От Геннадий
К Лейтенант
Дата 29.09.2008 17:31:13
Рубрики 11-19 век;

Re: Речь вовсе...

>>Кстати "Война и мир" написана предложениями по пол-страницы с огромным количествомм неясных для нашего времени деталей, кучей выражений на французском диалекте и тд. По вашей логике - это плохая в художественном смысле книга?:)
>
>Плохая. Подавляющее большинство наших современников (включая неглупых и культурных) смогли прочитать только отдельные фрагменты, да и то под угрозой репрессий :-)

Что уж говорить о Дон Кихоте, Шекспире или гомеровой Илиади и Одиссее. Их подавляющее большинство неглупых и культурных даже под страхом отрезания яиц ниасиливает ;о)
От Любитель
К Геннадий (29.09.2008 17:31:13)
Дата 29.09.2008 21:12:13

"Не путайте тёплое с мягким"(с) (+)

>>>Кстати "Война и мир" написана предложениями по пол-страницы с огромным количествомм неясных для нашего времени деталей, кучей выражений на французском диалекте и тд. По вашей логике - это плохая в художественном смысле книга?:)
>>
>>Плохая. Подавляющее большинство наших современников (включая неглупых и культурных) смогли прочитать только отдельные фрагменты, да и то под угрозой репрессий :-)
>
>Что уж говорить о Дон Кихоте, Шекспире или гомеровой Илиади и Одиссее. Их подавляющее большинство неглупых и культурных даже под страхом отрезания яиц ниасиливает ;о)

К "асиливанию" "Дон Кихота" есть объективное препятствие - незнание современным читателем реалий, в которых написано произведение. Однако как только читатель сумел немного "вникнуть" в ту эпоху и хотя бы приблизительно понять, чем, условно говоря, идальго отличается от кабальеро, роман Сервантеса начинает "играть красками", становится увлекательным и местами смешным чтением.

"Война и мир" же трудночитаем(а) именно в силу своих литературных свойств: неуклюжего авторского стиля, ходульности изложения и т.п.

Меня впечатлил в своё время следующий эпизод. Как-то раз я взял в руки и открыл в случайном месте книгу 30-40 летней давности со стёршимся названием на обложке.

Там было что-то косноязычное про дореволюционных крестьян. Я прочёл где-то две страницы и удивился тому, как в советское время, когда качество редактуры было достаточно высоко, позволили печатать такой "неотёсанный" текст. Велико было моё удивление, когда на одной из первых страниц я прочёл фамилию автора, которым оказался не какой-нибудь член Союза писателей, а, как Вы вероятно догадались, Великий Классик Лев Николаевич.

Конкретные и по болшей части ПМСМ справедливые претензии к ЛНТ высказал в своё время некто Святослав Логинов
http://www.rusf.ru/loginov/rec/rec08.htm

Сразу скажу, что не со всем в тексте согласен, и вовсе не считаю Толстого бездарем. Скажем рассказ "После бала" произвёл на меня (и до сих пор производит) достаточно сильное впечатление. Тем не менее очень большая доля истины в статье есть.
От Bronevik
К Любитель (29.09.2008 21:12:13)
Дата 30.09.2008 00:39:48

"Накурившись между солдатами завязался разговор..."(С)- классика жанра!:=)) (-)
От Геннадий
К Bronevik (30.09.2008 00:39:48)
Дата 30.09.2008 20:48:01

Да, есть малость :о)) (-)
От Геннадий
К Любитель (29.09.2008 21:12:13)
Дата 29.09.2008 22:27:01

Re: "Не путайте...


>
>К "асиливанию" "Дон Кихота" есть объективное препятствие - незнание современным читателем реалий, в которых написано произведение.

Возражение надуманное. Много ли современный читатель знал о реалиях времен т.наз "Проклятых королей"? Почему читатель, не зная реалий античности, даже к экзамену ниасиливает Гомера, а с удовольствие глотает какого-нибудь Линдсея или Пруса?
Ответ простой, п.что реалии тут - излишняя сущность. Полное незнание японских реалий не мешает мне наслаждаться "Воротами Расемон"

>Однако как только читатель сумел немного "вникнуть" в ту эпоху и хотя бы приблизительно понять, чем, условно говоря, идальго отличается от кабальеро, роман Сервантеса начинает "играть красками", становится увлекательным и местами смешным чтением.

>"Война и мир" же трудночитаем(а) именно в силу своих литературных свойств: неуклюжего авторского стиля, ходульности изложения и т.п.

Мне вообще-то трудно понять слова "Война и мир трудночитаема". Я чуть не каждый год перечитываю "Войну и мир" с неизменным наслаждением. Такие книги ИМХО невозможно понять один раз прочитавши. Сложные понятия и выразить сложнее, чем описать действия. А благодаря архаичному языку, сложному синтаксису имн.др. большинство "неглупых и культурных" и по первому разу ниасиливает. Ничего страшного, для них творят другие творцы. Точно ктакже, как есть научные книги для специласитов, и есть научпоп. Что вам по-моему все и пытаются объяснить.

>Меня впечатлил в своё время следующий эпизод. Как-то раз я взял в руки и открыл в случайном месте книгу 30-40 летней давности со стёршимся названием на обложке.

>Там было что-то косноязычное про дореволюционных крестьян. Я прочёл где-то две страницы и удивился тому, как в советское время, когда качество редактуры было достаточно высоко, позволили печатать такой "неотёсанный" текст. Велико было моё удивление, когда на одной из первых страниц я прочёл фамилию автора, которым оказался не какой-нибудь член Союза писателей, а, как Вы вероятно догадались, Великий Классик Лев Николаевич.

"Какие-то странные мысли хлынули в голову заболевшему поэту. «Вот пример настоящей удачливости... — тут Рюхин встал во весь рост на платформе грузовика и руку поднял, нападая зачем-то на никого не трогающего чугунного человека, — какой бы шаг он ни сделал в жизни, что бы ни случилось с ним, все шло ему на пользу, все обращалось к его славе! Но что он сделал? Я не постигаю... Что-нибудь особенное есть в этих словах: «Буря мглою...»? Не понимаю!.. Повезло, повезло!...»

>Конкретные и по болшей части ПМСМ справедливые претензии к ЛНТ высказал в своё время некто Святослав Логинов
> http://www.rusf.ru/loginov/rec/rec08.htm

Меня вообще настораживают те, что пишут на манер: "Кто-то должен первым крикнуть правду. И пускай меня после этого называют глупым мальчиком, пусть, если угодно, сравнивают с Моськой и той лягушкой, что вола превзошла -- всё равно, истина дороже".

Кстати, он ошибается. Лягушка у Федра вола не превзошла, а только пыталась.

>Сразу скажу, что не со всем в тексте согласен, и вовсе не считаю Толстого бездарем. Скажем рассказ "После бала" произвёл на меня (и до сих пор производит) достаточно сильное впечатление. Тем не менее очень большая доля истины в статье есть.

А на меня - "Война и мир" и "Казаки". А на Хэмингуэя - "Анна Каренина". Мне очень нравится поговорка из Островского емнип: у каждого свой вкус, один любит арбуз, другой - свиной хрящик.
От Любитель
К Геннадий (29.09.2008 22:27:01)
Дата 30.09.2008 21:00:04

Засахарилось!

>>К "асиливанию" "Дон Кихота" есть объективное препятствие - незнание современным читателем реалий, в которых написано произведение.
>
>Возражение надуманное. Много ли современный читатель знал о реалиях времен т.наз "Проклятых королей"? Почему читатель, не зная реалий античности, даже к экзамену ниасиливает Гомера, а с удовольствие глотает какого-нибудь Линдсея или Пруса?

Не надуманное. Какие-то произведения больше "завязаны" на окружающую действительность, какие-то - меньше. Ясно, что кое-что, хотя бы произведения в стиле "она раздвинула... он засунул..." (с некоторой долей условности сюда можно отнести "Сатирикон") в принципе не могут устареть. Но если некоторые произведения понятны без знания исторических реалий в которых пребывал автор, это не означает, что оно не нужно для понимания любой литературы.

>>Однако как только читатель сумел немного "вникнуть" в ту эпоху и хотя бы приблизительно понять, чем, условно говоря, идальго отличается от кабальеро, роман Сервантеса начинает "играть красками", становится увлекательным и местами смешным чтением.
>
>>"Война и мир" же трудночитаем(а) именно в силу своих литературных свойств: неуклюжего авторского стиля, ходульности изложения и т.п.
>
>Мне вообще-то трудно понять слова "Война и мир трудночитаема". Я чуть не каждый год перечитываю "Войну и мир" с неизменным наслаждением. Такие книги ИМХО невозможно понять один раз прочитавши. Сложные понятия и выразить сложнее, чем описать действия. А благодаря архаичному языку,

Не сказал бы что он особо архаичен, чай Толстой - не протопоп Аввакум. Просто коряв.

> сложному синтаксису имн.др. большинство "неглупых и культурных" и по первому разу ниасиливает. Ничего страшного, для них творят другие творцы. Точно ктакже, как есть научные книги для специласитов, и есть научпоп. Что вам по-моему все и пытаются объяснить.

Большинство неглупых, культурных и при этом неспособных внушить себе, что гуано - не гуано, а просто засахарилось, да, ниасиливает. Кстати, если проводить предложенную Вами параллель с научной литературой (ПМСМ достаточно натянутую), то я бы сравнил Толстого даже не с чудиновыми-фоменко, а с их менее удачливыми "соратниками" - и по содержанию так себе, и по форме "низажог".

>>Меня впечатлил в своё время следующий эпизод. Как-то раз я взял в руки и открыл в случайном месте книгу 30-40 летней давности со стёршимся названием на обложке.
>
>>Там было что-то косноязычное про дореволюционных крестьян. Я прочёл где-то две страницы и удивился тому, как в советское время, когда качество редактуры было достаточно высоко, позволили печатать такой "неотёсанный" текст. Велико было моё удивление, когда на одной из первых страниц я прочёл фамилию автора, которым оказался не какой-нибудь член Союза писателей, а, как Вы вероятно догадались, Великий Классик Лев Николаевич.
>
>"Какие-то странные мысли хлынули в голову заболевшему поэту. «Вот пример настоящей удачливости... — тут Рюхин встал во весь рост на платформе грузовика и руку поднял, нападая зачем-то на никого не трогающего чугунного человека, — какой бы шаг он ни сделал в жизни, что бы ни случилось с ним, все шло ему на пользу, все обращалось к его славе! Но что он сделал? Я не постигаю... Что-нибудь особенное есть в этих словах: «Буря мглою...»? Не понимаю!.. Повезло, повезло!...»

Геннадий, скажите мне, пожалуйста, как художник художнику читатель читателю: Вы согласны, что разобранный Логиновым рассказ "Черепаха" никуда не годен? Если нет, то мне остаётся только развести руками. "Он стал торопиться лапами подле нее рыть яму" - это ПМСМ посильнее хрестоматийного "Проезжая мимо станции у меня слетелал шляпа" будет.

>>Конкретные и по болшей части ПМСМ справедливые претензии к ЛНТ высказал в своё время некто Святослав Логинов
>> http://www.rusf.ru/loginov/rec/rec08.htm
>
>Меня вообще настораживают те, что пишут на манер: "Кто-то должен первым крикнуть правду. И пускай меня после этого называют глупым мальчиком, пусть, если угодно, сравнивают с Моськой и той лягушкой, что вола превзошла -- всё равно, истина дороже".

Простите, а предложение "Впереди его бежала небольшая черепаха величиною с шапку" Вас не настораживает?
От Геннадий
К Любитель (30.09.2008 21:00:04)
Дата 30.09.2008 21:50:31

Re: Засахарилось!

>>>К "асиливанию" "Дон Кихота" есть объективное препятствие - незнание современным читателем реалий, в которых написано произведение.
>>
>>Возражение надуманное. Много ли современный читатель знал о реалиях времен т.наз "Проклятых королей"? Почему читатель, не зная реалий античности, даже к экзамену ниасиливает Гомера, а с удовольствие глотает какого-нибудь Линдсея или Пруса?
>
>Не надуманное. Какие-то произведения больше "завязаны" на окружающую действительность, какие-то - меньше.

Обосновать, почему "Проклятые короли" больше-меньше завязаны на окружающую действительнсоть, чем Дон Кихот, - можете? Или по принципу - что я признаю - завязано, что не признаю - развязано?


>
>Геннадий, скажите мне, пожалуйста, как художник художнику читатель читателю: Вы согласны, что разобранный Логиновым

Разбор Логинова (извините, если вы автор) это уровень разбора в литстудии 80-90 гг., лишенный даже внешних признаков профессионализма. Почему-то думают, что филология не наука, и упражняться может каждый - конечно, слова все знают, складывать умеют... Могу порекомендовать В.Б. Шкловского "Лев Толстой", Храпченко "Лев Толстой как художник". Многое станет понятнее, хотя это совсем не чтиво.


>рассказ "Черепаха" никуда не годен? Если нет, то мне остаётся только развести руками. "Он стал торопиться лапами подле нее рыть яму" - это ПМСМ посильнее хрестоматийного "Проезжая мимо станции у меня слетелал шляпа" будет.

Примеры разнородны, в первом случае инверсия, во втором - несогласованное предложение. Кто теплое с мягким сравнивает, вы или я?

>>>Конкретные и по болшей части ПМСМ справедливые претензии к ЛНТ высказал в своё время некто Святослав Логинов
>>> http://www.rusf.ru/loginov/rec/rec08.htm
>>
>>Меня вообще настораживают те, что пишут на манер: "Кто-то должен первым крикнуть правду. И пускай меня после этого называют глупым мальчиком, пусть, если угодно, сравнивают с Моськой и той лягушкой, что вола превзошла -- всё равно, истина дороже".
>
>Простите, а предложение "Впереди его бежала небольшая черепаха величиною с шапку" Вас не настораживает?

Меня настораживают рраззоблачители и рревизионисты. Тут ничего подобного не усматриваю.