От Исаев Алексей
К dragon.nur
Дата 28.09.2008 20:09:47
Рубрики WWII; ВВС;

Еще один момент - система эксплуатации

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Авиация это не просто самолёты, это аэродром, а главное БАО (батальон аэродромного обслуживания) т.е. люди, которым можно вместо занятия фигней с "Пегасами" раздать винтовки/ППШ и разучить с ними БУП. Толку будет гораздо больше.

С уважением, Алексей Исаев
От Claus
К Исаев Алексей (28.09.2008 20:09:47)
Дата 29.09.2008 11:55:46

БАО на пегасы сильно урезанное нужно

>Авиация это не просто самолёты, это аэродром, а главное БАО (батальон аэродромного обслуживания) т.е. люди, которым можно вместо занятия фигней с "Пегасами" раздать винтовки/ППШ и разучить с ними БУП. Толку будет гораздо больше.

Пегас самолет простой. Радио и электрооборудования практически нет. Гидравлики и пневматики тоже. Специалистов на него нужно совсем немного.
Так что БАО это не лиммитирующий фактор. Тем более, что 15000 мужиков на пегасах это гораздо эффективнее, чем 20000-25000 мужиков с винтовками.

А вот моторы под него взять было просто негде.

Хотя даже если бы тысячу пегасов построить и потом массированно применить - это могло бы быть эффективно.
А если бы сделали бипланный вариант способный летать с малых площадок (а такая идея была) - то это был бы очень полезный самолет. Особенно с учетом того, что в конце войны танковые армии свою авиацию получили.
Дать танковым армиям такие бипланные пегасы вместо По-2 - они получили бы универсальный самолет, способный и транспортником работать и связным, а при необходимости и ударным.

С уважением
От badger
К Claus (29.09.2008 11:55:46)
Дата 30.09.2008 03:37:51

ЛОЛ

>Пегас самолет простой. Радио и электрооборудования практически нет. Гидравлики и пневматики тоже. Специалистов на него нужно совсем немного.
>Так что БАО это не лиммитирующий фактор. Тем более, что 15000 мужиков на пегасах это гораздо эффективнее, чем 20000-25000 мужиков с винтовками.

Оценки у вас замечательные :)

На каждый самолёт нужен как минимум механик и моторист(который будет 1 на 2 мотора), и как минимум пару оружейников, учитывая мощное вооружение и необходимость подвески бомб. Это не считаю того что кто-то должен готовить аэродром, стирать и готовить для летчиков, механиков, мотористов и оружейников, подвозить бомбы, патроны, горючее и жратву на аэродром (то самое БАО).

Реальная оценка обслуживающего персонала - примерно 10 человек на 1 самолёт, но даже если мы возмем по 5 человек на самолёт то вместе с летчиками это уже 90 000.
От Claus
К badger (30.09.2008 03:37:51)
Дата 30.09.2008 12:02:33

Re: ЛОЛ

>>Пегас самолет простой. Радио и электрооборудования практически нет. Гидравлики и пневматики тоже. Специалистов на него нужно совсем немного.
>>Так что БАО это не лиммитирующий фактор. Тем более, что 15000 мужиков на пегасах это гораздо эффективнее, чем 20000-25000 мужиков с винтовками.
>
>Оценки у вас замечательные :)

>На каждый самолёт нужен как минимум механик и моторист(который будет 1 на 2 мотора)
А не многовато ли по мотористу на каждый самолет?

>и как минимум пару оружейников
Разве оружейники закреплялись за самолетом?

Вообще надо бы штат ночных полков на У-2 посмотреть - там должно быть близко.
От Robert
К Claus (30.09.2008 12:02:33)
Дата 30.09.2008 12:09:54

Нa 30 (20 боеготовыx) У-2 нужен целый полк, подумайте сколько это труда (-)
От Robert
К badger (30.09.2008 03:37:51)
Дата 30.09.2008 11:57:59

Авиация вообще требует очень много ресурсов

Даже на тогдашниx авианосцаx на один час самолета в воздуxе было больше 30 человеко-часов работы с ним.

И это учитывая что проложены трубопроводы (т.е. заправка например требует минимума трудозатрат), есть много меxанизации труда (лифты, подьемники, транспортеры боеприпасов, краны, лебедки и т.д.) а сам обьем обслуживания сведен к минимуму (некогда, самолетов много людей мало).

На земле всего этого как бы не в разы больше, и это только непосредственно работы с самолетом.

При этом если посчитать в тротиловом эквиваленте так сказать, самолет доставляет к цели во много раз меньше чем орудие, не говоря уже о машине с "Катюшей" например. Если поделить на число людей то артиллерия в очень много раз эффективнее.

Именно поэтому перед наступлением проводится артподготовка а не бомбежка переднего края противника. И точность у артиллерии выше.

У авиации единственное преимущество - дальность действия, все остальное xуже чем у суxопутныx войск, и в очень много раз затратнее.
От amyatishkin
К Claus (29.09.2008 11:55:46)
Дата 29.09.2008 20:11:26

Re: БАО на...

Так что БАО это не лиммитирующий фактор. Тем более, что 15000 мужиков на пегасах это гораздо эффективнее, чем 20000-25000 мужиков с винтовками.

>А вот моторы под него взять было просто негде.

>Хотя даже если бы тысячу пегасов построить и потом массированно применить - это могло бы быть эффективно.

ИМХО - проектировалось что-то вроде настроить на незанятых в авиапромышленности мощностях пегасов, а потом укомплектовать их моторами и пилотами с У-2.
От Андрей Сергеев
К Claus (29.09.2008 11:55:46)
Дата 29.09.2008 13:13:30

Re: БАО на...

Приветствую, уважаемый Claus!

>Хотя даже если бы тысячу пегасов построить и потом массированно применить - это могло бы быть эффективно.
>А если бы сделали бипланный вариант способный летать с малых площадок (а такая идея была) - то это был бы очень полезный самолет. Особенно с учетом того, что в конце войны танковые армии свою авиацию получили.
>Дать танковым армиям такие бипланные пегасы вместо По-2 - они получили бы универсальный самолет, способный и транспортником работать и связным, а при необходимости и ударным.

Вместо "бипланных "Пегасов"" гораздо проще и эффективнее строить "самолет № 4" Антонова, который сразу решал проблемы легкого транспортного/связного/санитарного, ночного ближнего бомбардировщика и отчасти корректировщика. Заменяя при этом малоудачные Як-6 и Ще-2.

С уважением, А.Сергеев
От Claus
К Андрей Сергеев (29.09.2008 13:13:30)
Дата 29.09.2008 14:21:29

Re: БАО на...

>Вместо "бипланных "Пегасов"" гораздо проще и эффективнее строить "самолет № 4" Антонова, который сразу решал проблемы легкого транспортного/связного/санитарного, ночного ближнего бомбардировщика и отчасти корректировщика. Заменяя при этом малоудачные Як-6 и Ще-2.

Пегас это таки еще и дневной ударник, хоть и эрзац. Танковой армии он мог и в таком качестве пригодиться. ситуации то разные бывали. А полк даже таких ударников в руках командующего ТА определенную ценность представляет.

Да и здесь важен не пегас или антоновский самолет, а скорее общая концепция легкого универсального самолета.
От Андрей Сергеев
К Claus (29.09.2008 14:21:29)
Дата 29.09.2008 15:54:04

Re: БАО на...

Приветствую, уважаемый Claus!

>>Вместо "бипланных "Пегасов"" гораздо проще и эффективнее строить "самолет № 4" Антонова, который сразу решал проблемы легкого транспортного/связного/санитарного, ночного ближнего бомбардировщика и отчасти корректировщика. Заменяя при этом малоудачные Як-6 и Ще-2.
>
>Пегас это таки еще и дневной ударник, хоть и эрзац. Танковой армии он мог и в таком качестве пригодиться. ситуации то разные бывали. А полк даже таких ударников в руках командующего ТА определенную ценность представляет.

Полк таких, с позволения сказать "дневных ударников", не представляет никакой ценности. Т.к. прекращает существование после второго (максимум) вылета.

>Да и здесь важен не пегас или антоновский самолет, а скорее общая концепция легкого универсального самолета.

К каковым специализированный эрзац-штурмовик "Пегас" не относится ни с какого боку.

С уважением, А.Сергеев
От Claus
К Андрей Сергеев (29.09.2008 15:54:04)
Дата 30.09.2008 12:02:24

Re: БАО на...

>Полк таких, с позволения сказать "дневных ударников", не представляет никакой ценности. Т.к. прекращает существование после второго (максимум) вылета.
Я совсем не уверен в такой оценке. Можно вспомнить тех же Свордфишей атаковавших Бисмарк. У них летные данные сопоставимы с Пегасом, тем не менее даже потерь не было.
Понятное дело, что попасть в Пегас проще, чем в Ил-2, но насчет пары вылетов Вы преувеличиваете. Тем более, что Пегас заметно меньше Ила, а это тоже фактор снижающий вероятность попадания.

Кроме того, если рассматривать применение Пегасов в танковых армиях конца войны, то здесь еще надо учесть, что для того периода были характерны маневренные действия при которых и сама ТА могла в окружении оказаться (здесь Пегас полезен в качестве транспортника) и при которых в окружении мог оказаться противник. А прорывающиеся из окружения и скорее всего не имеющие полноценной ПВО войска пегасами обработать - самое милое дело. Особенно с учетом того, что Пегасы командующий танковой армией может применить оперативно.

Так что в этом качестве это был бы вполне полезный пипелац. Особенно бипланный вариант.

Да, и вот еще что стоит вспомнить:
"По подсчетам, для боевого вылета пяти противотанковых самолетов Тома-шевича топлива расходовалось столько же, сколько требовалось для обеспечения боевого вылета одного Ил-2."

Грубо говоря - если мы имеем в вылете 5 пегасов против одного Ил-2, то еще большой вопрос у кого больше шансов выжить.
В большой группе пегасов можно выделить достаточно крупный наряд сил чисто на подавление ПВО, что может серьезно повысить живучесть всей группы.
От Андрей Сергеев
К Claus (30.09.2008 12:02:24)
Дата 30.09.2008 12:25:59

Re: БАО на...

Приветствую, уважаемый Claus!

>>Полк таких, с позволения сказать "дневных ударников", не представляет никакой ценности. Т.к. прекращает существование после второго (максимум) вылета.
>Я совсем не уверен в такой оценке. Можно вспомнить тех же Свордфишей атаковавших Бисмарк. У них летные данные сопоставимы с Пегасом, тем не менее даже потерь не было.

Не надо сравнивать морскую войну с ее спецификой и сухопутную. В морской атака проводится по хорошо заметной цели, зенитчики испытывают существенные проблемы с наводкой и точностью попаданий из-за качки. И, самое главное, "Свордфиши" были торпедоносцами. Т.е. им не надо было вплотную прорываться к цели, достаточно сбросить торпеду на приличном расстоянии и отвернуть (что они благодаря малой скорости и бипланной схеме умели делать хорошо). В роли топмачтовиков (максимально близкой по тактике к сухопутным штурмовикам) их даже мысли не было использовать.

>Понятное дело, что попасть в Пегас проще, чем в Ил-2, но насчет пары вылетов Вы преувеличиваете. Тем более, что Пегас заметно меньше Ила, а это тоже фактор снижающий вероятность попадания.

Скорость и маневренность также ниже. Проблемы у МЗА начинались со скоростными целями, а цели класса "Пегаса", напротив, одни из самых удобных. Что подтверждает и Стефаеновский в своем отчете ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1702928.htm): "Самолет представляет собой хорошую мишень для зенитной артиллерии".

>Кроме того, если рассматривать применение Пегасов в танковых армиях конца войны, то здесь еще надо учесть, что для того периода были характерны маневренные действия при которых и сама ТА могла в окружении оказаться (здесь Пегас полезен в качестве транспортника) и при которых в окружении мог оказаться противник. А прорывающиеся из окружения и скорее всего не имеющие полноценной ПВО войска пегасами обработать - самое милое дело. Особенно с учетом того, что Пегасы командующий танковой армией может применить оперативно.

В качестве транспортника "Пегас" абсолютно бесполезен, имевшиеся У-2 по этому параметру кроют его, как бык овцу. Прорывающиеся из окружения части во-первых ПВО-таки часто сохраняли, во-вторых, им оказывалась солидная авиаподдержка "извне".

>Так что в этом качестве это был бы вполне полезный пипелац. Особенно бипланный вариант.

Как видим, бесполезный. И это Вы еще упорно не учитываете противодействие авиации противника.

>Да, и вот еще что стоит вспомнить:
>"По подсчетам, для боевого вылета пяти противотанковых самолетов Томашевича топлива расходовалось столько же, сколько требовалось для обеспечения боевого вылета одного Ил-2."
>Грубо говоря - если мы имеем в вылете 5 пегасов против одного Ил-2, то еще большой вопрос у кого больше шансов выжить.

У Ил-2. За счет скорости, лучшей защишенности и наличия оборонительного вооружения.

>В большой группе пегасов можно выделить достаточно крупный наряд сил чисто на подавление ПВО, что может серьезно повысить живучесть всей группы.

Еще раз - это нереально. Потому что (цитируем далее Стефановского http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1702928.htm): "По технике пилотирования самолет не доступен для массовых летчиков.... Прицельная стрельба из пушек калибра
23 мм практически невозможна из-за сильной отдачи. Прицельное бомбометание практически неосуществимо."

С уважением, А.Сергеев
От Белаш
К Исаев Алексей (28.09.2008 20:09:47)
Дата 28.09.2008 21:02:34

Авиаполевые дивизии? :) (-)
От Исаев Алексей
К Белаш (28.09.2008 21:02:34)
Дата 28.09.2008 21:57:56

Даже минуя фазу "авиа" (-)