а для тех, кто серьезно изучает проблему, и для таких людей стиль и слог имеют самое небольшое значение;

Важно отметить, что между "любопытствующей публикой" и "теми, кто серьёзно изучает проблему" есть много промежуточных категорий. Есть специалисты в смежных областях; есть студенты, только входящие в курс дела; есть специалисты в далёких сферах, но "по долгу службы" пользующиеся результатами рассматриваемой работы (например книга по археологии может быть интересна палеоботанику); много кто ещё есть.

Далее, даже для специалистов слог и стиль важны, хотя бы потому, что косноязычные тексты зачастую допускают двоякое толкование.

Наконец, если вопрос вызывает живой общественный интерес (например по истории межнациональных отношений), то профессиональный долг учёных (извините за пафос) состоит в том, чтобы хотя бы попытаться написать научную (именно научную, содержащую полную аргументацию) работу, доступную ширнармассам. Это вполне возможно, как показывают приведённые выше примеры.

>в) хорошо и правильно написанная именно чисто научная

Можно уточнить, что такое "чисто научная"? Работы Миллера или Зализняка - они что, "грязно научные"?

> работа содержит в себе достаточно большое количество специальных терминов, даже если это "гуманитарные наукии", одни цитаты из источников чего стоят. Я, конечно, мог и отстать от жизни, но во времена моей молодости цитированиие источников в переводе с древнерусского на русский, к примеру, не допускалось, и даже названия греческих городов, цитаты из Гомера и тд писались в подлиннике. Что не прибавляло лекгкости в чтении, но зато было понятно специалистам, на которых все это и было рассчитано.

Цитату или название в оригинале можно дать в сноске. Там же или во введении/приложении пояснить значение спецтермина. Живость изложения при этом слегка уменьшится, но нечитаемым текст не станет. Собственно в вышепомянутых работах так и делается.

>Требовать от научной работы легкости изложения в беллетристическом духе - то же самое, как требовать от у военных, чтобы их приказы отдавались в стилистике Фоменко (шоумена) или Анастасии Заворотнюк.

Плохо представляю, кто такая Анастасия Заворотнюк (в ящике видел несколько раз, но не более того), и совсем не представляю, какой у неё стиль. Что же касается стилистики Фоменко-шоумена (хотел написать "клоуна", но понял, что это не снимает неоднозначность), то она ПМСМ вполне годится по крайней мере для военных командиров низкого ранга. Из него получился бы неплохой прапорщик, ПМСМ. Одним словом я не понял этого сравнения.

>Кстати "Война и мир" написана предложениями по пол-страницы с огромным количествомм неясных для нашего времени деталей, кучей выражений на французском диалекте и тд. По вашей логике - это плохая в художественном смысле книга?:) А ведь классика - на все времена.

Да, на мой взгляд "классика на все времена" - это очень завышенная оценка. В том числе и из-за далеко не безупречного стиля Льва Николаевича (не Гумилёва). Впрочем я, честно говоря, в ВиМ я "асилил" только первый том.

От	Лейтенант
К	Presscenter (26.09.2008 17:12:46)
Дата	26.09.2008 17:25:42

Re: Речь вовсе...

>Кстати "Война и мир" написана предложениями по пол-страницы с огромным количествомм неясных для нашего времени деталей, кучей выражений на французском диалекте и тд. По вашей логике - это плохая в художественном смысле книга?:)

Плохая. Подавляющее большинство наших современников (включая неглупых и культурных) смогли прочитать только отдельные фрагменты, да и то под угрозой репрессий :-)

От	Геннадий
К	Лейтенант (26.09.2008 17:25:42)
Дата	29.09.2008 17:31:13

Re: Речь вовсе...

>>Кстати "Война и мир" написана предложениями по пол-страницы с огромным количествомм неясных для нашего времени деталей, кучей выражений на французском диалекте и тд. По вашей логике - это плохая в художественном смысле книга?:)
>
>Плохая. Подавляющее большинство наших современников (включая неглупых и культурных) смогли прочитать только отдельные фрагменты, да и то под угрозой репрессий :-)

Что уж говорить о Дон Кихоте, Шекспире или гомеровой Илиади и Одиссее. Их подавляющее большинство неглупых и культурных даже под страхом отрезания яиц ниасиливает ;о)

От	Любитель
К	Геннадий (29.09.2008 17:31:13)
Дата	29.09.2008 21:12:13

"Не путайте тёплое с мягким"(с) (+)

>>>Кстати "Война и мир" написана предложениями по пол-страницы с огромным количествомм неясных для нашего времени деталей, кучей выражений на французском диалекте и тд. По вашей логике - это плохая в художественном смысле книга?:)
>>
>>Плохая. Подавляющее большинство наших современников (включая неглупых и культурных) смогли прочитать только отдельные фрагменты, да и то под угрозой репрессий :-)
>
>Что уж говорить о Дон Кихоте, Шекспире или гомеровой Илиади и Одиссее. Их подавляющее большинство неглупых и культурных даже под страхом отрезания яиц ниасиливает ;о)

К "асиливанию" "Дон Кихота" есть объективное препятствие - незнание современным читателем реалий, в которых написано произведение. Однако как только читатель сумел немного "вникнуть" в ту эпоху и хотя бы приблизительно понять, чем, условно говоря, идальго отличается от кабальеро, роман Сервантеса начинает "играть красками", становится увлекательным и местами смешным чтением.

"Война и мир" же трудночитаем(а) именно в силу своих литературных свойств: неуклюжего авторского стиля, ходульности изложения и т.п.

Меня впечатлил в своё время следующий эпизод. Как-то раз я взял в руки и открыл в случайном месте книгу 30-40 летней давности со стёршимся названием на обложке.

Там было что-то косноязычное про дореволюционных крестьян. Я прочёл где-то две страницы и удивился тому, как в советское время, когда качество редактуры было достаточно высоко, позволили печатать такой "неотёсанный" текст. Велико было моё удивление, когда на одной из первых страниц я прочёл фамилию автора, которым оказался не какой-нибудь член Союза писателей, а, как Вы вероятно догадались, Великий Классик Лев Николаевич.

Конкретные и по болшей части ПМСМ справедливые претензии к ЛНТ высказал в своё время некто Святослав Логинов
http://www.rusf.ru/loginov/rec/rec08.htm

Сразу скажу, что не со всем в тексте согласен, и вовсе не считаю Толстого бездарем. Скажем рассказ "После бала" произвёл на меня (и до сих пор производит) достаточно сильное впечатление. Тем не менее очень большая доля истины в статье есть.

От	Bronevik
К	Любитель (29.09.2008 21:12:13)
Дата	30.09.2008 00:39:48

"Накурившись между солдатами завязался разговор..."(С)- классика жанра!:=)) (-)

От	Геннадий
К	Bronevik (30.09.2008 00:39:48)
Дата	30.09.2008 20:48:01

Да, есть малость :о)) (-)

От	Геннадий
К	Любитель (29.09.2008 21:12:13)
Дата	29.09.2008 22:27:01

Re: "Не путайте...

>
>К "асиливанию" "Дон Кихота" есть объективное препятствие - незнание современным читателем реалий, в которых написано произведение.

Возражение надуманное. Много ли современный читатель знал о реалиях времен т.наз "Проклятых королей"? Почему читатель, не зная реалий античности, даже к экзамену ниасиливает Гомера, а с удовольствие глотает какого-нибудь Линдсея или Пруса?
Ответ простой, п.что реалии тут - излишняя сущность. Полное незнание японских реалий не мешает мне наслаждаться "Воротами Расемон"

>Однако как только читатель сумел немного "вникнуть" в ту эпоху и хотя бы приблизительно понять, чем, условно говоря, идальго отличается от кабальеро, роман Сервантеса начинает "играть красками", становится увлекательным и местами смешным чтением.

>"Война и мир" же трудночитаем(а) именно в силу своих литературных свойств: неуклюжего авторского стиля, ходульности изложения и т.п.

Мне вообще-то трудно понять слова "Война и мир трудночитаема". Я чуть не каждый год перечитываю "Войну и мир" с неизменным наслаждением. Такие книги ИМХО невозможно понять один раз прочитавши. Сложные понятия и выразить сложнее, чем описать действия. А благодаря архаичному языку, сложному синтаксису имн.др. большинство "неглупых и культурных" и по первому разу ниасиливает. Ничего страшного, для них творят другие творцы. Точно ктакже, как есть научные книги для специласитов, и есть научпоп. Что вам по-моему все и пытаются объяснить.

>Меня впечатлил в своё время следующий эпизод. Как-то раз я взял в руки и открыл в случайном месте книгу 30-40 летней давности со стёршимся названием на обложке.

>Там было что-то косноязычное про дореволюционных крестьян. Я прочёл где-то две страницы и удивился тому, как в советское время, когда качество редактуры было достаточно высоко, позволили печатать такой "неотёсанный" текст. Велико было моё удивление, когда на одной из первых страниц я прочёл фамилию автора, которым оказался не какой-нибудь член Союза писателей, а, как Вы вероятно догадались, Великий Классик Лев Николаевич.

"Какие-то странные мысли хлынули в голову заболевшему поэту. «Вот пример настоящей удачливости... — тут Рюхин встал во весь рост на платформе грузовика и руку поднял, нападая зачем-то на никого не трогающего чугунного человека, — какой бы шаг он ни сделал в жизни, что бы ни случилось с ним, все шло ему на пользу, все обращалось к его славе! Но что он сделал? Я не постигаю... Что-нибудь особенное есть в этих словах: «Буря мглою...»? Не понимаю!.. Повезло, повезло!...»

>Конкретные и по болшей части ПМСМ справедливые претензии к ЛНТ высказал в своё время некто Святослав Логинов
> http://www.rusf.ru/loginov/rec/rec08.htm

Меня вообще настораживают те, что пишут на манер: "Кто-то должен первым крикнуть правду. И пускай меня после этого называют глупым мальчиком, пусть, если угодно, сравнивают с Моськой и той лягушкой, что вола превзошла -- всё равно, истина дороже".

Кстати, он ошибается. Лягушка у Федра вола не превзошла, а только пыталась.

>Сразу скажу, что не со всем в тексте согласен, и вовсе не считаю Толстого бездарем. Скажем рассказ "После бала" произвёл на меня (и до сих пор производит) достаточно сильное впечатление. Тем не менее очень большая доля истины в статье есть.

А на меня - "Война и мир" и "Казаки". А на Хэмингуэя - "Анна Каренина". Мне очень нравится поговорка из Островского емнип: у каждого свой вкус, один любит арбуз, другой - свиной хрящик.

От	Любитель
К	Геннадий (29.09.2008 22:27:01)
Дата	30.09.2008 21:00:04

Засахарилось!

>>К "асиливанию" "Дон Кихота" есть объективное препятствие - незнание современным читателем реалий, в которых написано произведение.
>
>Возражение надуманное. Много ли современный читатель знал о реалиях времен т.наз "Проклятых королей"? Почему читатель, не зная реалий античности, даже к экзамену ниасиливает Гомера, а с удовольствие глотает какого-нибудь Линдсея или Пруса?

Не надуманное. Какие-то произведения больше "завязаны" на окружающую действительность, какие-то - меньше. Ясно, что кое-что, хотя бы произведения в стиле "она раздвинула... он засунул..." (с некоторой долей условности сюда можно отнести "Сатирикон") в принципе не могут устареть. Но если некоторые произведения понятны без знания исторических реалий в которых пребывал автор, это не означает, что оно не нужно для понимания любой литературы.

>>Однако как только читатель сумел немного "вникнуть" в ту эпоху и хотя бы приблизительно понять, чем, условно говоря, идальго отличается от кабальеро, роман Сервантеса начинает "играть красками", становится увлекательным и местами смешным чтением.
>
>>"Война и мир" же трудночитаем(а) именно в силу своих литературных свойств: неуклюжего авторского стиля, ходульности изложения и т.п.
>
>Мне вообще-то трудно понять слова "Война и мир трудночитаема". Я чуть не каждый год перечитываю "Войну и мир" с неизменным наслаждением. Такие книги ИМХО невозможно понять один раз прочитавши. Сложные понятия и выразить сложнее, чем описать действия. А благодаря архаичному языку,

Не сказал бы что он особо архаичен, чай Толстой - не протопоп Аввакум. Просто коряв.

> сложному синтаксису имн.др. большинство "неглупых и культурных" и по первому разу ниасиливает. Ничего страшного, для них творят другие творцы. Точно ктакже, как есть научные книги для специласитов, и есть научпоп. Что вам по-моему все и пытаются объяснить.

Большинство неглупых, культурных и при этом неспособных внушить себе, что гуано - не гуано, а просто засахарилось, да, ниасиливает. Кстати, если проводить предложенную Вами параллель с научной литературой (ПМСМ достаточно натянутую), то я бы сравнил Толстого даже не с чудиновыми-фоменко, а с их менее удачливыми "соратниками" - и по содержанию так себе, и по форме "низажог".

>>Меня впечатлил в своё время следующий эпизод. Как-то раз я взял в руки и открыл в случайном месте книгу 30-40 летней давности со стёршимся названием на обложке.
>
>>Там было что-то косноязычное про дореволюционных крестьян. Я прочёл где-то две страницы и удивился тому, как в советское время, когда качество редактуры было достаточно высоко, позволили печатать такой "неотёсанный" текст. Велико было моё удивление, когда на одной из первых страниц я прочёл фамилию автора, которым оказался не какой-нибудь член Союза писателей, а, как Вы вероятно догадались, Великий Классик Лев Николаевич.
>
>"Какие-то странные мысли хлынули в голову заболевшему поэту. «Вот пример настоящей удачливости... — тут Рюхин встал во весь рост на платформе грузовика и руку поднял, нападая зачем-то на никого не трогающего чугунного человека, — какой бы шаг он ни сделал в жизни, что бы ни случилось с ним, все шло ему на пользу, все обращалось к его славе! Но что он сделал? Я не постигаю... Что-нибудь особенное есть в этих словах: «Буря мглою...»? Не понимаю!.. Повезло, повезло!...»

Геннадий, скажите мне, пожалуйста, как ~~художник художнику~~ читатель читателю: Вы согласны, что разобранный Логиновым рассказ "Черепаха" никуда не годен? Если нет, то мне остаётся только развести руками. "Он стал торопиться лапами подле нее рыть яму" - это ПМСМ посильнее хрестоматийного "Проезжая мимо станции у меня слетелал шляпа" будет.

>>Конкретные и по болшей части ПМСМ справедливые претензии к ЛНТ высказал в своё время некто Святослав Логинов
>> http://www.rusf.ru/loginov/rec/rec08.htm
>
>Меня вообще настораживают те, что пишут на манер: "Кто-то должен первым крикнуть правду. И пускай меня после этого называют глупым мальчиком, пусть, если угодно, сравнивают с Моськой и той лягушкой, что вола превзошла -- всё равно, истина дороже".

Простите, а предложение "Впереди его бежала небольшая черепаха величиною с шапку" Вас не настораживает?

От	Геннадий
К	Любитель (30.09.2008 21:00:04)
Дата	30.09.2008 21:50:31

Re: Засахарилось!

>>>К "асиливанию" "Дон Кихота" есть объективное препятствие - незнание современным читателем реалий, в которых написано произведение.
>>
>>Возражение надуманное. Много ли современный читатель знал о реалиях времен т.наз "Проклятых королей"? Почему читатель, не зная реалий античности, даже к экзамену ниасиливает Гомера, а с удовольствие глотает какого-нибудь Линдсея или Пруса?
>
>Не надуманное. Какие-то произведения больше "завязаны" на окружающую действительность, какие-то - меньше.

Обосновать, почему "Проклятые короли" больше-меньше завязаны на окружающую действительнсоть, чем Дон Кихот, - можете? Или по принципу - что я признаю - завязано, что не признаю - развязано?

>
>Геннадий, скажите мне, пожалуйста, как ~~художник художнику~~ читатель читателю: Вы согласны, что разобранный Логиновым

Разбор Логинова (извините, если вы автор) это уровень разбора в литстудии 80-90 гг., лишенный даже внешних признаков профессионализма. Почему-то думают, что филология не наука, и упражняться может каждый - конечно, слова все знают, складывать умеют... Могу порекомендовать В.Б. Шкловского "Лев Толстой", Храпченко "Лев Толстой как художник". Многое станет понятнее, хотя это совсем не чтиво.

>рассказ "Черепаха" никуда не годен? Если нет, то мне остаётся только развести руками. "Он стал торопиться лапами подле нее рыть яму" - это ПМСМ посильнее хрестоматийного "Проезжая мимо станции у меня слетелал шляпа" будет.

Примеры разнородны, в первом случае инверсия, во втором - несогласованное предложение. Кто теплое с мягким сравнивает, вы или я?

>>>Конкретные и по болшей части ПМСМ справедливые претензии к ЛНТ высказал в своё время некто Святослав Логинов
>>> http://www.rusf.ru/loginov/rec/rec08.htm
>>
>>Меня вообще настораживают те, что пишут на манер: "Кто-то должен первым крикнуть правду. И пускай меня после этого называют глупым мальчиком, пусть, если угодно, сравнивают с Моськой и той лягушкой, что вола превзошла -- всё равно, истина дороже".
>
>Простите, а предложение "Впереди его бежала небольшая черепаха величиною с шапку" Вас не настораживает?

Меня настораживают рраззоблачители и рревизионисты. Тут ничего подобного не усматриваю.

От	bankir
К	Андю (25.09.2008 19:00:31)
Дата	25.09.2008 19:47:37

Ре: 2 Любитель....

Да, Кудрявцев - это голова....

А вообще, все уже сформулировано до нас. Офицером НКВД ;-))))

"....Дело в том, что самые интересные и изящные научные результаты сплошь и рядом обладают свойством казаться непосвященному заумными и тоскливо-непонятными. Люди, далекие от науки, в наше время ждут от нее чуда и только чуда и практически не способны отличить настоящее научное чудо от фокуса или какого-нибудь интеллектуального сальто-мортале. Наука
чародейства и волшебства не составляет исключения. Организовать на телестудии конференцию знаменитых привидений или просверлить взглядом дыру в полуметровой бетонной стене могут многие, и это никому не нужно,
но это приводит в восторг почтеннейшую публику, плохо представляющую себе, до какой степени наука сплела и перепутала понятия сказки и действительности. А вот попробуйте найти глубокую внутреннюю связь между сверлящим свойством взгляда и филологическими xарактеристиками слова "бетон", попробуйте решить эту маленькую частную проблемку, известную под названием Великой проблемы Ауэрса!...."

************************************************************
Впрочем об этом я еще до войны говорил с господином окружным начальником (С)

От	Паршев
К	Любитель (25.09.2008 18:28:30)
Дата	25.09.2008 18:48:15

Re: 2 Любитель....

>Вы неправильно полагаете. Вышепомянутая книга Зализняка - это именно специальный научный труд, посвещённый конкретному вопросу.

вполне читаемый неспециалистом, хоть и не легко.

И поскольку конкретный вопрос имеет определенное общественно-политическое значение (даже идеологическое), то книга и должна была ориентироваться
не только на специалистов, и не ориентируется, и это правильно.

От	Любитель
К	Паршев (25.09.2008 18:48:15)
Дата	25.09.2008 18:54:56

Re: 2 Любитель....

>>Вы неправильно полагаете. Вышепомянутая книга Зализняка - это именно специальный научный труд, посвещённый конкретному вопросу.
>
>вполне читаемый неспециалистом, хоть и не легко.

Хум хау, как говорится. Я прочёл "на одном дыхании", как хороший худлит.

>И поскольку конкретный вопрос имеет определенное общественно-политическое значение (даже идеологическое), то книга и должна была ориентироваться не только на специалистов, и не ориентируется, и это правильно.

Истинно так!