От Claus
К Андрей Сергеев
Дата 29.09.2008 11:55:31
Рубрики WWII; ВВС;

Концепция то интересная была даже в условиях 1943го, другое дело, что нереальная

>Это предложенная Томашевичем концепция 1942 года "противотанковой авиаармии", основой которой должен был стать такой сверхмассовый и дешевый штурмовик, выпускаемый на поле боя в огромном количестве и за счет этого количества по идее и достигающий успеха. Фактически, это "летающее ПТР" или танкетка от авиации. Естественно, спорная сама по себе, эта концепция в изменившейся после 1943г ситуации стала попросту ненужной.

У Томашевича была достаточно интересная идея - настроить 15000 пегасов, а потом внезапно для противника применить всю эту массу. Он даже не забыл, что на полигоне надо тактику применения отработать.
Если бы это получилось, то эффект скорее всего был бы сокрушительным - такая масса самолетов любую ПВО задавит, а скорее всего и большинство аэродромов люфтов задавить бы смогла, просто за счет серии непрерывных ударов, при которых у немцев не осталось бы времени на дозаправку и перевооружение самолетов.

Сами же пегасы, судя по составу предполагаемого вооружения (например 5 *100 кг бомб) могли применяться не только как противотанковые.


А вот реализовать эту программу было просто нереально. Пегасы предлагалось выпускать в 1943 году. За весь этот год было выпущено около 6000 моторов М-11, из которых почти 4000 сожрали такие ценные пипелацы, как Ут-2. 30000 моторов взять было просто негде.

С уважением
От badger
К Claus (29.09.2008 11:55:31)
Дата 30.09.2008 04:04:06

Re: Концепция то...

>А вот реализовать эту программу было просто нереально. Пегасы предлагалось выпускать в 1943 году. За весь этот год было выпущено около 6000 моторов М-11, из которых почти 4000 сожрали такие ценные пипелацы, как Ут-2. 30000 моторов взять было просто негде.

Объясните пожайлуста, откуда вы взяли 4000 Ут-2 в 43 ? Ни в "Самолётостроении" ни в "Хронолонии Родионова" такого нет ?

http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/co/1702857.htm
От Claus
К badger (30.09.2008 04:04:06)
Дата 30.09.2008 11:25:24

Re: Концепция то...

>>А вот реализовать эту программу было просто нереально. Пегасы предлагалось выпускать в 1943 году. За весь этот год было выпущено около 6000 моторов М-11, из которых почти 4000 сожрали такие ценные пипелацы, как Ут-2. 30000 моторов взять было просто негде.
>
>Объясните пожайлуста, откуда вы взяли 4000 Ут-2 в 43 ? Ни в "Самолётостроении" ни в "Хронолонии Родионова" такого нет ?

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/co/1702857.htm

Да, действительно попутал.
В справке о выпуске заводами НКАП самолетов и моторов в 1943 из Хронологии Родионова Ут-2 и У-2 в соседних строках стоят. Невнимательно посмотрел и У-2 387 завода посчитал за Ут-2.
От Андрей Сергеев
К Claus (29.09.2008 11:55:31)
Дата 29.09.2008 13:08:53

Re: Концепция то...

Приветствую, уважаемый Claus!

>>Это предложенная Томашевичем концепция 1942 года "противотанковой авиаармии", основой которой должен был стать такой сверхмассовый и дешевый штурмовик, выпускаемый на поле боя в огромном количестве и за счет этого количества по идее и достигающий успеха. Фактически, это "летающее ПТР" или танкетка от авиации. Естественно, спорная сама по себе, эта концепция в изменившейся после 1943г ситуации стала попросту ненужной.
>
>У Томашевича была достаточно интересная идея - настроить 15000 пегасов, а потом внезапно для противника применить всю эту массу. Он даже не забыл, что на полигоне надо тактику применения отработать.

Да. Попытка "взять количеством", очередная по счету. Авиационные "хьюман вэйвз" :)

>Если бы это получилось, то эффект скорее всего был бы сокрушительным - такая масса самолетов любую ПВО задавит, а скорее всего и большинство аэродромов люфтов задавить бы смогла, просто за счет серии непрерывных ударов, при которых у немцев не осталось бы времени на дозаправку и перевооружение самолетов.

А еще скорее всего не стал бы. Потому, что проблемы в скоординированном применении такого кол-ва самолетов летчиками низкой квалификации неразрешимы. Потому, что расчеты на то, что у зенитных автоматов перегреются стволы, мягко говоря, наивны. Потому, что при таком применении не только Врудель, но и любой задрипанный новичок из неэлитной группы уверенно запишет на свой счет сотню РЕАЛЬНЫХ побед. Наконец потому, что одновременное базирование, снабжение и ремонт такой массы самолетов на ограниченном числе передовых аэродромов в полосе предполагаемого применения физически невозможно. не говоря уже о том, какую заманчивую цель представляло бы это скопище "русфанер" для бомберов Люфтваффе.

>Сами же пегасы, судя по составу предполагаемого вооружения (например 5 *100 кг бомб) могли применяться не только как противотанковые.

В принципе :) В принципе, как известно, возможно все :)

>А вот реализовать эту программу было просто нереально. Пегасы предлагалось выпускать в 1943 году. За весь этот год было выпущено около 6000 моторов М-11, из которых почти 4000 сожрали такие ценные пипелацы, как Ут-2. 30000 моторов взять было просто негде.

Очень хорошо, что Вы понимаете хотя бы этот аспект нереалистичности данной концепции.

С уважением, А.Сергеев
От Claus
К Андрей Сергеев (29.09.2008 13:08:53)
Дата 29.09.2008 14:17:33

Re: Концепция то...

>Да. Попытка "взять количеством", очередная по счету. Авиационные "хьюман вэйвз" :)
Дык и брали - достаточно вспомнить сколько Ил-2 у нас настрогали.
Кстати еще хороший вопрос - с какого самолета летчик низкой квалификации имеет больше шансов в цель попасть. С относительно быстрого Ил-2 или с пегаса.


>>Если бы это получилось, то эффект скорее всего был бы сокрушительным - такая масса самолетов любую ПВО задавит, а скорее всего и большинство аэродромов люфтов задавить бы смогла, просто за счет серии непрерывных ударов, при которых у немцев не осталось бы времени на дозаправку и перевооружение самолетов.
>
>А еще скорее всего не стал бы. Потому, что проблемы в скоординированном применении такого кол-ва самолетов летчиками низкой квалификации неразрешимы.
Одномоментно скорее всего больше нескольких сотен самолетов выпускать и не получилось бы. С этим количеством уже более менее управлять можно, при условии, что удары будут наноситься по нескольким целям.
На том же Халхин Голе одномоментно под сотню истребителей даже воздушный бой вести ухитрялись, несмотря на отсутствие раций. Здесь же задача все таки проще.

В целом же - 15000 конечно перебор, но если бы удалось сконцентрировать на одном направлении несколько тысяч пегасов или хотябы около тысячи, то применяя их волнами по несколько сотен самолетов, успеха скорее всего добиться бы удалось.

>Потому, что расчеты на то, что у зенитных автоматов перегреются стволы, мягко говоря, наивны.
почему? Число МЗА ограниченно. При слишком большом количестве самолетов в воздухе МЗА забьют или же подавят не дав вести огонь.
Понится тот же Манштейн жаловался, что во время его наступления в крыму советская авиация зверствовала так, что даже зенитки не могли вести огонь.
А здесь самолетов только больше будет.

>Потому, что при таком применении не только Врудель, но и любой задрипанный новичок из неэлитной группы уверенно запишет на свой счет сотню РЕАЛЬНЫХ побед.
Ну так никто же не предлагал строить одни пегасы.
Своя истребительная авиация ведь никуда не денется, так же как и нормальные ударники.
Пегасы скорее предполагались как мощный довесок к ним.

>Наконец потому, что одновременное базирование, снабжение и ремонт такой массы самолетов на ограниченном числе передовых аэродромов в полосе предполагаемого применения физически невозможно. не говоря уже о том, какую заманчивую цель представляло бы это скопище "русфанер" для бомберов Люфтваффе.

Ну так нереальность концепции армии пегасов я и не отрицаю. Хотя в меньшем количестве они могли бы и пригодиться.
От badger
К Claus (29.09.2008 14:17:33)
Дата 30.09.2008 03:56:40

Re: Концепция то...

>В целом же - 15000 конечно перебор, но если бы удалось сконцентрировать на одном направлении несколько тысяч пегасов или хотябы около тысячи, то применяя их волнами по несколько сотен самолетов, успеха скорее всего добиться бы удалось.

В 1943 году было произведено 5807 моторов М-11 (см. "8 января 1944 была подготовлена справка о выпуске заводами НКАП самолетов и моторов в 1943:" у Родионова)


То есть всего в 43 году могло было построено 2900 "Пегсов".

При этом в 43 году было реально изготовлено 10891 самолётов Ил-2.

Как вы думаете, какой из этих самолётов имел в 43 году больший шанс реально применяться "волнами по несколько сотен самолётов", как вы изволили выразиться ?
От Claus
К badger (30.09.2008 03:56:40)
Дата 30.09.2008 12:02:17

Re: Концепция то...

>То есть всего в 43 году могло было построено 2900 "Пегсов".

Ну так я с самого начала сказал, что программа 15000 пегасов совершенно нереальна.

>Как вы думаете, какой из этих самолётов имел в 43 году больший шанс реально применяться "волнами по несколько сотен самолётов", как вы изволили выразиться ?
В идее Томашевича интересно не только общее количество.
Там интересно предложение вначале настроить Пегасов, а потом внезапно для противника применить сразу большое их количество, вместо постепенного наращивания численности.
От Андрей Сергеев
К Claus (29.09.2008 14:17:33)
Дата 29.09.2008 14:44:40

Re: Концепция то...

Приветствую, уважаемый Claus!

>>Да. Попытка "взять количеством", очередная по счету. Авиационные "хьюман вэйвз" :)
>Дык и брали - достаточно вспомнить сколько Ил-2 у нас настрогали.
>Кстати еще хороший вопрос - с какого самолета летчик низкой квалификации имеет больше шансов в цель попасть. С относительно быстрого Ил-2 или с пегаса.

А на каком больше шансов выжить? Или хотя бы выполнить задание?

>>>Если бы это получилось, то эффект скорее всего был бы сокрушительным - такая масса самолетов любую ПВО задавит, а скорее всего и большинство аэродромов люфтов задавить бы смогла, просто за счет серии непрерывных ударов, при которых у немцев не осталось бы времени на дозаправку и перевооружение самолетов.
>>
>>А еще скорее всего не стал бы. Потому, что проблемы в скоординированном применении такого кол-ва самолетов летчиками низкой квалификации неразрешимы.
>Одномоментно скорее всего больше нескольких сотен самолетов выпускать и не получилось бы. С этим количеством уже более менее управлять можно, при условии, что удары будут наноситься по нескольким целям.

С летчиками низкой квалификации - и этим нельзя. А уж тем более расчитывать на скоординированную атаку по нескольким целям. Тактические учения ясно показывают предел для такого уровня подготовки - 15-20 машин. Ну и самое главное при таком наряде теряется все преимущество "задавливания массой".

>На том же Халхин Голе одномоментно под сотню истребителей даже воздушный бой вести ухитрялись, несмотря на отсутствие раций. Здесь же задача все таки проще.

На Халхин-Голе уровень летчиков был несравним. И особыми успехами наши ВВС в этих боях не блистали.

>В целом же - 15000 конечно перебор, но если бы удалось сконцентрировать на одном направлении несколько тысяч пегасов или хотябы около тысячи, то применяя их волнами по несколько сотен самолетов, успеха скорее всего добиться бы удалось.

Это нереально по описанным причинам.

>>Потому, что расчеты на то, что у зенитных автоматов перегреются стволы, мягко говоря, наивны.
>почему? Число МЗА ограниченно. При слишком большом количестве самолетов в воздухе МЗА забьют или же подавят не дав вести огонь.

Потому, что в отличие от Ил-2 "Пегас" для МЗА - "сидячая утка". И не надо представлять пилотов "русфанер" суперменами, которые рвутся к цели, невзирая на 30-40 процентные потери. У Вас по-любому получается одноразовая авиаармия.

>Понится тот же Манштейн жаловался, что во время его наступления в крыму советская авиация зверствовала так, что даже зенитки не могли вести огонь.
>А здесь самолетов только больше будет.

Манштейн много на что жаловался, брехун он знатный. И зверствовали отнюдь не "Пегасы".

>>Потому, что при таком применении не только Врудель, но и любой задрипанный новичок из неэлитной группы уверенно запишет на свой счет сотню РЕАЛЬНЫХ побед.
>Ну так никто же не предлагал строить одни пегасы.
>Своя истребительная авиация ведь никуда не денется, так же как и нормальные ударники.
>Пегасы скорее предполагались как мощный довесок к ним.

И зачем нужен этот довесок, который является ограниченно боеспособным, предельно уязвимым, отнимает ресурсы, летный состав? Это не довесок, это гиря на ногах.

>>Наконец потому, что одновременное базирование, снабжение и ремонт такой массы самолетов на ограниченном числе передовых аэродромов в полосе предполагаемого применения физически невозможно. не говоря уже о том, какую заманчивую цель представляло бы это скопище "русфанер" для бомберов Люфтваффе.
>
>Ну так нереальность концепции армии пегасов я и не отрицаю. Хотя в меньшем количестве они могли бы и пригодиться.

И меньшее их количество - тоже нереально.

С уважением, А.Сергеев
От badger
К Андрей Сергеев (29.09.2008 14:44:40)
Дата 30.09.2008 04:01:52

Re: Концепция то...

>Манштейн много на что жаловался, брехун он знатный. И зверствовали отнюдь не "Пегасы".

А откуда вывод что Манштейн брехун ?
От Андрей Сергеев
К badger (30.09.2008 04:01:52)
Дата 30.09.2008 09:49:52

По Крыму герра Левински ловили неоднократно...

Приветствую, уважаемый badger!

...на, мягко говоря, преувеличениях и искажениях информации. Так что он не надежный источник.

С уважением, А.Сергеев