От dragon.nur
К All
Дата 28.09.2008 11:00:12
Рубрики WWII; ВВС;

А не рано ли крест на "Пегасах" Томашевича поставили?

--кут отхере--
Предусматривались следующие сменные варианты вооружения:
1) один пулемет БС (140 патронов), установленный в носу самолета, 1 бомба в 250 кг и 2 по 100 кг и одна 50-кг бомба под фюзеляжем или 5 бомб по 100 кг;
2) один пулемет БС (140 патронов) и 2 РС-132 под фюзеляжем;
3) один пулемет БС (140 патронов) и 1 пушка Ш-37 калибра 37 мм (50 снарядов);
4) один пулемет БС (140 патронов) и 2 пушки ВЯ-23 калибра 23 мм (160 снарядов);
5) один пулемет БС (140 патронов) и мелкие бомбы в кассетах внутри фюзеляжа;
6) один пулемет БС (140 патронов) и 4 автоматических противотанковых ружья калибра 14,5 мм.
Бомбы фугасные или противотанковые.
Отметим, что все указанные варианты вооружения, за исключением третьего, отчасти, четвертого и шестого, нельзя назвать противотанковыми и отвечающими назначению самолета, особенно для условий боев начала 1943 г., когда легкие танки вермахта повсеместно были вытеснены более мощными средними танками типа Pz Kpfw IV и Pz Kpfw III, а также новыми толстобронными Pz. VI Ausf H «Tiger I», Pz. V «Panther» Ausf D и Jgd Pz Tiger (P) «Elefant».
Единственными бронецелями вермахта, с которыми штурмовик Томашевича еще мог бы успешно бороться, были лишь легкобронированные САУ (типа «Wespe» и т.д.) и противотанковые СУ (типа «Marder-II» и «Marder-III»), созданные на базе легких танков.
При этом, если учесть соотношение веса самолета и силы отдачи при стрельбе из пушек Ш-37 и ВЯ-23, то можно смело утверждать, что единственным более-менее приемлемым составом вооружения «Пегаса» был шестой вариант (патрон 14,5-мм противотанкового ружья обладал прекрасными бронепробивными свойствами, а сила отдачи при стрельбе могла быть в пределах допустимого).
--кут дохере--
Рассуждениями создаётся такое впечатление, что Пегас должен был атаковать всю немецкую БТТ чиста-в-лоб. Хотя, понятно, что реально он действовал бы в вариантах 1,2,5,6. При установке примитивного прицела для обстрела с пологого пикирования -- бить БТТ в крышу, а в принципе -- можно и круто пикировать -- слишком тихоходный и "тупой" по очертаниям самолёт получался, вряд ли бы он смог разогнаться в пикировании сильнее 200-250 км/ч.
С учётом малых размеров и скорости самолёта, его бронирования и вполне приличной маневренности, обусловленной относительно невысокой нагрузкой на крыло и возможностью раздельно управлять тягой моторов -- для истребителя это была бы не самая лёгкая цель.
От badger
К dragon.nur (28.09.2008 11:00:12)
Дата 30.09.2008 03:18:21

Из хронологии Родионова про "Пегас"

С 28 февраля по 16 апреля 1943 г. проходили государственные испытания самолета Пегас. Ведущим инженером по испытаниям был П.Т.Аброщенко. Облет самолета осуществляли П.М.Стефановский, Ашитков, А.К.Долгов, М.А.Нюхтиков и еще б летчиков-испытателей.
Вооружение “Пегаса” состояло из неподвижного пулемета М.Е.Березина УБК с боекомплектом 140 патронов в носовой части фюзеляжа и двух вариантов легкосъемной подфюзеляж-ной подвески: фюзеляжного бомбового моста, рассчитанного на 500 кг авиабомб (пять ФАБ-50, или пять ФАБ-100, или две ФАБ-250, или одна ФАБ-500), и пушечного лафета с двумя пуш-ками ВЯ-23 с боекомплектом 160 снарядов на обе пушки. Вес пушечной установки с боекомплектом - 366,5 кг.
Вес пустого самолета составил -1450 кг, нормальный взлетный вес (пушечный вариант) - 2150 кг.
Максимальная скорость полета у земли в варианте с пушками ВЯ-23 не превышала 172 км/ч, с пятью бомбами ФАБ-100 - 167 км/ч. Максимальная скорость полета на высоте 1000 м уменьшалась на 3-5 км/ч. Время набора высоты 1000 м находилось в пределах от 7,7 мин (с пушками ВЯ) до 12,6 мин (с 500 кг бомб).
Длина разбега с двумя ФАБ-100 -345 м, пробега - 440 м. Дальность полета - от 285 до 320 км.
Отмечалось, что самолет строился без ТТТ, без официального предъявления эскизного проекта, без постройки макета, без аэродинамических продувок моделей, без заключения ЦАГИ по прочности.
В заключении отчета по испытаниям констатировалось, что самолет требованиям, предъявляемым к штурмовикам и ближним дневным бомбардировщикам не удовлетворяет: “...Живучесть самолета недостаточная....По технике пилотирования самолет не доступен для массовых летчиков.... Прицельная стрельба из пушек калибра 23 мм практически невозможна из-за сильной отдачи. Прицельное бомбометание практически неосуществимо.... Самолет представляет собой хорошую мишень для зенитной артиллерии....Полет на одном моторе самолет совершать не может”.
В результате был сделан вывод о нецелесообразности доводки самолета. Испытанный экземпляр самолета предлагалось использовать в качестве мишени на полигоне, поскольку после заводских и госиспытаний он нуждался в капитальном ремонте, а четвертый экземпляр,заканчиваемый на заводе № 288, - передать в один из запасных авиаполков для тренировки в стельбе из пушки...(9649).

Источник 9649 из которого данный отрывок взят:

9649. Перов В.И., Растренин О.В. Штурмовики Красной Армии. - М.Ж Авико Пресс, 2001. 176 с.
От badger
К badger (30.09.2008 03:18:21)
Дата 30.09.2008 03:30:49

Re: Из хронологии...

4 января 1943-го в НКАП А.И.Шахурину за подписью начальника ЦКБ-29 Кутепова ушла телефонограмма:
"Докладываю, что самолет бронированный "Пегас" первый экземпляр начал летные испытания 2 января 1943-го.
Сделано два полета, машина ведет себя нормально. Продолжаем испытания. Замечаний со стороны летчика нет. Постройка остальных четырех машин задерживается из-за отсутствия кислорода, брони, мелких гвоздей и части сухого леса." (9653).
Много лет спустя Валериан Иванович Жданов, впервые опробовавший "Пегас" в воздухе и проводивший дальнейшие испытания машины, в том числе и государственные, рассказывал: "Находясь в Омске в связи с испытаниями дальнего бомбардировщика ДВБ-102, ко мне обратился Д.Л.Томашевич с просьбой облетать "Пегас". Отказать ему я не не мог, да и любопытно было опробовать новую машину."
На машине, едва поборовшей земное притяжение, "обрезали" сразу оба двигателя. Не мешкая, Жданов заложил глубокий вираж и приземлился на аэродроме. В причине аварийной ситуации быстро разобрались, и следующий вылет, о котором рапортовал Кутепов, прошел благополучно. Летчик же, спасший машину, приказом директора завода был отмечен денежной премией (9653).

9653. Маслов М. Штурмовик Томашевича // Крылья Родины, 2003, № 4. - с. 14.




В конце января 1943 года. Телефонограмма по ВЧ Шахурину.
Докладываю, что самолет бронированный Пегас первый экземпляр начал летные испытания 2-го января 1943 года.
Сделано два самолета, машина ведет себя нормально. Продолжаем испытания дальше. Замечаний со стороны летчика пока нет.
Постройка остальных 4-х машин задерживается из-за отсутствия кислорода, брони, мелких гвоздей и части сухого леса.
Первый экземпляр самолета задерживается из-за отсутствия моторов и винтов.
Моторы прибыли 3-го декабря, винты 26-го декабря.
Прошу Вас дать указания Омским заводам выдать нам 5-7 кб. метров сухого леса, гвоздей мелких по 10 кг, всего 30-40 кг, кислорода 4-5 баллонов.
Также прошу добиться через НКТП указаний заводу N 174 об обеспечении нас броней в количестве 2-3 тонн размером 6, 8, 10 и 13 мм.
Если все это будет своевременно получено, то четыре машины будут выпущены также своевременно (1775,4).

1775. РГАЭ, ф. 8044.





Зимой 1942-1943-го построили три опытных "Пегаса", под номерами 01, 02, 03. Отличия эти машины имели минимальные, в частности, на №02 и №03 несколько укоротили нос фюзеляжа.
Летные испытания выявили, что "Пегас" не столь уж прост в управлении, в полете наблюдалось продольное раскачивание при установленном наружном вооружении и тряска хвоста на некоторых режимах, носовая часть затрудняла обзор вперед-вниз при заходе на цель (9653).


9653. Маслов М. Штурмовик Томашевича // Крылья Родины, 2003, № 4. - с. 14.




В июле 1943 прошли испытания по сокращенной программе Пегаса 04. Признали улучшение обзора по сравнению с первыми тремя и повышение маневренности, появилась возможность полета на одном моторе. Решения о серии не приняли и все четыре машины направили на НИП АВ (4142,44).

4142. Маслов М. Противотанковая армия “Пегасов” // Мир авиации, 1999, N 4. - с. 40.


В июле 1943-го проходили испытания четвертой машины Пегас. Признавалось улучшение обзора и повышение маневренности, был возможен полет на одном моторе. Однако каких-либо решений в отношении идеи массового противотанкового самолета не приняли.
Все четыре опытные машины отправили на полигон авиационных вооружений для отработки тактики их применения (Обычно упоминается и пятый "Пегас", но, судя по всему, этот образец использовали для статиспытаний).
Каких-либо подробностей о дальнейшей судьбе построенных самолетов не имеется, надо полагать, что к концу лета на затее поставили крест. Причин тому предостаточно. Во-первых, слишком грандиозной была программа: 15 тысяч самолетов, столько же летчиков, да еще 30 тысяч авиамоторов - эти цифры не всякий разум мог переварить безболезненно.
Понятно, что все, соприкоснувшиеся с программой "Пегас", испытывали нерешительность при принятии решений и стремление не торопиться. Скорее всего, именно поэтому постройка и испытания опытных самолетов затянулись до второй половины 1943-го.
Кроме того, на фронт во все более ощутимых количествах поступали танки Т-34 и штурмовики Ил-2, которые эффективно противостояли бронетехнике противника. Этим реальным образцам вооружения и уделялось основное внимание.
Однако основных причин невозможности массовой постройки "Пегасов" называлось две. Летчики-испытатели считали, что мощности двух М-11 для полноценных боевых действий недостаточно, а руководство авиапромышленности не видело возможности изыскать или построить такое огромное количество моторов (9653).

9653. Маслов М. Штурмовик Томашевича // Крылья Родины, 2003, № 4. - с. 14.
От badger
К badger (30.09.2008 03:30:49)
Дата 30.09.2008 03:43:27

Re: Из хронологии...

Хронологию можно скачать отсюда:

http://www2.warwick.ac.uk/fac/soc/economics/staff/faculty/harrison/aviaprom/ver6/
От dragon.nur
К badger (30.09.2008 03:43:27)
Дата 01.10.2008 14:03:48

Спасибо!. (-)
От kegres
К dragon.nur (28.09.2008 11:00:12)
Дата 29.09.2008 16:57:12

В самый раз. Аккурат на испытаниях

>--кут отхере--

>С учётом малых размеров и скорости самолёта, его бронирования и вполне приличной маневренности, обусловленной относительно невысокой нагрузкой на крыло и возможностью раздельно управлять тягой моторов -- для истребителя это была бы не самая лёгкая цель.

"Канэчна всё так, всё верно" (c) т.Саахов
Но загубила Пегас не концепция, а грубая практика испытателя. Читайте Стефановского:
>> Не получил путевки в небо и самолет той же "фирмы" " пегас " с двумя моторами М-11Ф.// Эта машина — плод патриотического почина людей, стремившихся, находясь в глубоком тылу, внести свой вклад в дело разгрома ненавистного врага. //
 "Пегас" я облетал в феврале 1943 года. Энтузиасты создали неплохую машину. Она имела весьма приличные летные данные. Жаль было огорчать конструкторов, но рекомендовать "пегас" в качестве фронтового самолета мы с Болотниковым не могли. Слишком мала мощность моторов — всего триста лошадиных сил. И конструкция перетяжелена — почти весь фюзеляж выполнен из брони. Из-за напряженной обстановки на фронте в 1943 году "пегас" в производство не пошел. Но кто может утверждать, что при других обстоятельствах и наличии мотора несколько большей мощности такую боевую машину нельзя было довести и запустить в серию?

Проще говоря - динамики и скорости ему не хватило.


и тогда все засмеялись, и стали пить чай...
От Кирасир
К kegres (29.09.2008 16:57:12)
Дата 30.09.2008 10:46:24

Только вот интересно, когда Стефановский лукавил (+)

Приветствую всех!

>Но загубила Пегас не концепция, а грубая практика испытателя. Читайте Стефановского:

когда писал эти строки для, так сказать, детей и юношества
>>> Не получил путевки в небо и самолет той же "фирмы" " пегас " с двумя моторами М-11Ф.// Эта машина — плод патриотического почина людей, стремившихся, находясь в глубоком тылу, внести свой вклад в дело разгрома ненавистного врага. //
> "Пегас" я облетал в феврале 1943 года. Энтузиасты создали неплохую машину. Она имела весьма приличные летные данные. Жаль было огорчать конструкторов, но рекомендовать "пегас" в качестве фронтового самолета мы с Болотниковым не могли. Слишком мала мощность моторов — всего триста лошадиных сил. И конструкция перетяжелена — почти весь фюзеляж выполнен из брони. Из-за напряженной обстановки на фронте в 1943 году "пегас" в производство не пошел. Но кто может утверждать, что при других обстоятельствах и наличии мотора несколько большей мощности такую боевую машину нельзя было довести и запустить в серию?

или когда подписывал приведенные Перовым и Растрениным строки заключения:

В заключении отчета по испытаниям констатировалось, что самолет требованиям, предъявляемым к штурмовикам и ближним дневным бомбардировщикам не удовлетворяет:
«...Живучесть самолета недостаточная. ...По технике пилотирования самолет не доступен для массовых летчиков.... Прицельная стрельба из пушек калибра
23 мм практически невозможна из-за сильной отдачи. Прицельное бомбометание практически неосуществимо. ...Самолет представляет собой хорошую мишень для зенитной артиллерии. ...Полет на одном моторе самолет совершать не может».

скорей, все-таки, "для детей и юношества..."
http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От kegres
К Кирасир (30.09.2008 10:46:24)
Дата 30.09.2008 12:43:04

Заметьте как он называет авторов



Если оставить галантность и политкоректность - авторы названы диллетантами. Причём - обобщив до безымянного коллектива.

>>>> Эта машина — плод патриотического почина людей, стремившихся, находясь в глубоком тылу, внести свой вклад в дело разгрома ненавистного врага. //
>> Энтузиасты создали . Жаль было огорчать конструкторов,

В Союзе, было непринято говорить детям и юношеству открыто, что иногда приходится летать на дровах.

А так да - он честно сказал что аппарат небезнадёжен. И вполне могет быть(как мне кааца)с иными моторами, доведён до уровня хеншеля. Но если бы да кабы.

и тогда все засмеялись, и стали пить чай...
От инженегр
К dragon.nur (28.09.2008 11:00:12)
Дата 29.09.2008 12:07:02

Не, в самый раз. Поскольку появились ПТАБ-2,5, которые

и были самым эффективным противотанковым средством. А их чем больше возьмёшь - тем лучше.
Про пушки против танков - забудьте, не читайте Руделя на ночь. Гораздо эффективнее и безопаснее быстро сыпануть мелкими бомбами, чем долго выцеливать танк в пологом пикировании. И у нас это быстро поняли, посему, кстати, Ил-2 с 37-мм пушками было мало.
Алексей Андреев
От vts~
К инженегр (29.09.2008 12:07:02)
Дата 30.09.2008 09:36:20

Re: Не, в...

Эффективность применения ПТАБов сильно зависела от положения атакуемых целей, их скученности, возможности захода на них самолетов. Применение же пушек, ограничивалось плотностью ПВО.
От badger
К vts~ (30.09.2008 09:36:20)
Дата 01.10.2008 11:15:32

Вас мучают мифы

>Эффективность применения ПТАБов сильно зависела от положения атакуемых целей, их скученности,

мифы о сотнях танков уничтожаемых за один "заход".

В реальности эффективность авиации против средних и тяжелых танков была крайне мала и даже 1 уничтоженный танк на 1 самолёто-вылет - это недостижимая мега-эффективность.


>возможности захода на них самолетов.

Что может помешать заходу самолёта на танк ?
Аэростаты воздушного заграждения ? :)




>Применение же пушек, ограничивалось плотностью ПВО.

Применение пушек ограничиваллось их неэффективностью против средних и тяжелых танков. ПВО применение ПТАБов ограничивает ничуть не меньше чем применение пушек.
От Андрей Сергеев
К dragon.nur (28.09.2008 11:00:12)
Дата 28.09.2008 22:29:03

"Пегас" создавался и имел смысл только в рамках сопутствующей концепции.

Приветствую, уважаемый dragon.nur!

Это предложенная Томашевичем концепция 1942 года "противотанковой авиаармии", основой которой должен был стать такой сверхмассовый и дешевый штурмовик, выпускаемый на поле боя в огромном количестве и за счет этого количества по идее и достигающий успеха. Фактически, это "летающее ПТР" или танкетка от авиации. Естественно, спорная сама по себе, эта концепция в изменившейся после 1943г ситуации стала попросту ненужной.

С уважением, А.Сергеев
От Claus
К Андрей Сергеев (28.09.2008 22:29:03)
Дата 29.09.2008 11:55:31

Концепция то интересная была даже в условиях 1943го, другое дело, что нереальная

>Это предложенная Томашевичем концепция 1942 года "противотанковой авиаармии", основой которой должен был стать такой сверхмассовый и дешевый штурмовик, выпускаемый на поле боя в огромном количестве и за счет этого количества по идее и достигающий успеха. Фактически, это "летающее ПТР" или танкетка от авиации. Естественно, спорная сама по себе, эта концепция в изменившейся после 1943г ситуации стала попросту ненужной.

У Томашевича была достаточно интересная идея - настроить 15000 пегасов, а потом внезапно для противника применить всю эту массу. Он даже не забыл, что на полигоне надо тактику применения отработать.
Если бы это получилось, то эффект скорее всего был бы сокрушительным - такая масса самолетов любую ПВО задавит, а скорее всего и большинство аэродромов люфтов задавить бы смогла, просто за счет серии непрерывных ударов, при которых у немцев не осталось бы времени на дозаправку и перевооружение самолетов.

Сами же пегасы, судя по составу предполагаемого вооружения (например 5 *100 кг бомб) могли применяться не только как противотанковые.


А вот реализовать эту программу было просто нереально. Пегасы предлагалось выпускать в 1943 году. За весь этот год было выпущено около 6000 моторов М-11, из которых почти 4000 сожрали такие ценные пипелацы, как Ут-2. 30000 моторов взять было просто негде.

С уважением
От badger
К Claus (29.09.2008 11:55:31)
Дата 30.09.2008 04:04:06

Re: Концепция то...

>А вот реализовать эту программу было просто нереально. Пегасы предлагалось выпускать в 1943 году. За весь этот год было выпущено около 6000 моторов М-11, из которых почти 4000 сожрали такие ценные пипелацы, как Ут-2. 30000 моторов взять было просто негде.

Объясните пожайлуста, откуда вы взяли 4000 Ут-2 в 43 ? Ни в "Самолётостроении" ни в "Хронолонии Родионова" такого нет ?

http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/co/1702857.htm
От Claus
К badger (30.09.2008 04:04:06)
Дата 30.09.2008 11:25:24

Re: Концепция то...

>>А вот реализовать эту программу было просто нереально. Пегасы предлагалось выпускать в 1943 году. За весь этот год было выпущено около 6000 моторов М-11, из которых почти 4000 сожрали такие ценные пипелацы, как Ут-2. 30000 моторов взять было просто негде.
>
>Объясните пожайлуста, откуда вы взяли 4000 Ут-2 в 43 ? Ни в "Самолётостроении" ни в "Хронолонии Родионова" такого нет ?

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/co/1702857.htm

Да, действительно попутал.
В справке о выпуске заводами НКАП самолетов и моторов в 1943 из Хронологии Родионова Ут-2 и У-2 в соседних строках стоят. Невнимательно посмотрел и У-2 387 завода посчитал за Ут-2.
От Андрей Сергеев
К Claus (29.09.2008 11:55:31)
Дата 29.09.2008 13:08:53

Re: Концепция то...

Приветствую, уважаемый Claus!

>>Это предложенная Томашевичем концепция 1942 года "противотанковой авиаармии", основой которой должен был стать такой сверхмассовый и дешевый штурмовик, выпускаемый на поле боя в огромном количестве и за счет этого количества по идее и достигающий успеха. Фактически, это "летающее ПТР" или танкетка от авиации. Естественно, спорная сама по себе, эта концепция в изменившейся после 1943г ситуации стала попросту ненужной.
>
>У Томашевича была достаточно интересная идея - настроить 15000 пегасов, а потом внезапно для противника применить всю эту массу. Он даже не забыл, что на полигоне надо тактику применения отработать.

Да. Попытка "взять количеством", очередная по счету. Авиационные "хьюман вэйвз" :)

>Если бы это получилось, то эффект скорее всего был бы сокрушительным - такая масса самолетов любую ПВО задавит, а скорее всего и большинство аэродромов люфтов задавить бы смогла, просто за счет серии непрерывных ударов, при которых у немцев не осталось бы времени на дозаправку и перевооружение самолетов.

А еще скорее всего не стал бы. Потому, что проблемы в скоординированном применении такого кол-ва самолетов летчиками низкой квалификации неразрешимы. Потому, что расчеты на то, что у зенитных автоматов перегреются стволы, мягко говоря, наивны. Потому, что при таком применении не только Врудель, но и любой задрипанный новичок из неэлитной группы уверенно запишет на свой счет сотню РЕАЛЬНЫХ побед. Наконец потому, что одновременное базирование, снабжение и ремонт такой массы самолетов на ограниченном числе передовых аэродромов в полосе предполагаемого применения физически невозможно. не говоря уже о том, какую заманчивую цель представляло бы это скопище "русфанер" для бомберов Люфтваффе.

>Сами же пегасы, судя по составу предполагаемого вооружения (например 5 *100 кг бомб) могли применяться не только как противотанковые.

В принципе :) В принципе, как известно, возможно все :)

>А вот реализовать эту программу было просто нереально. Пегасы предлагалось выпускать в 1943 году. За весь этот год было выпущено около 6000 моторов М-11, из которых почти 4000 сожрали такие ценные пипелацы, как Ут-2. 30000 моторов взять было просто негде.

Очень хорошо, что Вы понимаете хотя бы этот аспект нереалистичности данной концепции.

С уважением, А.Сергеев
От Claus
К Андрей Сергеев (29.09.2008 13:08:53)
Дата 29.09.2008 14:17:33

Re: Концепция то...

>Да. Попытка "взять количеством", очередная по счету. Авиационные "хьюман вэйвз" :)
Дык и брали - достаточно вспомнить сколько Ил-2 у нас настрогали.
Кстати еще хороший вопрос - с какого самолета летчик низкой квалификации имеет больше шансов в цель попасть. С относительно быстрого Ил-2 или с пегаса.


>>Если бы это получилось, то эффект скорее всего был бы сокрушительным - такая масса самолетов любую ПВО задавит, а скорее всего и большинство аэродромов люфтов задавить бы смогла, просто за счет серии непрерывных ударов, при которых у немцев не осталось бы времени на дозаправку и перевооружение самолетов.
>
>А еще скорее всего не стал бы. Потому, что проблемы в скоординированном применении такого кол-ва самолетов летчиками низкой квалификации неразрешимы.
Одномоментно скорее всего больше нескольких сотен самолетов выпускать и не получилось бы. С этим количеством уже более менее управлять можно, при условии, что удары будут наноситься по нескольким целям.
На том же Халхин Голе одномоментно под сотню истребителей даже воздушный бой вести ухитрялись, несмотря на отсутствие раций. Здесь же задача все таки проще.

В целом же - 15000 конечно перебор, но если бы удалось сконцентрировать на одном направлении несколько тысяч пегасов или хотябы около тысячи, то применяя их волнами по несколько сотен самолетов, успеха скорее всего добиться бы удалось.

>Потому, что расчеты на то, что у зенитных автоматов перегреются стволы, мягко говоря, наивны.
почему? Число МЗА ограниченно. При слишком большом количестве самолетов в воздухе МЗА забьют или же подавят не дав вести огонь.
Понится тот же Манштейн жаловался, что во время его наступления в крыму советская авиация зверствовала так, что даже зенитки не могли вести огонь.
А здесь самолетов только больше будет.

>Потому, что при таком применении не только Врудель, но и любой задрипанный новичок из неэлитной группы уверенно запишет на свой счет сотню РЕАЛЬНЫХ побед.
Ну так никто же не предлагал строить одни пегасы.
Своя истребительная авиация ведь никуда не денется, так же как и нормальные ударники.
Пегасы скорее предполагались как мощный довесок к ним.

>Наконец потому, что одновременное базирование, снабжение и ремонт такой массы самолетов на ограниченном числе передовых аэродромов в полосе предполагаемого применения физически невозможно. не говоря уже о том, какую заманчивую цель представляло бы это скопище "русфанер" для бомберов Люфтваффе.

Ну так нереальность концепции армии пегасов я и не отрицаю. Хотя в меньшем количестве они могли бы и пригодиться.
От badger
К Claus (29.09.2008 14:17:33)
Дата 30.09.2008 03:56:40

Re: Концепция то...

>В целом же - 15000 конечно перебор, но если бы удалось сконцентрировать на одном направлении несколько тысяч пегасов или хотябы около тысячи, то применяя их волнами по несколько сотен самолетов, успеха скорее всего добиться бы удалось.

В 1943 году было произведено 5807 моторов М-11 (см. "8 января 1944 была подготовлена справка о выпуске заводами НКАП самолетов и моторов в 1943:" у Родионова)


То есть всего в 43 году могло было построено 2900 "Пегсов".

При этом в 43 году было реально изготовлено 10891 самолётов Ил-2.

Как вы думаете, какой из этих самолётов имел в 43 году больший шанс реально применяться "волнами по несколько сотен самолётов", как вы изволили выразиться ?
От Claus
К badger (30.09.2008 03:56:40)
Дата 30.09.2008 12:02:17

Re: Концепция то...

>То есть всего в 43 году могло было построено 2900 "Пегсов".

Ну так я с самого начала сказал, что программа 15000 пегасов совершенно нереальна.

>Как вы думаете, какой из этих самолётов имел в 43 году больший шанс реально применяться "волнами по несколько сотен самолётов", как вы изволили выразиться ?
В идее Томашевича интересно не только общее количество.
Там интересно предложение вначале настроить Пегасов, а потом внезапно для противника применить сразу большое их количество, вместо постепенного наращивания численности.
От Андрей Сергеев
К Claus (29.09.2008 14:17:33)
Дата 29.09.2008 14:44:40

Re: Концепция то...

Приветствую, уважаемый Claus!

>>Да. Попытка "взять количеством", очередная по счету. Авиационные "хьюман вэйвз" :)
>Дык и брали - достаточно вспомнить сколько Ил-2 у нас настрогали.
>Кстати еще хороший вопрос - с какого самолета летчик низкой квалификации имеет больше шансов в цель попасть. С относительно быстрого Ил-2 или с пегаса.

А на каком больше шансов выжить? Или хотя бы выполнить задание?

>>>Если бы это получилось, то эффект скорее всего был бы сокрушительным - такая масса самолетов любую ПВО задавит, а скорее всего и большинство аэродромов люфтов задавить бы смогла, просто за счет серии непрерывных ударов, при которых у немцев не осталось бы времени на дозаправку и перевооружение самолетов.
>>
>>А еще скорее всего не стал бы. Потому, что проблемы в скоординированном применении такого кол-ва самолетов летчиками низкой квалификации неразрешимы.
>Одномоментно скорее всего больше нескольких сотен самолетов выпускать и не получилось бы. С этим количеством уже более менее управлять можно, при условии, что удары будут наноситься по нескольким целям.

С летчиками низкой квалификации - и этим нельзя. А уж тем более расчитывать на скоординированную атаку по нескольким целям. Тактические учения ясно показывают предел для такого уровня подготовки - 15-20 машин. Ну и самое главное при таком наряде теряется все преимущество "задавливания массой".

>На том же Халхин Голе одномоментно под сотню истребителей даже воздушный бой вести ухитрялись, несмотря на отсутствие раций. Здесь же задача все таки проще.

На Халхин-Голе уровень летчиков был несравним. И особыми успехами наши ВВС в этих боях не блистали.

>В целом же - 15000 конечно перебор, но если бы удалось сконцентрировать на одном направлении несколько тысяч пегасов или хотябы около тысячи, то применяя их волнами по несколько сотен самолетов, успеха скорее всего добиться бы удалось.

Это нереально по описанным причинам.

>>Потому, что расчеты на то, что у зенитных автоматов перегреются стволы, мягко говоря, наивны.
>почему? Число МЗА ограниченно. При слишком большом количестве самолетов в воздухе МЗА забьют или же подавят не дав вести огонь.

Потому, что в отличие от Ил-2 "Пегас" для МЗА - "сидячая утка". И не надо представлять пилотов "русфанер" суперменами, которые рвутся к цели, невзирая на 30-40 процентные потери. У Вас по-любому получается одноразовая авиаармия.

>Понится тот же Манштейн жаловался, что во время его наступления в крыму советская авиация зверствовала так, что даже зенитки не могли вести огонь.
>А здесь самолетов только больше будет.

Манштейн много на что жаловался, брехун он знатный. И зверствовали отнюдь не "Пегасы".

>>Потому, что при таком применении не только Врудель, но и любой задрипанный новичок из неэлитной группы уверенно запишет на свой счет сотню РЕАЛЬНЫХ побед.
>Ну так никто же не предлагал строить одни пегасы.
>Своя истребительная авиация ведь никуда не денется, так же как и нормальные ударники.
>Пегасы скорее предполагались как мощный довесок к ним.

И зачем нужен этот довесок, который является ограниченно боеспособным, предельно уязвимым, отнимает ресурсы, летный состав? Это не довесок, это гиря на ногах.

>>Наконец потому, что одновременное базирование, снабжение и ремонт такой массы самолетов на ограниченном числе передовых аэродромов в полосе предполагаемого применения физически невозможно. не говоря уже о том, какую заманчивую цель представляло бы это скопище "русфанер" для бомберов Люфтваффе.
>
>Ну так нереальность концепции армии пегасов я и не отрицаю. Хотя в меньшем количестве они могли бы и пригодиться.

И меньшее их количество - тоже нереально.

С уважением, А.Сергеев
От badger
К Андрей Сергеев (29.09.2008 14:44:40)
Дата 30.09.2008 04:01:52

Re: Концепция то...

>Манштейн много на что жаловался, брехун он знатный. И зверствовали отнюдь не "Пегасы".

А откуда вывод что Манштейн брехун ?
От Андрей Сергеев
К badger (30.09.2008 04:01:52)
Дата 30.09.2008 09:49:52

По Крыму герра Левински ловили неоднократно...

Приветствую, уважаемый badger!

...на, мягко говоря, преувеличениях и искажениях информации. Так что он не надежный источник.

С уважением, А.Сергеев
От Исаев Алексей
К dragon.nur (28.09.2008 11:00:12)
Дата 28.09.2008 20:09:47

Еще один момент - система эксплуатации

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Авиация это не просто самолёты, это аэродром, а главное БАО (батальон аэродромного обслуживания) т.е. люди, которым можно вместо занятия фигней с "Пегасами" раздать винтовки/ППШ и разучить с ними БУП. Толку будет гораздо больше.

С уважением, Алексей Исаев
От Claus
К Исаев Алексей (28.09.2008 20:09:47)
Дата 29.09.2008 11:55:46

БАО на пегасы сильно урезанное нужно

>Авиация это не просто самолёты, это аэродром, а главное БАО (батальон аэродромного обслуживания) т.е. люди, которым можно вместо занятия фигней с "Пегасами" раздать винтовки/ППШ и разучить с ними БУП. Толку будет гораздо больше.

Пегас самолет простой. Радио и электрооборудования практически нет. Гидравлики и пневматики тоже. Специалистов на него нужно совсем немного.
Так что БАО это не лиммитирующий фактор. Тем более, что 15000 мужиков на пегасах это гораздо эффективнее, чем 20000-25000 мужиков с винтовками.

А вот моторы под него взять было просто негде.

Хотя даже если бы тысячу пегасов построить и потом массированно применить - это могло бы быть эффективно.
А если бы сделали бипланный вариант способный летать с малых площадок (а такая идея была) - то это был бы очень полезный самолет. Особенно с учетом того, что в конце войны танковые армии свою авиацию получили.
Дать танковым армиям такие бипланные пегасы вместо По-2 - они получили бы универсальный самолет, способный и транспортником работать и связным, а при необходимости и ударным.

С уважением
От badger
К Claus (29.09.2008 11:55:46)
Дата 30.09.2008 03:37:51

ЛОЛ

>Пегас самолет простой. Радио и электрооборудования практически нет. Гидравлики и пневматики тоже. Специалистов на него нужно совсем немного.
>Так что БАО это не лиммитирующий фактор. Тем более, что 15000 мужиков на пегасах это гораздо эффективнее, чем 20000-25000 мужиков с винтовками.

Оценки у вас замечательные :)

На каждый самолёт нужен как минимум механик и моторист(который будет 1 на 2 мотора), и как минимум пару оружейников, учитывая мощное вооружение и необходимость подвески бомб. Это не считаю того что кто-то должен готовить аэродром, стирать и готовить для летчиков, механиков, мотористов и оружейников, подвозить бомбы, патроны, горючее и жратву на аэродром (то самое БАО).

Реальная оценка обслуживающего персонала - примерно 10 человек на 1 самолёт, но даже если мы возмем по 5 человек на самолёт то вместе с летчиками это уже 90 000.
От Claus
К badger (30.09.2008 03:37:51)
Дата 30.09.2008 12:02:33

Re: ЛОЛ

>>Пегас самолет простой. Радио и электрооборудования практически нет. Гидравлики и пневматики тоже. Специалистов на него нужно совсем немного.
>>Так что БАО это не лиммитирующий фактор. Тем более, что 15000 мужиков на пегасах это гораздо эффективнее, чем 20000-25000 мужиков с винтовками.
>
>Оценки у вас замечательные :)

>На каждый самолёт нужен как минимум механик и моторист(который будет 1 на 2 мотора)
А не многовато ли по мотористу на каждый самолет?

>и как минимум пару оружейников
Разве оружейники закреплялись за самолетом?

Вообще надо бы штат ночных полков на У-2 посмотреть - там должно быть близко.
От Robert
К Claus (30.09.2008 12:02:33)
Дата 30.09.2008 12:09:54

Нa 30 (20 боеготовыx) У-2 нужен целый полк, подумайте сколько это труда (-)
От Robert
К badger (30.09.2008 03:37:51)
Дата 30.09.2008 11:57:59

Авиация вообще требует очень много ресурсов

Даже на тогдашниx авианосцаx на один час самолета в воздуxе было больше 30 человеко-часов работы с ним.

И это учитывая что проложены трубопроводы (т.е. заправка например требует минимума трудозатрат), есть много меxанизации труда (лифты, подьемники, транспортеры боеприпасов, краны, лебедки и т.д.) а сам обьем обслуживания сведен к минимуму (некогда, самолетов много людей мало).

На земле всего этого как бы не в разы больше, и это только непосредственно работы с самолетом.

При этом если посчитать в тротиловом эквиваленте так сказать, самолет доставляет к цели во много раз меньше чем орудие, не говоря уже о машине с "Катюшей" например. Если поделить на число людей то артиллерия в очень много раз эффективнее.

Именно поэтому перед наступлением проводится артподготовка а не бомбежка переднего края противника. И точность у артиллерии выше.

У авиации единственное преимущество - дальность действия, все остальное xуже чем у суxопутныx войск, и в очень много раз затратнее.
От amyatishkin
К Claus (29.09.2008 11:55:46)
Дата 29.09.2008 20:11:26

Re: БАО на...

Так что БАО это не лиммитирующий фактор. Тем более, что 15000 мужиков на пегасах это гораздо эффективнее, чем 20000-25000 мужиков с винтовками.

>А вот моторы под него взять было просто негде.

>Хотя даже если бы тысячу пегасов построить и потом массированно применить - это могло бы быть эффективно.

ИМХО - проектировалось что-то вроде настроить на незанятых в авиапромышленности мощностях пегасов, а потом укомплектовать их моторами и пилотами с У-2.
От Андрей Сергеев
К Claus (29.09.2008 11:55:46)
Дата 29.09.2008 13:13:30

Re: БАО на...

Приветствую, уважаемый Claus!

>Хотя даже если бы тысячу пегасов построить и потом массированно применить - это могло бы быть эффективно.
>А если бы сделали бипланный вариант способный летать с малых площадок (а такая идея была) - то это был бы очень полезный самолет. Особенно с учетом того, что в конце войны танковые армии свою авиацию получили.
>Дать танковым армиям такие бипланные пегасы вместо По-2 - они получили бы универсальный самолет, способный и транспортником работать и связным, а при необходимости и ударным.

Вместо "бипланных "Пегасов"" гораздо проще и эффективнее строить "самолет № 4" Антонова, который сразу решал проблемы легкого транспортного/связного/санитарного, ночного ближнего бомбардировщика и отчасти корректировщика. Заменяя при этом малоудачные Як-6 и Ще-2.

С уважением, А.Сергеев
От Claus
К Андрей Сергеев (29.09.2008 13:13:30)
Дата 29.09.2008 14:21:29

Re: БАО на...

>Вместо "бипланных "Пегасов"" гораздо проще и эффективнее строить "самолет № 4" Антонова, который сразу решал проблемы легкого транспортного/связного/санитарного, ночного ближнего бомбардировщика и отчасти корректировщика. Заменяя при этом малоудачные Як-6 и Ще-2.

Пегас это таки еще и дневной ударник, хоть и эрзац. Танковой армии он мог и в таком качестве пригодиться. ситуации то разные бывали. А полк даже таких ударников в руках командующего ТА определенную ценность представляет.

Да и здесь важен не пегас или антоновский самолет, а скорее общая концепция легкого универсального самолета.
От Андрей Сергеев
К Claus (29.09.2008 14:21:29)
Дата 29.09.2008 15:54:04

Re: БАО на...

Приветствую, уважаемый Claus!

>>Вместо "бипланных "Пегасов"" гораздо проще и эффективнее строить "самолет № 4" Антонова, который сразу решал проблемы легкого транспортного/связного/санитарного, ночного ближнего бомбардировщика и отчасти корректировщика. Заменяя при этом малоудачные Як-6 и Ще-2.
>
>Пегас это таки еще и дневной ударник, хоть и эрзац. Танковой армии он мог и в таком качестве пригодиться. ситуации то разные бывали. А полк даже таких ударников в руках командующего ТА определенную ценность представляет.

Полк таких, с позволения сказать "дневных ударников", не представляет никакой ценности. Т.к. прекращает существование после второго (максимум) вылета.

>Да и здесь важен не пегас или антоновский самолет, а скорее общая концепция легкого универсального самолета.

К каковым специализированный эрзац-штурмовик "Пегас" не относится ни с какого боку.

С уважением, А.Сергеев
От Claus
К Андрей Сергеев (29.09.2008 15:54:04)
Дата 30.09.2008 12:02:24

Re: БАО на...

>Полк таких, с позволения сказать "дневных ударников", не представляет никакой ценности. Т.к. прекращает существование после второго (максимум) вылета.
Я совсем не уверен в такой оценке. Можно вспомнить тех же Свордфишей атаковавших Бисмарк. У них летные данные сопоставимы с Пегасом, тем не менее даже потерь не было.
Понятное дело, что попасть в Пегас проще, чем в Ил-2, но насчет пары вылетов Вы преувеличиваете. Тем более, что Пегас заметно меньше Ила, а это тоже фактор снижающий вероятность попадания.

Кроме того, если рассматривать применение Пегасов в танковых армиях конца войны, то здесь еще надо учесть, что для того периода были характерны маневренные действия при которых и сама ТА могла в окружении оказаться (здесь Пегас полезен в качестве транспортника) и при которых в окружении мог оказаться противник. А прорывающиеся из окружения и скорее всего не имеющие полноценной ПВО войска пегасами обработать - самое милое дело. Особенно с учетом того, что Пегасы командующий танковой армией может применить оперативно.

Так что в этом качестве это был бы вполне полезный пипелац. Особенно бипланный вариант.

Да, и вот еще что стоит вспомнить:
"По подсчетам, для боевого вылета пяти противотанковых самолетов Тома-шевича топлива расходовалось столько же, сколько требовалось для обеспечения боевого вылета одного Ил-2."

Грубо говоря - если мы имеем в вылете 5 пегасов против одного Ил-2, то еще большой вопрос у кого больше шансов выжить.
В большой группе пегасов можно выделить достаточно крупный наряд сил чисто на подавление ПВО, что может серьезно повысить живучесть всей группы.
От Андрей Сергеев
К Claus (30.09.2008 12:02:24)
Дата 30.09.2008 12:25:59

Re: БАО на...

Приветствую, уважаемый Claus!

>>Полк таких, с позволения сказать "дневных ударников", не представляет никакой ценности. Т.к. прекращает существование после второго (максимум) вылета.
>Я совсем не уверен в такой оценке. Можно вспомнить тех же Свордфишей атаковавших Бисмарк. У них летные данные сопоставимы с Пегасом, тем не менее даже потерь не было.

Не надо сравнивать морскую войну с ее спецификой и сухопутную. В морской атака проводится по хорошо заметной цели, зенитчики испытывают существенные проблемы с наводкой и точностью попаданий из-за качки. И, самое главное, "Свордфиши" были торпедоносцами. Т.е. им не надо было вплотную прорываться к цели, достаточно сбросить торпеду на приличном расстоянии и отвернуть (что они благодаря малой скорости и бипланной схеме умели делать хорошо). В роли топмачтовиков (максимально близкой по тактике к сухопутным штурмовикам) их даже мысли не было использовать.

>Понятное дело, что попасть в Пегас проще, чем в Ил-2, но насчет пары вылетов Вы преувеличиваете. Тем более, что Пегас заметно меньше Ила, а это тоже фактор снижающий вероятность попадания.

Скорость и маневренность также ниже. Проблемы у МЗА начинались со скоростными целями, а цели класса "Пегаса", напротив, одни из самых удобных. Что подтверждает и Стефаеновский в своем отчете ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1702928.htm): "Самолет представляет собой хорошую мишень для зенитной артиллерии".

>Кроме того, если рассматривать применение Пегасов в танковых армиях конца войны, то здесь еще надо учесть, что для того периода были характерны маневренные действия при которых и сама ТА могла в окружении оказаться (здесь Пегас полезен в качестве транспортника) и при которых в окружении мог оказаться противник. А прорывающиеся из окружения и скорее всего не имеющие полноценной ПВО войска пегасами обработать - самое милое дело. Особенно с учетом того, что Пегасы командующий танковой армией может применить оперативно.

В качестве транспортника "Пегас" абсолютно бесполезен, имевшиеся У-2 по этому параметру кроют его, как бык овцу. Прорывающиеся из окружения части во-первых ПВО-таки часто сохраняли, во-вторых, им оказывалась солидная авиаподдержка "извне".

>Так что в этом качестве это был бы вполне полезный пипелац. Особенно бипланный вариант.

Как видим, бесполезный. И это Вы еще упорно не учитываете противодействие авиации противника.

>Да, и вот еще что стоит вспомнить:
>"По подсчетам, для боевого вылета пяти противотанковых самолетов Томашевича топлива расходовалось столько же, сколько требовалось для обеспечения боевого вылета одного Ил-2."
>Грубо говоря - если мы имеем в вылете 5 пегасов против одного Ил-2, то еще большой вопрос у кого больше шансов выжить.

У Ил-2. За счет скорости, лучшей защишенности и наличия оборонительного вооружения.

>В большой группе пегасов можно выделить достаточно крупный наряд сил чисто на подавление ПВО, что может серьезно повысить живучесть всей группы.

Еще раз - это нереально. Потому что (цитируем далее Стефановского http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1702928.htm): "По технике пилотирования самолет не доступен для массовых летчиков.... Прицельная стрельба из пушек калибра
23 мм практически невозможна из-за сильной отдачи. Прицельное бомбометание практически неосуществимо."

С уважением, А.Сергеев
От Белаш
К Исаев Алексей (28.09.2008 20:09:47)
Дата 28.09.2008 21:02:34

Авиаполевые дивизии? :) (-)
От Исаев Алексей
К Белаш (28.09.2008 21:02:34)
Дата 28.09.2008 21:57:56

Даже минуя фазу "авиа" (-)
От И. Кошкин
К dragon.nur (28.09.2008 11:00:12)
Дата 28.09.2008 19:33:25

Несмотря на людоедский характер сталинского режима...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...он, вопреки сложившемуся в массах мнению, старался беречь людские ресурсы. Таким образом производство фанерного дневного говна, которое можно сбить из пулемета и винтовки, и которое, в свою очередь, не сможет нанести вред противнику, но станет могилой для своего эрзац-пилота в первом же вылете, было сочтено ненужным.

Ресурсов летных училищ едва хватало для обучения пилотов на конвенционные самолеты. Многие курсанты, поступившие в училища в 41-м, на фронт попали в 43-м или даже в 44-м. А вы хотите отвлечь эти драгоценные ресурсы для эрзац-подготовки смертников на фанерное говно, которое может повредить вражеский танк разве что бесстрашным тараном со всей бомбовой нагрузкой. За такие прожекты в то суровое время могли признать вредителем)))

И. Кошкин
От Claus
К И. Кошкин (28.09.2008 19:33:25)
Дата 29.09.2008 11:55:59

Вы хотя бы в курсе бронирования пегасов?

>...он, вопреки сложившемуся в массах мнению, старался беречь людские ресурсы.

15000 человек на форне потерь СССР это величина практически незаметная.
И если что и держало программу Пегасов, так это материальные ресурсы, а не людские.

К тому же подозреваю, что у пилота пегаса шансы выжить были заметно больше, чем у пехотинца. причем много больше.

>Таким образом производство фанерного дневного говна, которое можно сбить из пулемета и винтовки
Нельзя ли поподробнее про пулеметы и винтовки? Пегас по живучести как бы не посильнее Ил-2 был, сособенно 4й экземпляр способный на одном моторе летать.

>и которое, в свою очередь, не сможет нанести вред противнику
С чего это Бомбы, РСы и ПТР не смогли бы нанести вред противнику.

>но станет могилой для своего эрзац-пилота в первом же вылете
Это сильное преувеличение.

>Ресурсов летных училищ едва хватало для обучения пилотов на конвенционные самолеты. Многие курсанты, поступившие в училища в 41-м, на фронт попали в 43-м или даже в 44-м.
Это говорит о том, что людей как раз хватало. Обучение же для пегасов потребовало бы только перврначального обучения, что ресурсы как раз экономит.

>которое может повредить вражеский танк разве что бесстрашным тараном со всей бомбовой нагрузкой.
Танки таранить занятие бессмысленное - скорее всего танк выживет. Где то в мемуарах попадалось упоминание о таране нашего танка японским самолетом в 1945м - танк не убился.

Но у пегаса было не только противотанковое вооружение - 5 соток можно было с пользой применить и по другим целям.

Вообще хороший вопрос - что лучше два пегаса или один Ил-2.
От Llandaff
К Claus (29.09.2008 11:55:59)
Дата 29.09.2008 12:41:28

15000 не "человек", а "летчиков"


>15000 человек на форне потерь СССР это величина практически незаметная.

Нужны не 15000 обычных "человек". Нужны 15000 выпускников летных училищ. В которых 2-3 года учебы минимум, которые жрут керосин, гробят самолеты, требуют множества высококвалифицированных инструкторов и т.п.
От И. Кошкин
К Claus (29.09.2008 11:55:59)
Дата 29.09.2008 12:30:16

Дело не в бронировании кабины...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...а в общей прочности конструкции дневного тихоходного самолета.

И. Кошкин
От Claus
К И. Кошкин (29.09.2008 12:30:16)
Дата 29.09.2008 14:17:59

От пуль конструкция не развалится, а от снарядов и Ил-2 плохо станет.

>...а в общей прочности конструкции дневного тихоходного самолета.
От пуль конструкция не развалится, а от снарядов и Ил-2 плохо станет.
К тому же серьезный плюс к живучести предельная простота самолета. Многих систем просто нет - ту же гидравлику не убьешь, по причине ее отсутствия. Баки при простреле можно сбросить, а летчик вполне защищен.


>И. Кошкин
От Сергей Зыков
К И. Кошкин (28.09.2008 19:33:25)
Дата 29.09.2008 01:46:22

Re: Несмотря на



>Ресурсов летных училищ едва хватало для обучения пилотов на конвенционные самолеты. Многие курсанты, поступившие в училища в 41-м, на фронт попали в 43-м или даже в 44-м. А вы хотите отвлечь эти драгоценные ресурсы для эрзац-подготовки смертников на фанерное говно,

Ресурсов хватало чтобы отправлять воевать в пехоту подготовленых летчиков. А этот "штурм-фанер" длительной подготовки летчика не требовал, по идее. Машина для сержантов.
От Эвок Грызли
К Сергей Зыков (29.09.2008 01:46:22)
Дата 29.09.2008 05:06:51

По идее много чего должно работать...

>А этот "штурм-фанер" длительной подготовки летчика не требовал, по идее. Машина для сержантов.

... а на практике по результатам летных испытаний вышло что летчик этой фанерке требовался выше среднего, ибо в пилотировании оно было строгим...
От Claus
К Эвок Грызли (29.09.2008 05:06:51)
Дата 29.09.2008 11:59:14

На 4м экземпляре Пегаса основные косяки вроде как исправили. (-)
От Сергей Зыков
К Эвок Грызли (29.09.2008 05:06:51)
Дата 29.09.2008 09:08:26

дело в другом, Томашевич не тот конструктор который мог бы сделать такой самолёт

Способности найти и сформулировать задачу у него были, а вот решения оных были несколько нелепы, достаточно рассмотреть его машины... Аэродинамическая схема для него на мой взгляд выбрана неудачно, да еще и в упрощение ударились

>>А этот "штурм-фанер" длительной подготовки летчика не требовал, по идее. Машина для сержантов.
>
>... а на практике по результатам летных испытаний вышло что летчик этой фанерке требовался выше среднего, ибо в пилотировании оно было строгим...

У Антонова или Москалева наверняка бы получилось. Вот Антоновский "партизанский" самолет 1948 года. Возможно и пегас случился бы таким, если бы в 1942, одно-двухместным, и с моторами м-11.
А у Москалева был проект штурмовика с М-11 вооще отвал башки :)


[32K]



статья про Антоновский - 2 мб
http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Maler/(080929085105)_ANTK-_AN_-Vol.1.pdf
От Эвок Грызли
К Сергей Зыков (29.09.2008 09:08:26)
Дата 29.09.2008 09:55:40

А если бы у бабушки кое-что было - это был бы дедушка. 8о) (-)
От Андрей Сергеев
К Сергей Зыков (29.09.2008 09:08:26)
Дата 29.09.2008 09:53:47

Там сама концепция была дурной, ее ни один самолет не поправит :) (-)
От Сергей Зыков
К Андрей Сергеев (29.09.2008 09:53:47)
Дата 29.09.2008 10:21:18

насчет концепта спорить не буду, а у Томашевича все машины сами по себе

дурные
От Андрей Сергеев
К Сергей Зыков (29.09.2008 10:21:18)
Дата 29.09.2008 10:31:29

А их у него было раз-два и обчелся

Приветствую, уважаемый Сергей Зыков!

"110" - тяжелый истребитель, этакий "рашн "Торнадо"", не блещущий по ЛТХ но первый, на кот. заставили работать М-107. Ну и "Пегас". На обоих лежит печать принесения в жертву технологичности всего остального. Что, впрочем, объяснимо периодом и условиями, в кот. они создавались.

А до этого можно частично считать машиной Томашевича (он там был ведущим) И-180, о котором до сих пор ломают копья историки :) И все.

С уважением, А.Сергеев
От badger
К Сергей Зыков (29.09.2008 01:46:22)
Дата 29.09.2008 02:11:42

Re: Несмотря на

>Ресурсов хватало чтобы отправлять воевать в пехоту подготовленых летчиков.

Сие есть неправда - подготовленных на боевом типе летчиков никто в пехоту не отправлял, попадали в пехоту курсанты летных училищ, у которых за спиной в лучшем случае был У-2, а у большинства вообще не было практики, только теория.


> А этот "штурм-фанер" длительной подготовки летчика не требовал, по идее. Машина для сержантов.

Такие пилоты летали на Ил-2, которые с середины 43 года, когда закончились испытания "Пегаса" дефецитом уже не были, "Пегас" имел шанс пойти в производство летом 41, но не в 43 никак.

В практическом прменении "Пегас" был бы как По-2 - то есть сбивали бы их днём только так, а ночью вполне успешно и По-2 действовал, с которым "Пегас", кстати, конкурировал по моторам.
От Claus
К badger (29.09.2008 02:11:42)
Дата 29.09.2008 11:56:39

Re: Несмотря на

>В практическом прменении "Пегас" был бы как По-2 - то есть сбивали бы их днём только так
При применении по концепции Томашевича только так их сбивать врятли получилось бы.
От badger
К Claus (29.09.2008 11:56:39)
Дата 30.09.2008 03:57:45

Томашевич жестоко бредит

>>В практическом прменении "Пегас" был бы как По-2 - то есть сбивали бы их днём только так
>При применении по концепции Томашевича только так их сбивать врятли получилось бы.

Потому что они бы сами сталкивались, ещё до того как их собьют ? :-)
От Claus
К badger (30.09.2008 03:57:45)
Дата 30.09.2008 12:02:41

Re: Томашевич жестоко...

>>>В практическом прменении "Пегас" был бы как По-2 - то есть сбивали бы их днём только так
>>При применении по концепции Томашевича только так их сбивать врятли получилось бы.
>
>Потому что они бы сами сталкивались, ещё до того как их собьют ? :-)
Если 15000 разом выпустить, то конечно.
Но можно группы в десятки - сотни выпускать.
Если уж не сталкивались на Халхин голе, где группы в десятки самолетов (причем не с самыми подготовленными летчиками) воздушные бои вели, то при применении по наземцым целям риск столкновения гораздо меньше.

Кстати надо отметить, что Томашевич не предлагал использовать на Пегасах только летчиков с невысокой квалификацией. Он упоминал, что им можно будет его доверить. Но ведь у нас и на других самолетах летало достаточно пилотов подготовленных по курсу "взлет-посадка".
От Сергей Зыков
К badger (29.09.2008 02:11:42)
Дата 29.09.2008 03:24:46

Re: Несмотря на


>Сие есть неправда - подготовленных на боевом типе летчиков никто в пехоту не отправлял, попадали в пехоту курсанты летных училищ, у которых за спиной в лучшем случае был У-2, а у большинства вообще не было практики, только теория.

Странно чеж сами летчики так травят в своих мемуарах? Неоднократно встречалось, но настаивать не буду.


>В практическом прменении "Пегас" был бы как По-2 - то есть сбивали бы их днём только так, а ночью вполне успешно и По-2 действовал, с которым "Пегас", кстати, конкурировал по моторам.

"пегас" конкурировал с Як-6 по моторам как учат нас авиа-историки
От Claus
К Сергей Зыков (29.09.2008 03:24:46)
Дата 29.09.2008 11:56:47

Re: Несмотря на

>"пегас" конкурировал с Як-6 по моторам как учат нас авиа-историки
В первую очередь он с Ут-2 конкурировал, если речь о 1943м. А в 1944 с По-2 (видимо Ут-2 настроили достаточно).
От badger
К Claus (29.09.2008 11:56:47)
Дата 30.09.2008 02:58:06

Re: Несмотря на

>>"пегас" конкурировал с Як-6 по моторам как учат нас авиа-историки
>В первую очередь он с Ут-2 конкурировал, если речь о 1943м. А в 1944 с По-2 (видимо Ут-2 настроили достаточно).

Странная идея. В 1943 году было построено больше 3 тысяч По-2 и только 909 Ут-2, вот таблица из "Самолётостроения" (стр. 237):



[151K]


От badger
К Сергей Зыков (29.09.2008 03:24:46)
Дата 29.09.2008 05:19:19

Re: Несмотря на

>Странно чеж сами летчики так травят в своих мемуарах? Неоднократно встречалось, но настаивать не буду.

Ну дык летчики и травят про то что те кто не имел шансов выучиться на летчиков шли в пехоту, например:

Курсантов тогда разбили «по очередям».
«Первая очередь» – это те, кто успел на УТИ-4 «в зону» на пилотаж слетать – им «зеленый свет». Летать – постоянно, питание – лучшее, горючее – тоже в первую очередь им. Учили их хорошо, интенсивно. По слухам, командиры инструкторам говорили так: «Вот тебе тонна горючего – сделай лётчика». Инстукторов держали в «железной узде» – они же все в действующую армию просились. Опытные летчики, они на фронт хотели, а их за каждый рапорт – вплоть до трибунала – «Учи летчиков, здесь твой фронт!»
Так же в «первую очередь» попали и «техники». «Техники» – это курсанты, зачисленные в училище в ходе войны, набранные из авиатехнических специалистов. В начале войны немцы побили много наших самолетов – «высвободилось» большое количество техников. Опытные, здоровые, знающие технику парни (в среднем каждый из них был старше нас лет на 4-5-ть). Вот их тоже учили в первую очередь.
«Вторая очередь» – это те, кто на УТИ-4 просто летал (в том числе и я). Нас – на обеспечение аэродрома, в караулы и т.д. Летать – только если ГСМ от «первой очереди» осталось (а перебои с поступлением ГСМ были).
А тех, кто вообще не вылетал (были и такие курсанты) фактически перевели в сухопутные войска. Сформировали отдельный курсантский батальон и «бросало» их по всему Кавказу – то третью линию обороны строить, то в воздушный десант готовиться, то дезертиров ловить. Кстати, дезертиров в Азербайджане скрывалось немало, и периодически все воинские части привлекали для организации облав на них. Участвовал в таких облавах и я. К чести нашего училища, у нас не было ни одного случая дезертирства. Все курсанты (как и инструктора) рвались на фронт.

http://www.airforce.ru/history/ww2/alekseev/index.htm






>>В практическом прменении "Пегас" был бы как По-2 - то есть сбивали бы их днём только так, а ночью вполне успешно и По-2 действовал, с которым "Пегас", кстати, конкурировал по моторам.
>
>"пегас" конкурировал с Як-6 по моторам как учат нас авиа-историки


То что на Як-6 и на По-2 может стоять один и тот же мотор М-11 вам в голову не приходило ? :)


Так вот - Як-6 за году войны произвели 381 штуку, по два мотора на самолёт, а По-2 - 15304 штук, но правда по одному мотору самолёт, думаю познаний элементарной арифиметики вам хватит, что бы понять с каким самолёт именно конкурировал по моторам "Пегас" :)


При этом понятно что бредовые фантазии Томашевича про:

1. В существующих условиях нужно и можно создать самолет, предназначенный для решения только одной задачи -уничтожения танков и мобильных войск, имеющий настолько простую конструкцию, что проектирование и постройка опытных машин займет не более трех месяцев. К 1 августа 1943 г. можно будет построить 15000 таких самолетов, без ощутимого напряжения промышленности и почти без загрузки смежников.

http://www.airwar.ru/enc/aww2/pegas.html


Были совершенно неосуществимы, поскольку строительство 15000 "Пегасов" "к 1 августа 1943 г." требовало наличия 30000 моторов М-11 - столько за всю войну не произвели (ещё 4875 моторов за время войны ушло на постройку соответствующего количества самолётов Ут-2, но это и всё - дефицит порядка 10000 моторов), не говоря уже о том что моторы, произведенные до 43 году уже были затрачены на производство По-2 и Ут-2.

От Forger
К dragon.nur (28.09.2008 11:00:12)
Дата 28.09.2008 19:30:45

Реальный ПТ-самолет - это условно ПЕ-2 с пушкой. Но у немцев танки кончились (-)
От Forger
К Forger (28.09.2008 19:30:45)
Дата 29.09.2008 14:14:48

Я действительно имел в виду что-то вроде Та-3

Но т.к. он в серию не пошел - берем Пе-2, ставим центральный 37 или 45 мм дрын, увешиваем ПТАБами в бомботсеки в мотогондолах, убираем стрелка снизу, за его вес - порядка 100 кг с пулеметом, ставим бронирование пилотам. Имеем ПТ-самолет со скоростью порядка 500 км/ч, умеющий ударить и убежать.
От Поручик Баранов
К Forger (28.09.2008 19:30:45)
Дата 28.09.2008 21:59:51

Не годится - скорость пикирования слишком велика

Добрый день!

Просадка после выведения из пике тоже большая, при пикировании с 3000 м - порядка 600-900 м.
В общем, истребитель танков из Пе не получается.

С уважением, Поручик
От badger
К Поручик Баранов (28.09.2008 21:59:51)
Дата 29.09.2008 01:27:34

Атаковать с пикирования из пушки - занятие для сумашедших

>Просадка после выведения из пике тоже большая, при пикировании с 3000 м - порядка 600-900 м.

Эффективная дистанция огня из 37-мм - метров 300-400, если, конечно ув. Forger не 85-мм пушку имел в виду :D



>В общем, истребитель танков из Пе не получается.

ПТАБами с бреющего - вполне нормальный будет, из тогдашних самолётов противотанковое оружие вообще было не очень.
От Константин Чиркин
К Поручик Баранов (28.09.2008 21:59:51)
Дата 28.09.2008 22:12:51

Если по поводу просадки Пе-2,то ветераны говорили,

Приветствую.что при угле пикирования 70 градусов,с 5000м и выводе на 2500-3000м - просадка составляла 700-750м.Если автомату вывода помогали,то 350-400м.
От andrew~han
К Forger (28.09.2008 19:30:45)
Дата 28.09.2008 19:41:42

Re: Реальный ПТ-самолет...

А чем плохи Яки с 37 и 45-мм?
От badger
К andrew~han (28.09.2008 19:41:42)
Дата 29.09.2008 01:51:02

Як-9 с НС-45 появился только весной 44-го

И был выпущен ограниченной серией - только для войсковых испытаний.


>А чем плохи Яки с 37 и 45-мм?

37-мм Як плох тем же чем и Ил-2 с 2хНС-37 - средний пилот с трудом попадал в танк из них, а по средним танкам Pz.III - Pz.IV надо было не просто попасть, а попасть близко к прямому углу встречи в борт или в корму. А вРуделей как-то не запасли...


Читать здесь:

http://www.23ag.ru/html/il2_page_19.html

здесь:

http://www.23ag.ru/html/il2_page_24.html

здесь:

http://www.battlefield.ru/content/view/243/123/lang,ru/
http://www.battlefield.ru/content/view/240/123/lang,ru/
http://www.battlefield.ru/content/view/239/123/lang,ru/
От И. Кошкин
К andrew~han (28.09.2008 19:41:42)
Дата 28.09.2008 20:00:32

Тем, что на полотняной фанере...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>А чем плохи Яки с 37 и 45-мм?

...нужно было круто пикировать сквозь сильный огонь с земли ради одного выстрела, с хорошими шансами, что при таком пикировании после выстрела произойдет что-нибудь, что помешает выйти из пикирования. При том, что открывать огонь нужно метров с двухсот.

И. Кошкин
От andrew~han
К И. Кошкин (28.09.2008 20:00:32)
Дата 28.09.2008 20:42:37

Re: Тем, что

>...нужно было круто пикировать сквозь сильный огонь с земли ради одного выстрела, с хорошими шансами, что при таком пикировании после выстрела произойдет что-нибудь, что помешает выйти из пикирования. При том, что открывать огонь нужно метров с двухсот.

Тогда по этой логике и Пе-2 превращался в самолет камикадзе с меньшими шансами на успех и с большими потерями в л/с?

А вообще, читая Растренина приходишь к выводу о том, как военно-промышленная брократия загубила не один хороший проект ВИТ и соответственно жизни летчиков. И жаль, что Су-6 до серии не дошел. Были бы намного эффективнее
От badger
К andrew~han (28.09.2008 20:42:37)
Дата 29.09.2008 01:57:29

Re: Тем, что

>Тогда по этой логике и Пе-2 превращался в самолет камикадзе с меньшими шансами на успех и с большими потерями в л/с?

Танки не являются приоритетной целью авиации, об этом цв. А.Исаев долбит уже много лет подряд, архивы что-ли почитайте.


>А вообще, читая Растренина приходишь к выводу о том, как военно-промышленная брократия загубила не один хороший проект ВИТ и соответственно жизни летчиков. И жаль, что Су-6 до серии не дошел.

Моя вам рекомендация - когда вы где-нибудь читаете что такой-то замечательный самолёт был загублен кровавой гебней, бюрократией, кровопицей Сталиным - можете сразу смотреть как было с моторами для этого замечательного самолёта, в 80% случаев мотор либо не освоен в производстве либо требуется для более приоритетной машины. В случае с Су-6 М-71 не просто не был в серии, а на него был гоораздо более важный претендент - И-185 М-71, на случай если бы его удалось таки запустить в серию, так что у Су-6 шансов не было вообще.
От И. Кошкин
К andrew~han (28.09.2008 20:42:37)
Дата 28.09.2008 21:01:49

Re: Тем, что

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>...нужно было круто пикировать сквозь сильный огонь с земли ради одного выстрела, с хорошими шансами, что при таком пикировании после выстрела произойдет что-нибудь, что помешает выйти из пикирования. При том, что открывать огонь нужно метров с двухсот.
>
>Тогда по этой логике и Пе-2 превращался в самолет камикадзе с меньшими шансами на успех и с большими потерями в л/с?

А что, Пе-2 - это фанерно-полотняный истребитель, который стреляет по фашистским танкамиз 45 мм пушки с 200 метров в пикировании нод углом 60 градусов?

>А вообще, читая Растренина приходишь к выводу о том, как военно-промышленная брократия загубила не один хороший проект ВИТ и соответственно жизни летчиков. И жаль, что Су-6 до серии не дошел. Были бы намного эффективнее

Правильно, они такие. Вообще, был заговор илюшинско-туполевско-яковлевской мафии не пропускать в серию хорошие машины, сделанные талантливыми молодыми конструкторами. Жаль, Динамик эмигрировал в Голубую Устрицу или где он там сейчас - вы бы с ним о многом могли поговорить. Он эту тему специально исследовал.

И. Кошкин
От andrew~han
К И. Кошкин (28.09.2008 21:01:49)
Дата 28.09.2008 21:17:50

Re: Тем, что

>А что, Пе-2 - это фанерно-полотняный истребитель, который стреляет по фашистским танкамиз 45 мм пушки с 200 метров в пикировании нод углом 60 градусов?

нет. это цельнометаллический бомбер, со ШВАК и УБК в АКАБ.


>Динамик эмигрировал в Голубую Устрицу или где он там сейчас

Ничего не понял, ну да ладно.
От Exeter
К andrew~han (28.09.2008 21:17:50)
Дата 28.09.2008 21:31:38

Re: Тем, что

Привет, Андрей!

>>Динамик эмигрировал в Голубую Устрицу или где он там сейчас
>
>Ничего не понял, ну да ладно.

У участника Dinamik это любимейшая тема была - "хороший Су-6 против плохого Ил-2". Им тут, а накже на АИФе и ВИФ-РЖ были ранее исписаны гигабайты на эту тему :-))
ГУ - это ВИФ-РЖ, видимо, и есть, хе-хе. Уважаемый И. Кошкин явно неблагодарен к альма-матер :-)))


С уважением, Exeter
От Исаев Алексей
К Exeter (28.09.2008 21:31:38)
Дата 28.09.2008 22:41:30

"Устрица" это не ВИФ РЖ

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Это http://histosev.borda.ru/
См. http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/favorites

С уважением, Алексей Исаев
От Exeter
К Исаев Алексей (28.09.2008 22:41:30)
Дата 28.09.2008 23:21:15

А, да, совсем забыл :-)) (-)
От Белаш
К andrew~han (28.09.2008 20:42:37)
Дата 28.09.2008 20:59:58

Вообще-то до войны хотели Та-3.

Приветствую Вас!

>Тогда по этой логике и Пе-2 превращался в самолет камикадзе с меньшими шансами на успех и с большими потерями в л/с?

Именно быстрый двухмоторник с центральным расположением пушек.
Просто из-за эвакуации не смогли.

>А вообще, читая Растренина приходишь к выводу о том, как военно-промышленная брократия загубила не один хороший проект ВИТ и соответственно жизни летчиков. И жаль, что Су-6 до серии не дошел. Были бы намного эффективнее
А что касается темы "А какой хороший был проект" -
http://ecoross1.livejournal.com/81202.html
На каком заводе делать все это великолепие, сколько оно будет стоить и где обучать пилотов?
С уважением, Евгений Белаш
От andrew~han
К Белаш (28.09.2008 20:59:58)
Дата 28.09.2008 21:21:24

Re: Вообще-то до...

>Именно быстрый двухмоторник с центральным расположением пушек.

Да я не против двухмоторника. Только Пе-2 ПМСМ не лучший кандидат. Тогда уж лучше Ту-2 или А-20.


>На каком заводе делать все это великолепие, сколько оно будет стоить и где обучать пилотов?

Можно уйти от темы. Просто если брать из реально летавших и серийно выпускавшихся, то лучше Як-9Т ничего не получается. Впрочем, для него другие задачи были. Так что остается старый-добрый Ил-2, в лучшем случае Ил-10.
От Белаш
К andrew~han (28.09.2008 21:21:24)
Дата 29.09.2008 17:59:20

Я ж говорю -хотели Та-3, а не эти эрзацы :). (-)
От badger
К andrew~han (28.09.2008 21:21:24)
Дата 29.09.2008 01:52:39

Re: Вообще-то до...

>Можно уйти от темы. Просто если брать из реально летавших и серийно выпускавшихся, то лучше Як-9Т ничего не получается.

Тогдашнее авиационное стрелковое вооружение малоэффективно против танков было. РСы иил ПТАБы были эффективнее.
От Исаев Алексей
К dragon.nur (28.09.2008 11:00:12)
Дата 28.09.2008 18:25:22

Основная проблема ПТ-самолета это попасть в танк

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Убогий самолет, в кабине которого сидит недо-летчик просто не сможет выполнять поставленные задачи. Он будет мазать по целям. Даже на полигоне точность стрельбы из пушек по танку была условной, а уж с горе-пепелаца в бою будет совсем никакой. Немцам удавалось хоть куда-то попадать с достаточно массивного Ю-87, в кабине которого сидели неплохо подготовленные пилоты. Подготовка диктовала немногочисленность отрядов самолетов-истребителей танков. ЕМНИП даже группы не набралось, так несколько отрядов в разных группах.

С уважением, Алексей Исаев
От bedal
К Исаев Алексей (28.09.2008 18:25:22)
Дата 29.09.2008 14:06:56

тем не менее, для съёмок фильма про Руделя

продемонстрировать попадание и тем более поражение в полигонных условиях - не смогли, помнится?
От badger
К Исаев Алексей (28.09.2008 18:25:22)
Дата 29.09.2008 02:35:09

Re: Основная проблема...

>Немцам удавалось хоть куда-то попадать с достаточно массивного Ю-87, в кабине которого сидели неплохо подготовленные пилоты.

Ju-87G массовым не был, всего произвели 208 штук:

http://en.wikipedia.org/wiki/Junkers_Ju_87#Numbers_built

Ил-2 НС-37 настрогали, ЕМНИП, 1500 примерно, но это им не помогло прославиться как tank-killer'у


> Подготовка диктовала немногочисленность отрядов самолетов-истребителей танков. ЕМНИП даже группы не набралось, так несколько отрядов в разных группах.

С Ju-87G попадал более-менее регулярно по танкам ИМХО только Рудель реально, не зря он в своих мемуарах упоминает что летал он на G и с ним вся остальная шобла на D с бомбами:

И вот я лечу в самолете, вооруженном противотанковыми пушками, а за мной — другие “Штуки” с обычными бомбами.

http://militera.lib.ru/memo/german/rudel/10.html


Самолёт одного пилота, propaganden-waffe.
От Elliot
К badger (29.09.2008 02:35:09)
Дата 29.09.2008 12:13:30

Re: Основная проблема...

>>Немцам удавалось хоть куда-то попадать с достаточно массивного Ю-87, в кабине которого сидели неплохо подготовленные пилоты.
>
>Ju-87G массовым не был, всего произвели 208 штук:

Не надо путать "массовый" с "массивным" :-).
От badger
К Elliot (29.09.2008 12:13:30)
Дата 30.09.2008 02:41:15

Вы правы, я ошибся :)

>Не надо путать "массовый" с "массивным" :-).


Тем не менее считать Ju-87G каким-то особенно массивным нет резонов - тот же Ил-2 с НС-37 был не менее массивным.
От Elliot
К badger (30.09.2008 02:41:15)
Дата 30.09.2008 13:32:34

Re: Вы правы,...

>Тем не менее считать Ju-87G каким-то особенно массивным нет резонов - тот же Ил-2 с НС-37 был не менее массивным.

Ну так сравнивается-то с Пегасом.
От Геннадий Нечаев
К dragon.nur (28.09.2008 11:00:12)
Дата 28.09.2008 17:07:28

Re: Если бы он еще летал хорошо

Ave!

Ао ведь везде пишут, что проблемы де были с устойчивостью, да и прочность оставляла желать...

Omnia mea mecum porto
От СанитарЖеня
К dragon.nur (28.09.2008 11:00:12)
Дата 28.09.2008 13:00:42

Я как-то кидал в "Курилке" не вполне серьёзную идею...

...что это был "Самолёт НКВД" (захихикали, змеи, сразу начали пректировать варианты с "обезьянниками" под крыльями; но я-то иел в виду войска охраны тыла НКВД). И его ниша - действия против прорвашихся небольших моторизованных групп, на мотоциклах и грузовиках, с небольшим числом танков и БТР. Соответственно, серьёзных средств ПВО у них нету, бронирование излишне... Используется он в своём тылу, так что меньше опасений чужих истребителей.
Задачи:
1. Патрулировать (для чего длительность полёта важнее скорости и т.п.)
2. Обнаружить и отметить огнём (дымовыми бомбами, трассерами и т.п.), или просто находиться над расположением выявленной группы.
3. По возможности уничтожить или повредить, облегчая задачу поднятых по тревоге "взрослых" штурмовиков Ил-2 или бомбардировщиков (или наземных сил).

После 1941 задача стала не столь актуальна.
От dragon.nur
К СанитарЖеня (28.09.2008 13:00:42)
Дата 28.09.2008 14:10:08

Re: Я как-то

>...что это был "Самолёт НКВД" (захихикали, змеи, сразу начали пректировать варианты с "обезьянниками" под крыльями; но я-то иел в виду войска охраны тыла НКВД). И его ниша - действия против прорвашихся небольших моторизованных групп, на мотоциклах и грузовиках, с небольшим числом танков и БТР. Соответственно, серьёзных средств ПВО у них нету, бронирование излишне... Используется он в своём тылу, так что меньше опасений чужих истребителей.
ХЗ. Как раз брони у Пегаса было вполне ничего себе, афаик. Но в качестве патрульного, да ещё вариант Самолёт 04 с большим бронеостеклением и укороченным носом -- может быть и не тупик.
От СанитарЖеня
К dragon.nur (28.09.2008 14:10:08)
Дата 29.09.2008 10:42:02

Re: Я как-то

>>...что это был "Самолёт НКВД" (захихикали, змеи, сразу начали пректировать варианты с "обезьянниками" под крыльями; но я-то иел в виду войска охраны тыла НКВД). И его ниша - действия против прорвашихся небольших моторизованных групп, на мотоциклах и грузовиках, с небольшим числом танков и БТР. Соответственно, серьёзных средств ПВО у них нету, бронирование излишне... Используется он в своём тылу, так что меньше опасений чужих истребителей.
>ХЗ. Как раз брони у Пегаса было вполне ничего себе, афаик. Но в качестве патрульного, да ещё вариант Самолёт 04 с большим бронеостеклением и укороченным носом -- может быть и не тупик.


Двигатели не защищены.
От andrew~han
К dragon.nur (28.09.2008 11:00:12)
Дата 28.09.2008 11:28:16

Re: А не...

>С учётом малых размеров и скорости самолёта, его бронирования и вполне приличной маневренности, обусловленной относительно невысокой нагрузкой на крыло и возможностью раздельно управлять тягой моторов -- для истребителя это была бы не самая лёгкая цель.

Зато был бы весьма уязвим от ПВО, которая показала свою высокую эффективность даже по Ил-2. Потери Пегасов могли бы быть намного меньше при меньшей эффективности и более узком спектре задач. Плюс потери пилотов. Это был эрзац, который стал неактуален с улучшением положения на фронтах и с производством полноценных самолетов
От MR
К dragon.nur (28.09.2008 11:00:12)
Дата 28.09.2008 11:26:32

Re: А не...


>--кут дохере--
>Рассуждениями создаётся такое впечатление, что Пегас должен был атаковать всю немецкую БТТ чиста-в-лоб. Хотя, понятно, что реально он действовал бы в вариантах 1,2,5,6. При установке примитивного прицела для обстрела с пологого пикирования -- бить БТТ в крышу, а в принципе -- можно и круто пикировать -- слишком тихоходный и "тупой" по очертаниям самолёт получался, вряд ли бы он смог разогнаться в пикировании сильнее 200-250 км/ч.
Как мне наравятся люди глубокомысленно рассуждающие о огне в крышу.-:)) Вы полагаете что в б/п авиационного вооружения углом к нормали можно пренебречь? Угол пикирования 45 градусов... Какова Б/п пушки Вя?
>С учётом малых размеров и скорости самолёта, его бронирования и вполне приличной маневренности, обусловленной относительно невысокой нагрузкой на крыло и возможностью раздельно управлять тягой моторов -- для истребителя это была бы не самая лёгкая цель.
Зато идеальная для МЗА.
От dragon.nur
К MR (28.09.2008 11:26:32)
Дата 28.09.2008 12:10:56

Re: А не...

>Как мне наравятся люди глубокомысленно рассуждающие о огне в крышу.-:)) Вы полагаете что в б/п авиационного вооружения углом к нормали можно пренебречь? Угол пикирования 45 градусов... Какова Б/п пушки Вя?
Описанное выше -- для подкалиберника. Калиберным, подозреваю, как у ПТР, не более 18-20 мм.
От MR
К dragon.nur (28.09.2008 12:10:56)
Дата 28.09.2008 12:18:24

Re: А не...


>Описанное выше -- для подкалиберника. Калиберным, подозреваю, как у ПТР, не более 18-20 мм.
Соответственно крыша Тигра с ее 20 мм пробивается в единичных случаях, даже когда в нее удалось попасть.ПЦ-4 чаще не не так уж намного. При 30 градусах пробитий практически нет.
За все это идет размен сотнями самолетов и летчиков.
От dragon.nur
К MR (28.09.2008 11:26:32)
Дата 28.09.2008 12:02:54

Re: А не...

>Как мне наравятся люди глубокомысленно рассуждающие о огне в крышу.-:)) Вы полагаете что в б/п авиационного вооружения углом к нормали можно пренебречь? Угол пикирования 45 градусов... Какова Б/п пушки Вя?
200 г 23 мм 900 м/с начальной... Под 45 градусов это будет до 30 мм, по-моему. НС-23 похуже, там где-то 15-20 мм, потому что Vнач=690 м/с.

>>С учётом малых размеров и скорости самолёта, его бронирования и вполне приличной маневренности, обусловленной относительно невысокой нагрузкой на крыло и возможностью раздельно управлять тягой моторов -- для истребителя это была бы не самая лёгкая цель.
>Зато идеальная для МЗА.
При нормальном комплексном налёте, когда первыми на цель идут "по грыбы-по йагодыцы" ИБ и полноценные штурмовики, а потом заходят толпой остальные -- то очень даже ничего получилось бы. В т.ч. оно "полуавтоматом" так будет -- ибо Пегас тихоходный.
От Llandaff
К dragon.nur (28.09.2008 12:02:54)
Дата 29.09.2008 11:04:46

Re: А не...

>При нормальном комплексном налёте, когда первыми на цель идут "по грыбы-по йагодыцы" ИБ и полноценные штурмовики, а потом заходят толпой остальные -- то очень даже ничего получилось бы. В т.ч. оно "полуавтоматом" так будет -- ибо Пегас тихоходный.

Зато к этому времени успеют подтянуться истребители обороны. И пилотам этих истребителей очень нужны медленные цели, для пополнения своих счетов.
От Старик
К dragon.nur (28.09.2008 11:00:12)
Дата 28.09.2008 11:25:17

Re: А не...

>Рассуждениями создаётся такое впечатление, что Пегас должен был атаковать всю немецкую БТТ чиста-в-лоб. Хотя, понятно, что реально он действовал бы в вариантах 1,2,5,6. При установке примитивного прицела для обстрела с пологого пикирования -- бить БТТ в крышу, а в принципе -- можно и круто пикировать -- слишком тихоходный и "тупой" по очертаниям самолёт получался, вряд ли бы он смог разогнаться в пикировании сильнее 200-250 км/ч.

Для пикирования, особливо крутого, прочность ираплану требуется, а ея у сей люфтлошади (пегаса) не було.

>С учётом малых размеров и скорости самолёта, его бронирования и вполне приличной маневренности, обусловленной относительно невысокой нагрузкой на крыло и возможностью раздельно управлять тягой моторов -- для истребителя это была бы не самая лёгкая цель.

:)
От dragon.nur
К Старик (28.09.2008 11:25:17)
Дата 28.09.2008 12:15:01

Re: А не...

>Для пикирования, особливо крутого, прочность ираплану требуется, а ея у сей люфтлошади (пегаса) не було.
Михаил, прочность нужнее при выходе из оного, а вэ-квадрат на эр при скорости в 70 мысы и радиусе кривой выхода в бреющий 50 метров даёт всего 10 жэ перегрузки. Радиус специально взят "от балды" такой маленький. Для реального радиуса в 150 м -- перегрузка 3.3, что дажё чОрных глаз не даёт, они от 6-7 идут, емнимс.
От Старик
К dragon.nur (28.09.2008 12:15:01)
Дата 28.09.2008 13:55:01

Re: А не...

>>Для пикирования, особливо крутого, прочность ираплану требуется, а ея у сей люфтлошади (пегаса) не було.
>Михаил, прочность нужнее при выходе из оного, а вэ-квадрат на эр при скорости в 70 мысы и радиусе кривой выхода в бреющий 50 метров даёт всего 10 жэ перегрузки. Радиус специально взят "от балды" такой маленький. Для реального радиуса в 150 м -- перегрузка 3.3, что дажё чОрных глаз не даёт, они от 6-7 идут, емнимс.

Я не специалист по "эм умноженное на жэ", но Миша Маслов, когда мы с ним году примерно в 2001-м обсуждали всевозможные противотанковые самолеты (были далеко идущие планы), сказал, что одним из недостатком самолета Томашевича было то, что его было затруднительно использовать даже в пологом пике (были проблемы с выводом), а уж крутое, как он говорил, ему совсем противопоказано и по прочности тоже.

Кстати, радиус вывода в 150 метров вы полагаете на какой высоте? И с какой высоты вы предписываете круто пикировать "люфтлошадям"?
От dragon.nur
К Старик (28.09.2008 13:55:01)
Дата 28.09.2008 14:07:56

Re: А не...

>Я не специалист по "эм умноженное на жэ", но Миша Маслов, когда мы с ним году примерно в 2001-м обсуждали всевозможные противотанковые самолеты (были далеко идущие планы), сказал, что одним из недостатком самолета Томашевича было то, что его было затруднительно использовать даже в пологом пике (были проблемы с выводом), а уж крутое, как он говорил, ему совсем противопоказано и по прочности тоже.
Батько Михайло, не прибедняйтесь ;)
Хм. Тогда, думать надо, видимо у них вообще жо с прочностью. Жаль.

>Кстати, радиус вывода в 150 метров вы полагаете на какой высоте? И с какой высоты вы предписываете круто пикировать "люфтлошадям"?
С 2.5 км. Конечная высота вывода из пике не выше 20 м, т.е. входить с пике в бреющий.
От Старик
К dragon.nur (28.09.2008 14:07:56)
Дата 28.09.2008 14:54:46

Re: А не...

>>Я не специалист по "эм умноженное на жэ", но Миша Маслов, когда мы с ним году примерно в 2001-м обсуждали всевозможные противотанковые самолеты (были далеко идущие планы), сказал, что одним из недостатком самолета Томашевича было то, что его было затруднительно использовать даже в пологом пике (были проблемы с выводом), а уж крутое, как он говорил, ему совсем противопоказано и по прочности тоже.
>Батько Михайло, не прибедняйтесь ;)

Я не прибедняюсь. Интрегалы с дивиргенциями на наблу лапласа я не токмо взять, уже и как оно выглядит не помню. Склероз.

> Хм. Тогда, думать надо, видимо у них вообще жо с прочностью. Жаль.

Там еще какие-то были проблемы с посадкой. Тяжелым самолет получился. Но все уже не помню. Давно это было. Еще "пентиумы" рулили.

>С 2.5 км. Конечная высота вывода из пике не выше 20 м, т.е. входить с пике в бреющий.

А начинающие пилоты (на кого рассчитывалась воздушная армия летучих лошадей) потянут?
От dragon.nur
К Старик (28.09.2008 14:54:46)
Дата 29.09.2008 17:31:39

Re: А не...

>А начинающие пилоты (на кого рассчитывалась воздушная армия летучих лошадей) потянут?
Выйти в бреющий? Вполне, я думаю. На трёх жэ ручку дёргать вполне получается и, опять же, зрение не пропадает.