От Evg
К Любитель
Дата 26.09.2008 07:30:46
Рубрики 11-19 век;

Ре: Спор ниочем

Бывают учебники плохие и хорошие.
Бывают научные работы "коряво написанные" и "написанные лёгким и доступным языком".
НО! ВСЕГДА научное ИССЛЕДОВАНИЕ будет "скучнее" и тяжеле для чтения, чем научпоп. Именно благодаря наличию доказательной базы и формализации самого доказательства. В научпопе доказательства носят во сновном примитивно-иллюстративный характер
От Любитель
К Evg (26.09.2008 07:30:46)
Дата 26.09.2008 14:44:36

Речь вовсе не о научпопе.

>Бывают учебники плохие и хорошие.
>Бывают научные работы "коряво написанные" и "написанные лёгким и доступным языком".
>НО! ВСЕГДА научное ИССЛЕДОВАНИЕ будет "скучнее" и тяжеле для чтения, чем научпоп.

Во-первых почему "всегда"? Бывает скучный научпоп и интересные "серьёзные" работы.

Во-вторых спор не о научпопе, а о научных работах. Я утверждаю, что серьёзные вопросы можно разобрать живым, внятным и, как правило, ещё и доступным заинтересованному читателю языком; и подкрепляю утверждение примерами. Кошкин и его соратники примеры либо игнорируют, либо пытаються представить какими-то уникальными исключениями (непонятно на каких основаниях).
От Presscenter
К Любитель (26.09.2008 14:44:36)
Дата 26.09.2008 17:12:46

Re: Речь вовсе...

>Кошкин и его соратники примеры либо игнорируют, либо пытаються представить какими-то уникальными исключениями (непонятно на каких основаниях).

Ну отчего же. "Кошкин и соратники" пытаются довести до Вашего сведения, что:
а) отнюдь не все ученые владеют публицистическим или художественным слогом, и им это ни к чему. Ну не всех Господь наградил таким талантом, и археологи Федоров и Монгайт тут скорее исключение, чем правило (кстати их книги "для всех" и серьезные научные работы очень сильно различаются по стилю;
б) научные работы пишутся не для любопытствующей публики, а для тех, кто серьезно изучает проблему, и для таких людей стиль и слог имеют самое небольшое значение;
в) хорошо и правильно написанная именно чисто научная работа содержит в себе достаточно большое количество специальных терминов, даже если это "гуманитарные наукии", одни цитаты из источников чего стоят. Я, конечно, мог и отстать от жизни, но во времена моей молодости цитированиие источников в переводе с древнерусского на русский, к примеру, не допускалось, и даже названия греческих городов, цитаты из Гомера и тд писались в подлиннике. Что не прибавляло лекгкости в чтении, но зато было понятно специалистам, на которых все это и было рассчитано. Хороший науч-поп - это всегда более, чем облегченное изложение проблемы, написанное "для всех", но от этого не становящееся серьезным научным исследованием. Это только результат его.
Требовать от научной работы легкости изложения в беллетристическом духе - то же самое, как требовать от у военных, чтобы их приказы отдавались в стилистике Фоменко (шоумена) или Анастасии Заворотнюк.

Кстати "Война и мир" написана предложениями по пол-страницы с огромным количествомм неясных для нашего времени деталей, кучей выражений на французском диалекте и тд. По вашей логике - это плохая в художественном смысле книга?:) А ведь классика - на все времена.
От Любитель
К Presscenter (26.09.2008 17:12:46)
Дата 26.09.2008 20:07:17

Разговор по существу - это хорошо.

Спасибо Вам за внятный ответ.

В качестве предварительного замечания повторю, что речь только о собственно научный работах, т.е. работах, написанных в первую очередь для специалистов. Соответственно Ваши высказывания относительно научпопа я опустил.

>>Кошкин и его соратники примеры либо игнорируют, либо пытаються представить какими-то уникальными исключениями (непонятно на каких основаниях).
>
>Ну отчего же. "Кошкин и соратники" пытаются довести до Вашего сведения, что:
>а) отнюдь не все ученые владеют публицистическим или художественным слогом, и им это ни к чему.

Публицистический, или, тем более, художественный слог - это хорошо, но вовсе не обязательно. Но чтобы избегать "абзацев в полстраницы", с которых начался спор, нужно не владение "публицистическим или художественным слогом", а элементарное умение писать по-русски, которым, по идее, обладают учёные всех областей знаний. А если не обладают, то пусть учатся.

>б) научные работы пишутся не для любопытствующей публики, а для тех, кто серьезно изучает проблему, и для таких людей стиль и слог имеют самое небольшое значение;

Важно отметить, что между "любопытствующей публикой" и "теми, кто серьёзно изучает проблему" есть много промежуточных категорий. Есть специалисты в смежных областях; есть студенты, только входящие в курс дела; есть специалисты в далёких сферах, но "по долгу службы" пользующиеся результатами рассматриваемой работы (например книга по археологии может быть интересна палеоботанику); много кто ещё есть.

Далее, даже для специалистов слог и стиль важны, хотя бы потому, что косноязычные тексты зачастую допускают двоякое толкование.

Наконец, если вопрос вызывает живой общественный интерес (например по истории межнациональных отношений), то профессиональный долг учёных (извините за пафос) состоит в том, чтобы хотя бы попытаться написать научную (именно научную, содержащую полную аргументацию) работу, доступную ширнармассам. Это вполне возможно, как показывают приведённые выше примеры.

>в) хорошо и правильно написанная именно чисто научная

Можно уточнить, что такое "чисто научная"? Работы Миллера или Зализняка - они что, "грязно научные"?

> работа содержит в себе достаточно большое количество специальных терминов, даже если это "гуманитарные наукии", одни цитаты из источников чего стоят. Я, конечно, мог и отстать от жизни, но во времена моей молодости цитированиие источников в переводе с древнерусского на русский, к примеру, не допускалось, и даже названия греческих городов, цитаты из Гомера и тд писались в подлиннике. Что не прибавляло лекгкости в чтении, но зато было понятно специалистам, на которых все это и было рассчитано.

Цитату или название в оригинале можно дать в сноске. Там же или во введении/приложении пояснить значение спецтермина. Живость изложения при этом слегка уменьшится, но нечитаемым текст не станет. Собственно в вышепомянутых работах так и делается.

>Требовать от научной работы легкости изложения в беллетристическом духе - то же самое, как требовать от у военных, чтобы их приказы отдавались в стилистике Фоменко (шоумена) или Анастасии Заворотнюк.

Плохо представляю, кто такая Анастасия Заворотнюк (в ящике видел несколько раз, но не более того), и совсем не представляю, какой у неё стиль. Что же касается стилистики Фоменко-шоумена (хотел написать "клоуна", но понял, что это не снимает неоднозначность), то она ПМСМ вполне годится по крайней мере для военных командиров низкого ранга. Из него получился бы неплохой прапорщик, ПМСМ. Одним словом я не понял этого сравнения.

>Кстати "Война и мир" написана предложениями по пол-страницы с огромным количествомм неясных для нашего времени деталей, кучей выражений на французском диалекте и тд. По вашей логике - это плохая в художественном смысле книга?:) А ведь классика - на все времена.

Да, на мой взгляд "классика на все времена" - это очень завышенная оценка. В том числе и из-за далеко не безупречного стиля Льва Николаевича (не Гумилёва). Впрочем я, честно говоря, в ВиМ я "асилил" только первый том.
От Лейтенант
К Presscenter (26.09.2008 17:12:46)
Дата 26.09.2008 17:25:42

Re: Речь вовсе...

>Кстати "Война и мир" написана предложениями по пол-страницы с огромным количествомм неясных для нашего времени деталей, кучей выражений на французском диалекте и тд. По вашей логике - это плохая в художественном смысле книга?:)

Плохая. Подавляющее большинство наших современников (включая неглупых и культурных) смогли прочитать только отдельные фрагменты, да и то под угрозой репрессий :-)
От Геннадий
К Лейтенант (26.09.2008 17:25:42)
Дата 29.09.2008 17:31:13

Re: Речь вовсе...

>>Кстати "Война и мир" написана предложениями по пол-страницы с огромным количествомм неясных для нашего времени деталей, кучей выражений на французском диалекте и тд. По вашей логике - это плохая в художественном смысле книга?:)
>
>Плохая. Подавляющее большинство наших современников (включая неглупых и культурных) смогли прочитать только отдельные фрагменты, да и то под угрозой репрессий :-)

Что уж говорить о Дон Кихоте, Шекспире или гомеровой Илиади и Одиссее. Их подавляющее большинство неглупых и культурных даже под страхом отрезания яиц ниасиливает ;о)
От Любитель
К Геннадий (29.09.2008 17:31:13)
Дата 29.09.2008 21:12:13

"Не путайте тёплое с мягким"(с) (+)

>>>Кстати "Война и мир" написана предложениями по пол-страницы с огромным количествомм неясных для нашего времени деталей, кучей выражений на французском диалекте и тд. По вашей логике - это плохая в художественном смысле книга?:)
>>
>>Плохая. Подавляющее большинство наших современников (включая неглупых и культурных) смогли прочитать только отдельные фрагменты, да и то под угрозой репрессий :-)
>
>Что уж говорить о Дон Кихоте, Шекспире или гомеровой Илиади и Одиссее. Их подавляющее большинство неглупых и культурных даже под страхом отрезания яиц ниасиливает ;о)

К "асиливанию" "Дон Кихота" есть объективное препятствие - незнание современным читателем реалий, в которых написано произведение. Однако как только читатель сумел немного "вникнуть" в ту эпоху и хотя бы приблизительно понять, чем, условно говоря, идальго отличается от кабальеро, роман Сервантеса начинает "играть красками", становится увлекательным и местами смешным чтением.

"Война и мир" же трудночитаем(а) именно в силу своих литературных свойств: неуклюжего авторского стиля, ходульности изложения и т.п.

Меня впечатлил в своё время следующий эпизод. Как-то раз я взял в руки и открыл в случайном месте книгу 30-40 летней давности со стёршимся названием на обложке.

Там было что-то косноязычное про дореволюционных крестьян. Я прочёл где-то две страницы и удивился тому, как в советское время, когда качество редактуры было достаточно высоко, позволили печатать такой "неотёсанный" текст. Велико было моё удивление, когда на одной из первых страниц я прочёл фамилию автора, которым оказался не какой-нибудь член Союза писателей, а, как Вы вероятно догадались, Великий Классик Лев Николаевич.

Конкретные и по болшей части ПМСМ справедливые претензии к ЛНТ высказал в своё время некто Святослав Логинов
http://www.rusf.ru/loginov/rec/rec08.htm

Сразу скажу, что не со всем в тексте согласен, и вовсе не считаю Толстого бездарем. Скажем рассказ "После бала" произвёл на меня (и до сих пор производит) достаточно сильное впечатление. Тем не менее очень большая доля истины в статье есть.
От Bronevik
К Любитель (29.09.2008 21:12:13)
Дата 30.09.2008 00:39:48

"Накурившись между солдатами завязался разговор..."(С)- классика жанра!:=)) (-)
От Геннадий
К Bronevik (30.09.2008 00:39:48)
Дата 30.09.2008 20:48:01

Да, есть малость :о)) (-)
От Геннадий
К Любитель (29.09.2008 21:12:13)
Дата 29.09.2008 22:27:01

Re: "Не путайте...


>
>К "асиливанию" "Дон Кихота" есть объективное препятствие - незнание современным читателем реалий, в которых написано произведение.

Возражение надуманное. Много ли современный читатель знал о реалиях времен т.наз "Проклятых королей"? Почему читатель, не зная реалий античности, даже к экзамену ниасиливает Гомера, а с удовольствие глотает какого-нибудь Линдсея или Пруса?
Ответ простой, п.что реалии тут - излишняя сущность. Полное незнание японских реалий не мешает мне наслаждаться "Воротами Расемон"

>Однако как только читатель сумел немного "вникнуть" в ту эпоху и хотя бы приблизительно понять, чем, условно говоря, идальго отличается от кабальеро, роман Сервантеса начинает "играть красками", становится увлекательным и местами смешным чтением.

>"Война и мир" же трудночитаем(а) именно в силу своих литературных свойств: неуклюжего авторского стиля, ходульности изложения и т.п.

Мне вообще-то трудно понять слова "Война и мир трудночитаема". Я чуть не каждый год перечитываю "Войну и мир" с неизменным наслаждением. Такие книги ИМХО невозможно понять один раз прочитавши. Сложные понятия и выразить сложнее, чем описать действия. А благодаря архаичному языку, сложному синтаксису имн.др. большинство "неглупых и культурных" и по первому разу ниасиливает. Ничего страшного, для них творят другие творцы. Точно ктакже, как есть научные книги для специласитов, и есть научпоп. Что вам по-моему все и пытаются объяснить.

>Меня впечатлил в своё время следующий эпизод. Как-то раз я взял в руки и открыл в случайном месте книгу 30-40 летней давности со стёршимся названием на обложке.

>Там было что-то косноязычное про дореволюционных крестьян. Я прочёл где-то две страницы и удивился тому, как в советское время, когда качество редактуры было достаточно высоко, позволили печатать такой "неотёсанный" текст. Велико было моё удивление, когда на одной из первых страниц я прочёл фамилию автора, которым оказался не какой-нибудь член Союза писателей, а, как Вы вероятно догадались, Великий Классик Лев Николаевич.

"Какие-то странные мысли хлынули в голову заболевшему поэту. «Вот пример настоящей удачливости... — тут Рюхин встал во весь рост на платформе грузовика и руку поднял, нападая зачем-то на никого не трогающего чугунного человека, — какой бы шаг он ни сделал в жизни, что бы ни случилось с ним, все шло ему на пользу, все обращалось к его славе! Но что он сделал? Я не постигаю... Что-нибудь особенное есть в этих словах: «Буря мглою...»? Не понимаю!.. Повезло, повезло!...»

>Конкретные и по болшей части ПМСМ справедливые претензии к ЛНТ высказал в своё время некто Святослав Логинов
> http://www.rusf.ru/loginov/rec/rec08.htm

Меня вообще настораживают те, что пишут на манер: "Кто-то должен первым крикнуть правду. И пускай меня после этого называют глупым мальчиком, пусть, если угодно, сравнивают с Моськой и той лягушкой, что вола превзошла -- всё равно, истина дороже".

Кстати, он ошибается. Лягушка у Федра вола не превзошла, а только пыталась.

>Сразу скажу, что не со всем в тексте согласен, и вовсе не считаю Толстого бездарем. Скажем рассказ "После бала" произвёл на меня (и до сих пор производит) достаточно сильное впечатление. Тем не менее очень большая доля истины в статье есть.

А на меня - "Война и мир" и "Казаки". А на Хэмингуэя - "Анна Каренина". Мне очень нравится поговорка из Островского емнип: у каждого свой вкус, один любит арбуз, другой - свиной хрящик.
От Любитель
К Геннадий (29.09.2008 22:27:01)
Дата 30.09.2008 21:00:04

Засахарилось!

>>К "асиливанию" "Дон Кихота" есть объективное препятствие - незнание современным читателем реалий, в которых написано произведение.
>
>Возражение надуманное. Много ли современный читатель знал о реалиях времен т.наз "Проклятых королей"? Почему читатель, не зная реалий античности, даже к экзамену ниасиливает Гомера, а с удовольствие глотает какого-нибудь Линдсея или Пруса?

Не надуманное. Какие-то произведения больше "завязаны" на окружающую действительность, какие-то - меньше. Ясно, что кое-что, хотя бы произведения в стиле "она раздвинула... он засунул..." (с некоторой долей условности сюда можно отнести "Сатирикон") в принципе не могут устареть. Но если некоторые произведения понятны без знания исторических реалий в которых пребывал автор, это не означает, что оно не нужно для понимания любой литературы.

>>Однако как только читатель сумел немного "вникнуть" в ту эпоху и хотя бы приблизительно понять, чем, условно говоря, идальго отличается от кабальеро, роман Сервантеса начинает "играть красками", становится увлекательным и местами смешным чтением.
>
>>"Война и мир" же трудночитаем(а) именно в силу своих литературных свойств: неуклюжего авторского стиля, ходульности изложения и т.п.
>
>Мне вообще-то трудно понять слова "Война и мир трудночитаема". Я чуть не каждый год перечитываю "Войну и мир" с неизменным наслаждением. Такие книги ИМХО невозможно понять один раз прочитавши. Сложные понятия и выразить сложнее, чем описать действия. А благодаря архаичному языку,

Не сказал бы что он особо архаичен, чай Толстой - не протопоп Аввакум. Просто коряв.

> сложному синтаксису имн.др. большинство "неглупых и культурных" и по первому разу ниасиливает. Ничего страшного, для них творят другие творцы. Точно ктакже, как есть научные книги для специласитов, и есть научпоп. Что вам по-моему все и пытаются объяснить.

Большинство неглупых, культурных и при этом неспособных внушить себе, что гуано - не гуано, а просто засахарилось, да, ниасиливает. Кстати, если проводить предложенную Вами параллель с научной литературой (ПМСМ достаточно натянутую), то я бы сравнил Толстого даже не с чудиновыми-фоменко, а с их менее удачливыми "соратниками" - и по содержанию так себе, и по форме "низажог".

>>Меня впечатлил в своё время следующий эпизод. Как-то раз я взял в руки и открыл в случайном месте книгу 30-40 летней давности со стёршимся названием на обложке.
>
>>Там было что-то косноязычное про дореволюционных крестьян. Я прочёл где-то две страницы и удивился тому, как в советское время, когда качество редактуры было достаточно высоко, позволили печатать такой "неотёсанный" текст. Велико было моё удивление, когда на одной из первых страниц я прочёл фамилию автора, которым оказался не какой-нибудь член Союза писателей, а, как Вы вероятно догадались, Великий Классик Лев Николаевич.
>
>"Какие-то странные мысли хлынули в голову заболевшему поэту. «Вот пример настоящей удачливости... — тут Рюхин встал во весь рост на платформе грузовика и руку поднял, нападая зачем-то на никого не трогающего чугунного человека, — какой бы шаг он ни сделал в жизни, что бы ни случилось с ним, все шло ему на пользу, все обращалось к его славе! Но что он сделал? Я не постигаю... Что-нибудь особенное есть в этих словах: «Буря мглою...»? Не понимаю!.. Повезло, повезло!...»

Геннадий, скажите мне, пожалуйста, как художник художнику читатель читателю: Вы согласны, что разобранный Логиновым рассказ "Черепаха" никуда не годен? Если нет, то мне остаётся только развести руками. "Он стал торопиться лапами подле нее рыть яму" - это ПМСМ посильнее хрестоматийного "Проезжая мимо станции у меня слетелал шляпа" будет.

>>Конкретные и по болшей части ПМСМ справедливые претензии к ЛНТ высказал в своё время некто Святослав Логинов
>> http://www.rusf.ru/loginov/rec/rec08.htm
>
>Меня вообще настораживают те, что пишут на манер: "Кто-то должен первым крикнуть правду. И пускай меня после этого называют глупым мальчиком, пусть, если угодно, сравнивают с Моськой и той лягушкой, что вола превзошла -- всё равно, истина дороже".

Простите, а предложение "Впереди его бежала небольшая черепаха величиною с шапку" Вас не настораживает?
От Геннадий
К Любитель (30.09.2008 21:00:04)
Дата 30.09.2008 21:50:31

Re: Засахарилось!

>>>К "асиливанию" "Дон Кихота" есть объективное препятствие - незнание современным читателем реалий, в которых написано произведение.
>>
>>Возражение надуманное. Много ли современный читатель знал о реалиях времен т.наз "Проклятых королей"? Почему читатель, не зная реалий античности, даже к экзамену ниасиливает Гомера, а с удовольствие глотает какого-нибудь Линдсея или Пруса?
>
>Не надуманное. Какие-то произведения больше "завязаны" на окружающую действительность, какие-то - меньше.

Обосновать, почему "Проклятые короли" больше-меньше завязаны на окружающую действительнсоть, чем Дон Кихот, - можете? Или по принципу - что я признаю - завязано, что не признаю - развязано?


>
>Геннадий, скажите мне, пожалуйста, как художник художнику читатель читателю: Вы согласны, что разобранный Логиновым

Разбор Логинова (извините, если вы автор) это уровень разбора в литстудии 80-90 гг., лишенный даже внешних признаков профессионализма. Почему-то думают, что филология не наука, и упражняться может каждый - конечно, слова все знают, складывать умеют... Могу порекомендовать В.Б. Шкловского "Лев Толстой", Храпченко "Лев Толстой как художник". Многое станет понятнее, хотя это совсем не чтиво.


>рассказ "Черепаха" никуда не годен? Если нет, то мне остаётся только развести руками. "Он стал торопиться лапами подле нее рыть яму" - это ПМСМ посильнее хрестоматийного "Проезжая мимо станции у меня слетелал шляпа" будет.

Примеры разнородны, в первом случае инверсия, во втором - несогласованное предложение. Кто теплое с мягким сравнивает, вы или я?

>>>Конкретные и по болшей части ПМСМ справедливые претензии к ЛНТ высказал в своё время некто Святослав Логинов
>>> http://www.rusf.ru/loginov/rec/rec08.htm
>>
>>Меня вообще настораживают те, что пишут на манер: "Кто-то должен первым крикнуть правду. И пускай меня после этого называют глупым мальчиком, пусть, если угодно, сравнивают с Моськой и той лягушкой, что вола превзошла -- всё равно, истина дороже".
>
>Простите, а предложение "Впереди его бежала небольшая черепаха величиною с шапку" Вас не настораживает?

Меня настораживают рраззоблачители и рревизионисты. Тут ничего подобного не усматриваю.