ВИФ2 NE : Ветка : Ошибка Алекса Антонова (танкопехотные формирования)

От	Рядовой-К
К	All
Дата	28.09.2008 15:08:28
Рубрики	Современность; Танки; Армия;

Ошибка Алекса Антонова (танкопехотные формирования)

Ув. Алекс Антонов, в целом, я тоже сторонник доктрины Лосика-Брылёва. Однако, у вас, ИМХО, есть ошибки в понимании темы.

Первая – запихивать в ОБТ (ПТ танк) пехоту.
Поясню. Сражение бронетанковых войск друг с другом, это сражение, прежде всего, собственно бронетехники против бронетехники.; если хотите – танков с танками. Сажать в ряде стандартных тактических ситуаций в танк пехотинцев (тем более аж 5 чел.) просто излишне – им нечего будет делать. Наоборот, они будут подвергаться излишнему риску в случае подбития танка, чем отсиживаясь в укрытии дожидаясь своего часа. Лосик-Брылёв не зря ограничились для танка десантным отделением только на двух человек, хотя, при этом, излишне дают им боевые функции по поражению танкоопастной пехоты. ИМХО, это не столь для десанта, сколь для эвакуации экипажей подбитых танков, перевозки медиков-спасателей, разведчиков, дополнительного боекомплекта, всякого барахла. Т.е. – для второстепенных ВСПОМОГАТЕЛЬНЫХ функций. Танкам не стоит заезжать в опорные пункты пр-ка до того, как их зачитит (до определённой степени "чистоты") пехота. До этого момента танки, не входя в ОП, ведут огонь по уцелевшим там целям, другим целям (в т.ч. контратакующим, отходящим, на отсечных позициях). Собственно в опорные пункты должны врываться ТБТРы с оптимизированным для борьбы с пехотой пр-ка на малых дальностях (!) многоканальным оружием. Прямо перед ОП, или даже внутри его - ТБТРы высаживают десант пехотинцев для зачистки. Я уже, как-то, высказывал здесь свой взгляд на эту тему – если вы помните…
Наличие у пехоты своих ТБТР и ТБМП даёт возможность самостоятельного манёвра! Большей гибкости в вариантах боевого применения смешанного формирования. Если хотите, то можем обрисовать несколько характерных стандартных ситуаций, где вашим войскам придётся действовать только в строго определённом порядке, а войскам с ТБТР-ТБМП – с бОльшим количеством возможных вариаций.
Кроме того, учитывайте, что применение танков (ПТ танков) в урбанизированных районах всё-таки ограничено! Этому препятствует заточенность их основного вооружения. А вот использовать в городе ТБТР-ТБМП куда выгоднее. При этом, часть танков может поддерживать пехоту на ТБТР, а бОльшая часть – использоваться на другом направлении. Например. В полосе наступления батальона находится наспункт с промзоной. Пехота на ТБТР и ТБМП, с несколькими приданными танками входит в наспункт для захвата и уничтожения засевших там войск пр-ка. А танки, при поддержке небольшой пехотной компоненты на ТБМП – обходят с фланга отрезая/окружая наспункт.
Мне квартет (танк, ТБМП, ТБТР, САО-152) более симпатичен чем ваш тандем (гибриды танк-ТБМП и ТБМП-САО).

Вторая – вооружение ТБМП. Продолжаю настаивать на том, что наилучшим вариантом главного вооружения ТБМП должно быть орудие калибра 100 мм с "гаубичной" длиной ствола (20-25 клб – типа 2А70). Позиционируемая вами 152-мм мортира будет обладать: избыточной взрывной силой, что отодвигает дистанцию безопасного удаления своей пехоты; гораздо меньшей точностью стрельбы, бОльшим временем цикла "выстрелил-поразил". 152-мм гаубица (не мортира!) это орудие для штурмовой САУ поддержки – это с успехом доказывает история боевого применения САО такого типа, и авторитетность мнений.
Кроме того, для меня сомнительна возможность обеспечить в ТБМП одновременно и достойный бк 152-мм выстрелов и десант необходимого размера. Не даром вы ограничиваете вместимость десантного отсека 5-ю местами и суёте его в танк – понимаете, что иначе не добиться необходимой численности пехоты.

Третье. Критики ТБТР указывают на неспособность его действовать самостоятельно – без поддержки танков (ТБМП). Ну и ладно. Он и не для того нужен, и не в автономном качестве полезен. Он – элемент системы боевых машин.
Да и беззащитностью особой он может и не страдать. Достаточно предусмотреть на нём устройство для установки переносного ПТРК где пехотинцу не надо будет по пояс высовываться из под бронекрыши. Вопрос – решаемый.

----------------------------------
Стыкуемся мы с вами ещё в том, что считаем имеющуюся БМПТ "Рамка" далеко не оптимальным решением. Оптимальнее действительно иметь тяжёлую высокозащищённую БМП вооружённую орудием (вы – большого, я – среднего калибра) и 30 (вы) или 35 (я) мм автоматом; ну и плюс вспомогательное вооружение – пара ПУ высокоскоростных ПТУР. Экипаж+десант – 3+6.
----------------------------------
Квартет "Танк + ТБМП + ТБТР + САО-152" хорошо укладывается и в оргструктуру (я ж без неё не могу! ;))

В батальоне:
- три роты танков (по 10 ед.);
- рота ТБМП (10 ед., без пехоты!);
- рота на ТБТР (10 ед., три взвода пехоты для + взвод пехоты для ТБМП);
- рота штурмовых орудий (4 САО-152, 3-4 ТОС).
Всё. Ничего лишнего и всё логично.
И три таких батальона в перспективную бригаду.

А четвёртый батальон – на комплексе плавающих бронемашин (в основе БМП-3):
- три мотострелковых роты на БМП-3 (модерниз.) + БТР (на базе шасси БМП-3, для вспомогательных целей и резерва);
- противотанковая рота СПТРК Хризантема-С;
- самоходная артбатарея – три взвода по 3 САО; всего – 9 2С31 "Вена"
- др.

А пятый батальон – разведывательно-боевой. Его броня – тоже на основе шасси БМП-3…

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru

От	АМ
К	Рядовой-К (28.09.2008 15:08:28)
Дата	30.09.2008 12:54:14

Ре: Ошибка Алекса...

>Танкам не стоит заезжать в опорные пункты пр-ка до того, как их зачитит (до определённой степени "чистоты") пехота. До этого момента танки, не входя в ОП, ведут огонь по уцелевшим там целям, другим целям (в т.ч. контратакующим, отходящим, на отсечных позициях). Собственно в опорные пункты должны врываться ТБТРы с оптимизированным для борьбы с пехотой пр-ка на малых дальностях (!) многоканальным оружием. Прямо перед ОП, или даже внутри его - ТБТРы высаживают десант пехотинцев для зачистки. Я уже, как-то, высказывал здесь свой взгляд на эту тему – если вы помните…

собственно уменя этото сценарий преминения ТБТР/БМПТ итд.
вызывает некоторые вопросы.
Опорный ротный пункт может уже по советским нормативам достигать 1.5 км в глубину, эшелонированая оборона батальона и 4-5 км.
Вопрос, как танки смогут вести огонь по "уцелевшем там целям" невходя в опорный пункт?
Мне представляется что на практитике будет это дело обстоять так, всёещё слабее вооружонныи и бронированыи (чем ОБТ) ТБТР/БМПТ будут врыватся на опорныи пункты под обстрелом основных (узелевших) сил противника со всей глубины обороны, они будут высаживать десант под этим обстрелом, этот десант будет штурмовать укрепления первой линии под обстрелом с опорных пунктов рот второго эшелона противника.
Одновременно танки атакующего будут иметь ограниченыи возможности вести огневой бой с узелевшими силами противника в глубине обороны, ведь их позиционируют ЗА ТБТР/БМПТ.

На мой взгляд БМП двигающиеся 500 м за максимално бронированой и вооружонной машиной поля боя, ОБТ, и есть самый оптималный вариант.
Посмотрите на развитие КАЗ, в перспективе они должны обеспечить даже засчиту от ломиков.
Зачем городить 40/50т БМП/БТР? Это техническое решение конца 80 устарело в 21 веке.
Между плавающими "картонными" советскими БМП и монстриками которыи ресуют Лосик и Брилев есть масса вариантов.
Даже чтото типа колёсного БМП который принимают французы на вооружение, толко с КАЗ.

Я предлогал уже, в ОБТ 4 член экипажа для обслуживания модуля заточеного на борьбу с гранатомётчиками противника, 30-40 мм АГС.
Добавте к этому БМП с современной СУО и хотябы 25 мм пушкой в 500 метрах за ОБТ, мне сложно представить организованое сопротивление гранатомётчиков противника под огнём автоматических пушек и АГС.

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (30.09.2008 12:54:14)
Дата	30.09.2008 13:51:57

Ре: Ошибка Алекса...

>Опорный ротный пункт может уже по советским нормативам достигать 1.5 км в глубину, эшелонированая оборона батальона и 4-5 км.

Последние советские нормативы это
57. Полку назначается участок, батальону —
район обороны, а роте и взводу — опорный
пункт. Ширина батальонного района оборо-
ны— 3—5 км, глубина — 2—2,5 км. Рота за-
нимает опорный пункт—1 —1,5 км по фронту
и до 1 км в глубину, а взвод — до 400 м по
фронту и до 300 м в глубину.

>Вопрос, как танки смогут вести огонь по "уцелевшем там целям" невходя в опорный пункт?

"глубина обороны" это отнюдь не расстояние между первой и последней позициями.

>Зачем городить 40/50т БМП/БТР? Это техническое решение конца 80 устарело в 21 веке.
>Между плавающими "картонными" советскими БМП и монстриками которыи ресуют Лосик и Брилев есть масса вариантов.

>Я предлогал уже, в ОБТ 4 член экипажа для обслуживания модуля заточеного на борьбу с гранатомётчиками противника, 30-40 мм АГС.
>Добавте к этому БМП с современной СУО и хотябы 25 мм пушкой в 500 метрах за ОБТ, мне сложно представить организованое сопротивление гранатомётчиков противника под огнём автоматических пушек и АГС.

И сколько оно будет весить?

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (30.09.2008 13:51:57)
Дата	30.09.2008 14:41:57

Ре: Ошибка Алекса...

>Последние советские нормативы это
><и>57. Полку назначается участок, батальону —
>район обороны, а роте и взводу — опорный
>пункт. Ширина батальонного района оборо-
>ны— 3—5 км, глубина — 2—2,5 км. Рота за-
>нимает опорный пункт—1 —1,5 км по фронту
>и до 1 км в глубину, а взвод — до 400 м по
>фронту и до 300 м в глубину.

да спасибо запяматовал

>>Вопрос, как танки смогут вести огонь по "уцелевшем там целям" невходя в опорный пункт?
>
>"глубина обороны" это отнюдь не расстояние между первой и последней позициями.

обьесните подробнее.
Я имею ввиду:
>МСБ первого эшелона готовит и занимает,в зависимости от обстановки,три - четыре траншеи. Первая траншея является передним краем и назначается старшим командиром по возможности за естественными противотанковыми препятствиями.Вторая траншея оборудуется на удалении 300 - 600 м от первой для того, чтобы обороняющие ее подразделения могли огнем поддержать подразделения на первой траншее и вести огонь на подступах к переднему краю,прикрывать огнем заграждения перед ними. Третья(четвертая) траншея оборудуется на удалении 600 - 1000 м от второй(третьей) траншеи для ведения огня в полосе между второй и третьей траншеями и перед передним краем. Их можно использовать как исходное положение для маневра на угрожаемое направление.

посмотрите для чего оборудуются 1,2,3 и 4 траншея.

>>Зачем городить 40/50т БМП/БТР? Это техническое решение конца 80 устарело в 21 веке.
>>Между плавающими "картонными" советскими БМП и монстриками которыи ресуют Лосик и Брилев есть масса вариантов.
>
>>Я предлогал уже, в ОБТ 4 член экипажа для обслуживания модуля заточеного на борьбу с гранатомётчиками противника, 30-40 мм АГС.
>>Добавте к этому БМП с современной СУО и хотябы 25 мм пушкой в 500 метрах за ОБТ, мне сложно представить организованое сопротивление гранатомётчиков противника под огнём автоматических пушек и АГС.
>
>И сколько оно будет весить?

модул 300-400 кг, 4 член экипажа ещё болше.
Но это ОБТ, на западе они достигают 70т, резервы есть.

От	АМ
К	АМ (30.09.2008 14:41:57)
Дата	01.10.2008 04:21:40

Ре: Ошибка Алекса...

>обьесните подробнее.
>Я имею ввиду:
>>МСБ первого эшелона готовит и занимает,в зависимости от обстановки,три - четыре траншеи. Первая траншея является передним краем и назначается старшим командиром по возможности за естественными противотанковыми препятствиями.Вторая траншея оборудуется на удалении 300 - 600 м от первой для того, чтобы обороняющие ее подразделения могли огнем поддержать подразделения на первой траншее и вести огонь на подступах к переднему краю,прикрывать огнем заграждения перед ними. Третья(четвертая) траншея оборудуется на удалении 600 - 1000 м от второй(третьей) траншеи для ведения огня в полосе между второй и третьей траншеями и перед передним краем. Их можно использовать как исходное положение для маневра на угрожаемое направление.
>
>посмотрите для чего оборудуются 1,2,3 и 4 траншея.

смотрим далее:
>Мотострелковый батальон обороняет район обороны протяженностью по фронту 3-5 км и в глубину 2-2.5 км. и обычно строит свою оборону в два эшелона. Первый эшелон составляют обычно две роты, а второй эшелон - одна рота. Оборона батальона опирается на три траншеи. Первую и вторую траншеи занимают роты первого эшелона (каждая из них строит свою оборону в два эшелона), а третью траншею занимает рота второго эшелона, которая строит свою оборону в один эшелон. На удаление в сторону противника до 2 км. от первой траншеи батальон выставляет боевое охранение силами до взвода (чаще этот взвод берется из роты второго эшелона).

Допустим гранатомётчики в первой траншеи неоткрывают огонь пока танки наступающего не доедут до первой траншеи и войдут в зону еффективной далности гранатомётчиков второй линии.
В первых двух траншеях максимално 2 роты, гдето 6 взводов непосредственно пехотинцев, потенциалных гранатомётчиков.
Даже пре протяжонности по фронту в 3 км это 2 взвода на км. Тяжолых гранатомётов в отделение максимално 2 штуки.
Тоесть на 1 км фронта в среднем максимално 12 тяжолых гранатомётов.
Ещё учтём артподготовку, более глубокое эшелонирование и широкий фронт обороны, реално плотности будут ещё ниже.
Гранатомётчики это те танкоопасныи средства которыи может поражать десант БМП, если его доставить непосредственно в траншею, или хотябы на сотню метров до траншеи.

На другой стороне тяжолыи ПТРК у БМП противника, автоматическии пушки БМП, СПТРК и танки усиления, эти средства имеют достаточную еффективную далность чтобы из глубины обороны батальона поражать силы наступающего достигшии первой траншеи. Плотности этих средств будут гораздо выше..... пре ширене обороны в 3 км это могут быте теже 12 БМП с их комплексом воорожения, а ведь ещё существуют средства качественного усиления...
Добавим к этому артиллерию, системы дистанционного минирования, противотанковые вертолёты чтобы показать насколко незначителна роль гранатомётчиков в противотанковой обороне, поэтому я невижу скольлибо заметной ползы от ТБТР прорывающихся на опорный пункт для высаживания десанта, и двигающиеся впереди танков.
Скорее такая тактика даст противнику возможность нанести наступающему более значителные потерии.

От	sasa
К	Рядовой-К (28.09.2008 15:08:28)
Дата	29.09.2008 11:54:22

Re: Ошибка Алекса...

>Ув. Алекс Антонов, в целом, я тоже сторонник доктрины Лосика-Брылёва. Однако, у вас, ИМХО, есть ошибки в понимании темы.

>Первая – запихивать в ОБТ (ПТ танк) пехоту.
>Поясню. Сражение бронетанковых войск друг с другом, это сражение, прежде всего, собственно бронетехники против бронетехники.; если хотите – танков с танками. Сажать в ряде стандартных тактических ситуаций в танк пехотинцев (тем более аж 5 чел.) просто излишне – им нечего будет делать. Наоборот, они будут подвергаться излишнему риску в случае подбития танка, чем отсиживаясь в укрытии дожидаясь своего часа. Лосик-Брылёв не зря ограничились для танка десантным отделением только на двух человек, хотя, при этом, излишне дают им боевые функции по поражению танкоопастной пехоты. ИМХО, это не столь для десанта, сколь для эвакуации экипажей подбитых танков, перевозки медиков-спасателей, разведчиков, дополнительного боекомплекта, всякого барахла. Т.е. – для второстепенных ВСПОМОГАТЕЛЬНЫХ функций. Танкам не стоит заезжать в опорные пункты пр-ка до того, как их зачитит (до определённой степени "чистоты") пехота. До этого момента танки, не входя в ОП, ведут огонь по уцелевшим там целям, другим целям (в т.ч. контратакующим, отходящим, на отсечных позициях). Собственно в опорные пункты должны врываться ТБТРы с оптимизированным для борьбы с пехотой пр-ка на малых дальностях (!) многоканальным оружием. Прямо перед ОП, или даже внутри его - ТБТРы высаживают десант пехотинцев для зачистки. Я уже, как-то, высказывал здесь свой взгляд на эту тему – если вы помните…
>Наличие у пехоты своих ТБТР и ТБМП даёт возможность самостоятельного манёвра! Большей гибкости в вариантах боевого применения смешанного формирования. Если хотите, то можем обрисовать несколько характерных стандартных ситуаций, где вашим войскам придётся действовать только в строго определённом порядке, а войскам с ТБТР-ТБМП – с бОльшим количеством возможных вариаций.
>Кроме того, учитывайте, что применение танков (ПТ танков) в урбанизированных районах всё-таки ограничено! Этому препятствует заточенность их основного вооружения. А вот использовать в городе ТБТР-ТБМП куда выгоднее. При этом, часть танков может поддерживать пехоту на ТБТР, а бОльшая часть – использоваться на другом направлении. Например. В полосе наступления батальона находится наспункт с промзоной. Пехота на ТБТР и ТБМП, с несколькими приданными танками входит в наспункт для захвата и уничтожения засевших там войск пр-ка. А танки, при поддержке небольшой пехотной компоненты на ТБМП – обходят с фланга отрезая/окружая наспункт.
>Мне квартет (танк, ТБМП, ТБТР, САО-152) более симпатичен чем ваш тандем (гибриды танк-ТБМП и ТБМП-САО).

>Вторая – вооружение ТБМП. Продолжаю настаивать на том, что наилучшим вариантом главного вооружения ТБМП должно быть орудие калибра 100 мм с "гаубичной" длиной ствола (20-25 клб – типа 2А70). Позиционируемая вами 152-мм мортира будет обладать: избыточной взрывной силой, что отодвигает дистанцию безопасного удаления своей пехоты; гораздо меньшей точностью стрельбы, бОльшим временем цикла "выстрелил-поразил". 152-мм гаубица (не мортира!) это орудие для штурмовой САУ поддержки – это с успехом доказывает история боевого применения САО такого типа, и авторитетность мнений.
>Кроме того, для меня сомнительна возможность обеспечить в ТБМП одновременно и достойный бк 152-мм выстрелов и десант необходимого размера. Не даром вы ограничиваете вместимость десантного отсека 5-ю местами и суёте его в танк – понимаете, что иначе не добиться необходимой численности пехоты.

>Третье. Критики ТБТР указывают на неспособность его действовать самостоятельно – без поддержки танков (ТБМП). Ну и ладно. Он и не для того нужен, и не в автономном качестве полезен. Он – элемент системы боевых машин.
>Да и беззащитностью особой он может и не страдать. Достаточно предусмотреть на нём устройство для установки переносного ПТРК где пехотинцу не надо будет по пояс высовываться из под бронекрыши. Вопрос – решаемый.

>----------------------------------
>Стыкуемся мы с вами ещё в том, что считаем имеющуюся БМПТ "Рамка" далеко не оптимальным решением. Оптимальнее действительно иметь тяжёлую высокозащищённую БМП вооружённую орудием (вы – большого, я – среднего калибра) и 30 (вы) или 35 (я) мм автоматом; ну и плюс вспомогательное вооружение – пара ПУ высокоскоростных ПТУР. Экипаж+десант – 3+6.
>----------------------------------
>Квартет "Танк + ТБМП + ТБТР + САО-152" хорошо укладывается и в оргструктуру (я ж без неё не могу! ;))

>В батальоне:
>- три роты танков (по 10 ед.);
>- рота ТБМП (10 ед., без пехоты!);
>- рота на ТБТР (10 ед., три взвода пехоты для + взвод пехоты для ТБМП);
>- рота штурмовых орудий (4 САО-152, 3-4 ТОС).
>Всё. Ничего лишнего и всё логично.
>И три таких батальона в перспективную бригаду.

>А четвёртый батальон – на комплексе плавающих бронемашин (в основе БМП-3):
>- три мотострелковых роты на БМП-3 (модерниз.) + БТР (на базе шасси БМП-3, для вспомогательных целей и резерва);
>- противотанковая рота СПТРК Хризантема-С;
>- самоходная артбатарея – три взвода по 3 САО; всего – 9 2С31 "Вена"
>- др.

>А пятый батальон – разведывательно-боевой. Его броня – тоже на основе шасси БМП-3…

>Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru

А ежели такой вариант

мех взвод - 2 ОБТ и 2 ТБМП (30-45мм АП и ПТРК в основном модуле вооружения, 1-2 доп. модуля с АГС, 8 чел десант)

3 взвода + упр-ие (2 ОБТ, машина координации огневой поддержки)=мех.рота (8 ОБТ,6 ТБМП, 1 КШМ)

мех.бат - 3 мр, 1 мср (без танков,только ТБМП - по 4 БМ во взводе), сабтр - 9 120мм САО, вся техника на единой бронебазе

От	Рядовой-К
К	sasa (29.09.2008 11:54:22)
Дата	29.09.2008 12:08:43

Re: Ошибка Алекса...

>А ежели такой вариант

>мех взвод - 2 ОБТ и 2 ТБМП (30-45мм АП и ПТРК в основном модуле вооружения, 1-2 доп. модуля с АГС, 8 чел десант)
Такое вооружение ТБМП обладает заметно ХУДШИМИ способностями к поражению ТОЖС.

>3 взвода + упр-ие (2 ОБТ, машина координации огневой поддержки)=мех.рота (8 ОБТ,6 ТБМП, 1 КШМ)
Я подозрительно отношусь к смешанным ротам. 27-28-летний капитан, ИМХО, не способен на такое. КРоме того- резко усложняется процесс боевой подготовки...

>мех.бат - 3 мр, 1 мср (без танков,только ТБМП - по 4 БМ во взводе), сабтр - 9 120мм САО, вся техника на единой бронебазе
см. выше...
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru

От	Александр Антонов
К	Рядовой-К (28.09.2008 15:08:28)
Дата	29.09.2008 03:40:45

Не знаю сразу ли каяться за ошибки...

От	АМ
К	Александр Антонов (29.09.2008 03:40:45)
Дата	29.09.2008 19:07:57

Ре: Не знаю

>"...Процитирую учебник "Стрельба наземной артиллерии", Воен. издат. МО, книга 2, стр. 336 (для дальности 4 км): "Расход снарядов для подавления открытой огневой точки… составляет: 85-мм снарядов - 16, 100-мм - 14, 122-мм 12, 152-мм - 8". Если снайпер или пулеметчик расположен в окопе, то на той же дальности для его уничтожения потребуется примерно 50 снарядов (таблица 81, стр. 338). <б>Вступает в действие временной фактор. Сразу после начала обстрела мобильная цель покидает позицию и вся дальнейшая стрельба становится пустой тратой снарядов. Выбор для семейства "Тверь" в качестве основного калибра 152 мм с зарядом ВВ 12 кг объясняется именно стремлением поразить цель одним выстрелом, для чего радиус компрессионного действия должен примерно в два раза превышать круговое отклонение точек падения снарядов..."

снаряды с дистанционным подрывом. Пре противнике имеющем современное вооружение возможно исползование управляемых боеприпасов, от прямого попадания 100 мм ПТУРА спасёт мало какое укрытие.
Вот в то что БМПТ можно запихнуть Бахчу штук 80 100 мм снарядов верится вполне.

От	Александр Антонов
К	АМ (29.09.2008 19:07:57)
Дата	29.09.2008 19:27:52

Ре: Не знаю

Здравствуйте

>снаряды с дистанционным подрывом.

Дистанционный подрыв танковых снарядов из за их высокой скорости всё равно дает существенный промах. Диаграмма разлёта осколков у них тоже не очень. С этим борются - смотрите к примеру кассетные снаряды АРАМ и т.п. Вот только расчет ПТРК Джавелин после пуска ПТУР все эти дистанционные снаряды из подбрустверной ниши "выковырять" всё равно не способны. Требуется мощный фугасный снаряд контактного подрыва с малым рассеиванием по дальности.

>Пре противнике имеющем современное вооружение возможно исползование управляемых боеприпасов, от прямого попадания 100 мм ПТУРА спасёт мало какое укрытие.

Предлагаете стрелять 100 мм ПТУРами по окопам? И то правда, лобовую броню перспективных танков такие ПТУР пробивать будут уже не способны.

>Вот в то что БМПТ можно запихнуть Бахчу штук 80 100 мм снарядов верится вполне.

Нарисуйте такую Бахчу. Для Лосика и Брилева уже нарисовали АЗ 152 мм мортиры:

http://voend.narod.ru/tanks/prospect-foto05.htm

72 готовых к стрельбе 152 мм унитарных выстрела в АЗ первой очереди.

С уважением, Александр

От	АМ
К	Александр Антонов (29.09.2008 19:27:52)
Дата	30.09.2008 01:39:23

Ре: Не знаю

> Дистанционный подрыв танковых снарядов из за их высокой скорости всё равно дает существенный промах. Диаграмма разлёта осколков у них тоже не очень. С этим борются - смотрите к примеру кассетные снаряды АРАМ и т.п. Вот только расчет ПТРК Джавелин после пуска ПТУР все эти дистанционные снаряды из подбрустверной ниши "выковырять" всё равно не способны. Требуется мощный фугасный снаряд контактного подрыва с малым рассеиванием по дальности.

ну подбрустверныи ниши требуют значителного инженерного обеспечения, в манёвренном бое это будет исключение.
Можно подумать а машине качественного усиления пре преодоление укреплённых районов итд.
Типа артиллерийского танка у Лосика и Брилева... Впринципе существуют 120 мм батальонные миномёты.

>>Пре противнике имеющем современное вооружение возможно исползование управляемых боеприпасов, от прямого попадания 100 мм ПТУРА спасёт мало какое укрытие.
>
> Предлагаете стрелять 100 мм ПТУРами по окопам? И то правда, лобовую броню перспективных танков такие ПТУР пробивать будут уже не способны.

по обнаруженому расчёту ПТРК, почему нет.
А лобовая броня перспективных танков, разместить по бокам башни 152 мм ПТУРы и всё.

>>Вот в то что БМПТ можно запихнуть Бахчу штук 80 100 мм снарядов верится вполне.
>
> Нарисуйте такую Бахчу. Для Лосика и Брилева уже нарисовали АЗ 152 мм мортиры:

> http://voend.narod.ru/tanks/prospect-foto05.htm

>72 готовых к стрельбе 152 мм унитарных выстрела в АЗ первой очереди.

Тоесть 72 152 мм снаряда вы считаете возможными а 80 100 мм нет? ;) Если честно то 34? выстрела у последних модификаций БМП-3 в АЗ достаточно, но можно и дополнителный бункер в корпусе.

От	Ibuki
К	Александр Антонов (29.09.2008 19:27:52)
Дата	29.09.2008 19:52:10

Пара замечаний

> Дистанционный подрыв танковых снарядов из за их высокой скорости всё равно дает существенный промах. Диаграмма разлёта осколков у них тоже не очень. С этим борются - смотрите к примеру кассетные снаряды АРАМ и т.п. Вот только расчет ПТРК Джавелин после пуска ПТУР все эти дистанционные снаряды из подбрустверной ниши "выковырять" всё равно не способны. Требуется мощный фугасный снаряд контактного подрыва с малым рассеиванием по дальности.
Промах зависит от скорости и от точности взрывателя. На "загнивающем" Западе добились точности подрыва в 1 метр для скорости 200 м/с (OICW). Для снаряда со скоростью в 1000 м/с это трансформируется в 5 метров промаха. Более чем достаточно для 125 мм. Диаграмму разлета осколков с готовыми поражающими элементами можно нарисовать любую очень успешно (АРАМ ага).

Спрятавшиеся в окоп товарищи проблема. Да вот только их и навесным огнем достать тяжело. Самая большая сложность - определения дальности. Лазерному дальномеру высоты бруствера может быть недостаточно, особенно на больших (2+ км) дальностях, если же бруствера подлецы не насыпали, то вообще труба. Стрельба будет напрасной тратой боеприпасов.

Наилучшим ИМХО является осколочно/шрапнельный снаряд, выбрасывающий основную массу ГПЭ вперед узким пучком. Такой снаряд резко снижает требования к точности определения дальности, 300 метров промах для него может быть вполне допустим. Разрывной заряд позволит поражать огневые точки с амбразурами (стрелок в окне) прямым попаданием. Да, такой снаряд "расчет ПТУР в окопе" может поразить только когда противник виден. Но ИМХО противника урывавшегося эффективно поразить не сможет ничто, даже 155мм мортира. Просто посчитайте сколько нужно снарядов дял поражени противника, дальность до которого известна с точностью 300 метров. (Вы конечно же в курсе каков радиус компрессионного поражения 12 кг тротила :) ).

Еще одним плюсом высокобаллистической 125 мм пушки является возможность выиграть дуэльную ситуацию у расчета ПТРК. Мортира этого не может в принципе, ее снаряд будет лететь до цели дольше чем ПТУР.

От	Александр Антонов
К	Ibuki (29.09.2008 19:52:10)
Дата	29.09.2008 23:29:04

Re: Пара замечаний

Здравствуйте

>> Дистанционный подрыв танковых снарядов из за их высокой скорости всё равно дает существенный промах. Диаграмма разлёта осколков у них тоже не очень. С этим борются - смотрите к примеру кассетные снаряды АРАМ и т.п. Вот только расчет ПТРК Джавелин после пуска ПТУР все эти дистанционные снаряды из подбрустверной ниши "выковырять" всё равно не способны. Требуется мощный фугасный снаряд контактного подрыва с малым рассеиванием по дальности.

>Промах зависит от скорости и от точности взрывателя. На "загнивающем" Западе добились точности подрыва в 1 метр для скорости 200 м/с (OICW). Для снаряда со скоростью в 1000 м/с это трансформируется в 5 метров промаха. Более чем достаточно для 125 мм. Диаграмму разлета осколков с готовыми поражающими элементами можно нарисовать любую очень успешно (АРАМ ага).

Взрыватель OICW считает обороты гранаты. Вы вкурсе как работают дистанционные взрыватели высокоскоростных снарядов нарезной артиллерии? А высокоскоростных снарядов артиллерии гладкоствольной?
Израильский APAM был создан отнюдь не от метровой точности взрывателей таких снарядов и танковых лазерных дальномеров (которые то ли до бруствера дистанцию измерят, то ли до травы в ста метрах впереди, то ли до кустов в двухста метрах позади).

>Спрятавшиеся в окоп товарищи проблема. Да вот только их и навесным огнем достать тяжело. Самая большая сложность - определения дальности. Лазерному дальномеру высоты бруствера может быть недостаточно, особенно на больших (2+ км) дальностях, если же бруствера подлецы не насыпали, то вообще труба. Стрельба будет напрасной тратой боеприпасов.

Именно по этому Лосик и Брилев предлагают в ключить в состав СУО артиллерийского танка оптический дальномер. Вы их статью не читали? Или читали но забыли?

>Наилучшим ИМХО является осколочно/шрапнельный снаряд, выбрасывающий основную массу ГПЭ вперед узким пучком. Такой снаряд резко снижает требования к точности определения дальности, 300 метров промах для него может быть вполне допустим. Разрывной заряд позволит поражать огневые точки с амбразурами (стрелок в окне) прямым попаданием. Да, такой снаряд "расчет ПТУР в окопе" может поразить только когда противник виден.

Это всего лишь улучшеная шрапнель совершенно не эффективная по укрытым целям.

>Но ИМХО противника урывавшегося эффективно поразить не сможет ничто, даже 155мм мортира. Просто посчитайте сколько нужно снарядов дял поражени противника, дальность до которого известна с точностью 300 метров. (Вы конечно же в курсе каков радиус компрессионного поражения 12 кг тротила :) ).

Во первых точность оптической дальнометрии выше. Пример:

http://www.geotravers.ru/?p=5

ДСП, оптический дальномер (от 50 до 2000 м, точность - от 0,2 до 31 м)

Во вторых как на счет радиуса компрессионного поражения от подрыва облака из распыленных 18 килограммов смеси "MAPP"?(смесь метила, ацетилена, пропадиена и пропана)? "Эффективность действия обычного 152-мм снаряда может быть повышена за счет доведения массы ВВ до 18 кг (у штатного 12 кг), что дает площадь поражения в 1256 м2 (по фугасному действию). Важное значение имеет также большой угол падения снарядов (порядка 60°), что еще увеличивает площадь поражения за счет осколочного действия. Для артиллерийского танка должны быть созданы и снаряды объемно-детонирующего взрыва." (С) Лосик и Брилев

>Еще одним плюсом высокобаллистической 125 мм пушки является возможность выиграть дуэльную ситуацию у расчета ПТРК. Мортира этого не может в принципе, ее снаряд будет лететь до цели дольше чем ПТУР.

Дуэль у расчета ПТРК использующего ПТУР "выстрелил и забыл" в общем случае выйграть нельзя, все равно придется этот расчет после успешного пуска из подбрустверной ниши "выковыривать". Однако в то же время никто НЕ призывает отказаться от пушек высокой баллистики. Лосиком и Брилевым 152 мм мортира (а так же 60 мм автоматический гранатомет) предложена не вместо 152 мм пушек и 30-35 мм автоматических пушек высокой баллистики, а в дополнение к ним.

С уважением, Александр

От	Ibuki
К	Александр Антонов (29.09.2008 23:29:04)
Дата	30.09.2008 11:35:49

Re: Пара замечаний

> Взрыватель OICW считает обороты гранаты. Вы вкурсе как работают дистанционные взрыватели высокоскоростных снарядов нарезной артиллерии? А высокоскоростных снарядов артиллерии гладкоствольной?
Упс, действительно :) Но и ладно. Я все равно шрапнель предлагал ей хватит и таймера :)

> Израильский APAM был создан отнюдь не от метровой точности взрывателей таких снарядов и танковых лазерных дальномеров (которые то ли до бруствера дистанцию измерят, то ли до травы в ста метрах впереди, то ли до кустов в двухста метрах позади).
Вот-вот. APAM с флешетами наглядная демонстрация того, что настильная траектории не помеха для поражения живой силы, если использовать хай-тек. Если стрелять чугунными чушками с контактными взрывателями, тогда мортира лучше, да. Но сейчас не Вторая Мировая. Хотя у кого-то основным боевым танком становится Т-62… но не будем о грустном.

> Именно по этому Лосик и Брилев предлагают в ключить в состав СУО артиллерийского танка оптический дальномер. Вы их статью не читали? Или читали но забыли?
Толку от него? Вы себе представляете, как выглядит окоп с 2 км? Его банально не видно, если не с большой возвышенности наблюдать. Куда направлять оптический дальномер? Откуда наводчик будет знать, что участок местности на который он направил метку, именно тот, где находится окоп?

> Это всего лишь улучшеная шрапнель совершенно не эффективная по укрытым целям.
Укрытые цели на больших дистанциях не по зубам, не парьтесь.

> Во первых точность оптической дальнометрии выше. Пример:

> http://www.geotravers.ru/?p=5

>ДСП, оптический дальномер (от 50 до 2000 м, точность - от 0,2 до 31 м)
*Зевая*: у лазерной дальнометрии точность такая же. Когда есть до чего мерить дальность. Но окоп - это случай когда мерить не до чего, его не видно. Не будет в этом случае точного определения дальности, только прикидки по элементам местности.

> Во вторых как на счет радиуса компрессионного поражения от подрыва облака из распыленных 18 килограммов смеси "MAPP"?(смесь метила, ацетилена, пропадиена и пропана)? "Эффективность действия обычного 152-мм снаряда может быть повышена за счет доведения массы ВВ до 18 кг (у штатного 12 кг), что дает площадь поражения в 1256 м2 (по фугасному действию). Важное значение имеет также большой угол падения снарядов (порядка 60°), что еще увеличивает площадь поражения за счет осколочного действия. Для артиллерийского танка должны быть созданы и снаряды объемно-детонирующего взрыва." (С) Лосик и Брилев
1. В штатном снаряде 12 кг вв нет. В снаряде Мсты и 7,8 кг вв. и 13 кг ТНТ ЭКВИВАЛЕНТА, но это никак не масса взрывчатого вещества.
2. 18 килограммов смеси в 155 мм снаряде? Калькулятор нужен? Http://bratishka.ru/archiv/2000/6/2000_6_7.php РПО Шмель - 2,1 кг. Граната с теми же пропорциям (которых у снаряда не будет) увеличенная до 155 мм будет содержать 9,7 кг смеси.
3. 1256 м2 – радиус поражения 28 метров. Это ОДАБ-500. http://www.airwar.ru/weapon/ab/odab-500pm.html Нет, конечно, если перепутать действие снаряда 155 мм и 500 кг бомбы то 155мм мортира выглядит привлекательно :) Только вот товарищи исходят из ложных предпосылок. Реально радиус поражения у ОДАБ снаряда калибра будет НЕ БОЛЬШЕ чем в 1,7 раза по сравнению с РПО ШМЕЛЬ (масса смеси пропорционально кубу калибра, ударная волна ослабевает пропорционально корню третьей степени заряда) и составит приблизительно 8,5 метров.
4. Осколочное действие по укрытой цели отправляется в сад при любых углах падения. По экспозированной цели ничем не лучше шрапнели, даже хуже.

> Дуэль у расчета ПТРК использующего ПТУР "выстрелил и забыл" в общем случае выйграть нельзя, все равно придется этот расчет после успешного пуска из подбрустверной ниши "выковыривать". Однако в то же время никто НЕ призывает отказаться от пушек высокой баллистики. Лосиком и Брилевым 152 мм мортира (а так же 60 мм автоматический гранатомет) предложена не вместо 152 мм пушек и 30-35 мм автоматических пушек высокой баллистики, а в дополнение к ним.
Если «выстрелил-и-забыл» – то молится на броню. И выковырять расчет будет проблематично:
- вряд ли его вообще обнаружат,
- а если обнаружат, то точно установить дистанцию до позиции вряд ли удастся (окоп на 2 км не видно).
- «выстрелил-и-забыл» у отдельных израильских друзей сочетается с передачей видео по оптоволокну, в это случае линии видимости до расчета не будет вообще, и все вооружение прямого огня бессильно.
Ставить 155мм+35мм это очень большой объем будет танка. Объем надо уменьшать, даже по сравнению с существующими (поэтому десантные отсеки для пехоты в танках также идут в сад), иначе молится не на что будет. Перспективный танк должен быть защищен от ПТУР «по кругу». И если поставили мощные 35 мм, то их достаточно – экспозированнные цели они шрапнелью поражают на «ура». Укрытые цели не поражаются нормально ничем, 8,5 метров не позволят этого сделать по цели, дальность до которой известна приблизительно.

Я думаю, Ваша приверженность к 155 мм мортире связана с десятикратной ошибочной оценкой её поражающего действия (Лосик и Брилев ввели в заблуждение, а Вы им наивно поверили, понимаю). Предлагаю Вам в свете новых фактов о поражающем действии 155 мм снаряда еще раз рассмотреть оптимальные варианты вооружения танка.

От	Ibuki
К	Ibuki (30.09.2008 11:35:49)
Дата	30.09.2008 22:41:53

Брони нет

>Смотрите эскизы из статьи вышеупомянутых авторов. Автомат заряжания на 72 152 мм мортирных выстрела занимает не больше место чем автомат заряжания на 48 152 мм пушечных выстрелов и хорошо вписывается в необитаемое боевое отделение танка. 30-35 мм консольно расположеная автоматическая пушка и ее боеприпасы могут вообще не занимать места в заброневом обьеме корпуса, так же как они не занимает места в заброневом обьеме корпуса RCWS-30.
Брони нет. Где прогресс по сравнению с имеющийся техникой?

[198K]

От	Ibuki
К	Ibuki (30.09.2008 11:35:49)
Дата	30.09.2008 21:53:30

Re: Пара замечаний

Чего-то не пускает, отвечу здесь.

>Согласен, но высокотехнологичные фугасные и термобарические мортирные снаряды отлично дополнят APAMы танковых пушек.
>Сегодня отечественные БМП с 30 мм автопушками высокой баллистики довооружают 30 мм гранатометами. Наглядная демонстрация того что иногда проще дополнить оружие настильного огня оружием с навесной траекторией чем уповать на сверхдорогой суперхайтек.
В России просто нет дистанционных взрывателей, от того и ставят гранатометы. Не нужно выдавать нужду за добродетель. На «загнивающем» Западе кругом ставят дистанционные взрыватели и никаких гранатометов на БМП не наблюдается.

>Если говорить о хайтеке, то СУО боевых машин можно дополнить лазерными станциями автоматизированной засечки оптики противника (с точным измерением дистанции) и ИК/УФ а возможно и радиолокационными датчиками засечки пуска ПТУР. Всё эти системы не только способны обеспечить точный замер дальности, но и зачастую обеспечить упреждающее поражение.
>Таким образом при высокотехнологичном подходе не стоит уповать на неузявимость укрытых целей.
Про боевое применение данных систем можно поподробнее? А то как-то никаких положительных отзывовов с полей мне не доводилось слышать. Хотя лазерные системы штука уже довольно старая. Уж в Ливане то должны были помочь :)

>Оптическая дальнометрия позволяет замерять дальность в тех условиях, в которых лазерная дальнометрия достоверный замер дальности (к примеру из за малой высоты цели, или закрытия её "прозрачными" масками) обеспечить не способна.
Оптический дальномер лучше, спорить не буду. Найдутся денги и место на два лишних тепловизора – следует поставить. Но для него тоже нужно видеть цель.

>Не виден замаскированный окоп без бруствера. Окоп с бруствером, тем более на склоне обращенном к наблюдателю, виден. Вот только точно замерить дальность до такого окопа (если бруствер конечно не полуметровой высоты) лазерным дальномером сложно.
Ну и зачем бруствер, если с ним видно? Копайте без бруствера, зачем себе вредить.

>Лосик с Брилевым говорят о современных западных 155 мм снарядах.
>"...Cтандартными 155-мм ОФС для Германии, Великобритании и Италии являются снаряды серии L15. Вся серия имеет общие массу снаряда и ВВ... Масса ОФС L15 варьируется от 41,75 до 43,55 кг в зависимости от дальности стрельбы. Масса ВВ 11,3 кг..."
>2. 18 килограммов смеси в 155 мм снаряде? Калькулятор нужен?
>Полагаете авторы эти 18 кг из пальца высосали?
18 кг ТНТ эквивалента в снаряд поместится, 11 кг гексогена как раз его и дадут, собственно это товарищи и имели в виду скорее всего. Но 18 кг эвкивалента не означает что в снаряд влезет 18 кг ОД смеси :) Туда и 11 кг не влезет, она менее плотная чем RDX, да и система распыления объем занимает. В артиллерийском снаряде с ОД заморачиваться смысла особого поэтому нет.

> http://army.armor.kiev.ua/hist/obomvzryv.shtml
>"...Уже тогда было установлено, что при срабатывании бомбы, содержащей 10 галллонов (примерно 32-33 литра) окиси этилена, образуется облако топливо-воздушной смеси радиусом 7.5 - 8.5 м., высотой до 3 м. Через 125 милисекунд это облако подрывается несколькими детонаторами. Образующаяся ударная волна имеет по фронту избыточное давление 2 100 000 Па. Для сравнения - для создания такого давления на расстоянии 8 метров от тротилового заряда требуется около 200-250 кг. тротила.
>На расстоянии 3-4 радиусов, т.е. на расстоянии 22.5 -34м. давление в ударной волне быстро снижается и составляет уже около 100 000 Па. Для разрушения ударной волной самолета требуется давление 70 000 - 90 000 Па. Следовательно, такая бомба при взрыве способна в радиусе 30-40 м. от места взрыва полностью вывести из строя самолет, вертолет на стоянке."
>Окись этилена не самое мощное и высокотехнологичное ВВ для объемно-детонирующих боеприпасов. И так, старинная 60 килограммовая американская BLU-73 с 33 литрами окиси этилена давала радиус поражения даже больший чем airwar.ru приписывает ОДАБ-500. :-)
Ну и? А советская ОДАБ дает 100 000 ПА только в 25 метрах, слабоват советский этилен. Но снаряжать-то придется своим, американцы жидким вакуумом не поделятся. Не трудно посчитать, что РПО Шмель снаряженный американским жидким вакуумом будет поражать живую силу в радиусе 13,5 метров, а не 5, да вот только не работает американская физика, на наших то просторах, лол. Объясните мне, агрументировано, почему Шмель так слаб?

>А зачем используемому против укрытой живой силы объемно-детонирующему боеприпасу, топливное облако которого затекает во все выемки, щели и негерметичные укрытия позарез необходимо осколочное действие? Осколочное действие, она хорошо против открыто расположенной, а не укрытой живой силы.
Проехали осколочное действие, по пехоте спрятавшейся на дне окопа оно не действует. Говорим о фугасном.

>При хорошем хайтеке (см. выше) точку пуска не только можно автоматически засеч, но и автоматизированно обнаружить замаскированную позицию еще до пуска по отбликам оптических устройств.
Вот как засекут, так пускай приходят. Пока-что даже самые хайтечные Меркавы полуавтоматических ракет наелись по-полной. :)

>"...Главная его задача - с некоторым упреждением по дальности надежно подавить позиции, где могут быть расположены дальнобойные противотанковые средства..."(C) Лосик и Брилев
«Я изобрел асболютное оружие. Коробочка с кнопкой. Нажал – и все враги умерли. А как оно работает? Это уже не моя забота, пускай ученые думают :)» В Ливане имелась возможность раздолбать «с некоторым упреждением по дальности» любые позиции, авиации и артиллерии Израиля противопоставить хезболе было абсолютно нечего. «Но не шмогла» Танкам это не удастся тем более. Последняя практика с полей: признаком запуска ПТУР является его попадание в башню.

>Смотрите эскизы из статьи вышеупомянутых авторов. Автомат заряжания на 72 152 мм мортирных выстрела занимает не больше место чем автомат заряжания на 48 152 мм пушечных выстрелов и хорошо вписывается в необитаемое боевое отделение танка. 30-35 мм консольно расположеная автоматическая пушка и ее боеприпасы могут вообще не занимать места в заброневом обьеме корпуса, так же как они не занимает места в заброневом обьеме корпуса RCWS-30.
У них там 155мм патроны 4 калибра в длину, снаряд будет 3 калибра. Никакими 5 калиберными гранатами от Шмеля и не пахнет, бай-бай 9 кг смеси…

>У Меркавы наибольший заброневой обьем среди всех современных танков (выше даже чем у Абрамса). В то же время Меркава Мк4 считается одним из самых защищенных танков нашего времени. Меркава плохой танк? Так зачем нужно стремиться к заброневому обьему Обьекта 430 если львиную стоимость танка определяет сегодня определяет не стоимость его брони, а стоимость его СУО?
Я что-то сказал против тяжелых танков массой в 70 тонн? :) Про их стоимость? Нет. Не надо мне слова противников тяжелых танков приписывать (тяжелый=дорогой и т.п.). Я сторонник 70 тонных танков с объемом Т-64 и круговой защитой от ПТУР :) Меркава этому требованию по защите не совсем удовлетворяет, во многом как раз из-за сараеобразности и лишнего человечка.

>В наибольшей степени такому требованию сегодня удовлетворяет "Меркава" Мк.4 с КАЗ "Трофи". :-)
Я как то этим КАЗ не доверяю. КАЗ должен быть вместе с круговым противоптурным бронированием, но не вместо. На Меркаве нет ни необходимой брони, ни battle proved КАЗ.

>Если Вы аргументированно докажете что реальная поражающая способность 60 кг ОДАБ BLU-73 совершенно не соответсвует вышепроцитированной, то я раскаюсь в собственной найвности. :-)
Нет это Вы аргументировано докАжите, раз предложили такой тип вооружения, что 9 кг ОД заряда дадут радиус поражения в 28 метров. И продемонстрируете отечественный 155 мм артиллерийский боеприпас такой мощности. Пока что я наблюдаю 93 мм гранатомет с радиусом поражения 5 метров, снаряды 155 мм с гексогеном и радиусом фугасного поражения в 7 метров, и не наблюдаю никаких артиллерийских ОД снарядов. Опровергать чушь ёще раз, да аргументировано – увольте, теперь Ваша очередь.

От	Александр Антонов
К	Ibuki (30.09.2008 11:35:49)
Дата	30.09.2008 20:12:43

Re: Пара замечаний

Здравствуйте

>Вот-вот. APAM с флешетами наглядная демонстрация того, что настильная траектории не помеха для поражения живой силы, если использовать хай-тек.

Согласен, но высокотехнологичные фугасные и термобарические мортирные снаряды отлично дополнят APAMы танковых пушек.
Сегодня отечественные БМП с 30 мм автопушками высокой баллистики довооружают 30 мм гранатометами. Наглядная демонстрация того что иногда проще дополнить оружие настильного огня оружием с навесной траекторией чем уповать на сверхдорогой суперхайтек.

>> Именно по этому Лосик и Брилев предлагают в ключить в состав СУО артиллерийского танка оптический дальномер. Вы их статью не читали? Или читали но забыли?

>Толку от него? Вы себе представляете, как выглядит окоп с 2 км? Его банально не видно, если не с большой возвышенности наблюдать. Куда направлять оптический дальномер? Откуда наводчик будет знать, что участок местности на который он направил метку, именно тот, где находится окоп?

Если говорить о хайтеке, то СУО боевых машин можно дополнить лазерными станциями автоматизированной засечки оптики противника (с точным измерением дистанции) и ИК/УФ а возможно и радиолокационными датчиками засечки пуска ПТУР. Всё эти системы не только способны обеспечить точный замер дальности, но и зачастую обеспечить упреждающее поражение.
Таким образом при высокотехнологичном подходе не стоит уповать на неузявимость укрытых целей.

>> Во первых точность оптической дальнометрии выше. Пример:

>> http://www.geotravers.ru/?p=5
>
>>ДСП, оптический дальномер (от 50 до 2000 м, точность - от 0,2 до 31 м)
>*Зевая*: у лазерной дальнометрии точность такая же. Когда есть до чего мерить дальность.

Оптическая дальнометрия позволяет замерять дальность в тех условиях, в которых лазерная дальнометрия достоверный замер дальности (к примеру из за малой высоты цели, или закрытия её "прозрачными" масками) обеспечить не способна.

Но окоп - это случай когда мерить не до чего, его не видно. Не будет в этом случае точного определения дальности, только прикидки по элементам местности.

Не виден замаскированный окоп без бруствера. Окоп с бруствером, тем более на склоне обращенном к наблюдателю, виден. Вот только точно замерить дальность до такого окопа (если бруствер конечно не полуметровой высоты) лазерным дальномером сложно.

>1. В штатном снаряде 12 кг вв нет. В снаряде Мсты и 7,8 кг вв. и 13 кг ТНТ ЭКВИВАЛЕНТА, но это никак не масса взрывчатого вещества.

Лосик с Брилевым говорят о современных западных 155 мм снарядах.

"...Cтандартными 155-мм ОФС для Германии, Великобритании и Италии являются снаряды серии L15. Вся серия имеет общие массу снаряда и ВВ... Масса ОФС L15 варьируется от 41,75 до 43,55 кг в зависимости от дальности стрельбы. Масса ВВ 11,3 кг..."

>2. 18 килограммов смеси в 155 мм снаряде? Калькулятор нужен?

Полагаете авторы эти 18 кг из пальца высосали?

Http://bratishka.ru/archiv/2000/6/2000_6_7.php РПО Шмель - 2,1 кг. Граната с теми же пропорциям (которых у снаряда не будет) увеличенная до 155 мм будет содержать 9,7 кг смеси.
>3. 1256 м2 – радиус поражения 28 метров. Это ОДАБ-500. http://www.airwar.ru/weapon/ab/odab-500pm.html Нет, конечно, если перепутать действие снаряда 155 мм и 500 кг бомбы то 155мм мортира выглядит привлекательно :) Только вот товарищи исходят из ложных предпосылок. Реально радиус поражения у ОДАБ снаряда калибра будет НЕ БОЛЬШЕ чем в 1,7 раза по сравнению с РПО ШМЕЛЬ (масса смеси пропорционально кубу калибра, ударная волна ослабевает пропорционально корню третьей степени заряда) и составит приблизительно 8,5 метров.

http://army.armor.kiev.ua/hist/obomvzryv.shtml

"...Уже тогда было установлено, что при срабатывании бомбы, содержащей 10 галллонов (примерно 32-33 литра) окиси этилена, образуется облако топливо-воздушной смеси радиусом 7.5 - 8.5 м., высотой до 3 м. Через 125 милисекунд это облако подрывается несколькими детонаторами. Образующаяся ударная волна имеет по фронту избыточное давление 2 100 000 Па. Для сравнения - для создания такого давления на расстоянии 8 метров от тротилового заряда требуется около 200-250 кг. тротила.
На расстоянии 3-4 радиусов, т.е. на расстоянии 22.5 -34м. давление в ударной волне быстро снижается и составляет уже около 100 000 Па. Для разрушения ударной волной самолета требуется давление 70 000 - 90 000 Па. Следовательно, такая бомба при взрыве способна в радиусе 30-40 м. от места взрыва полностью вывести из строя самолет, вертолет на стоянке."

Окись этилена не самое мощное и высокотехнологичное ВВ для объемно-детонирующих боеприпасов. И так, старинная 60 килограммовая американская BLU-73 с 33 литрами окиси этилена давала радиус поражения даже больший чем airwar.ru приписывает ОДАБ-500. :-)

>4. Осколочное действие по укрытой цели отправляется в сад при любых углах падения. По экспозированной цели ничем не лучше шрапнели, даже хуже.

А зачем используемому против укрытой живой силы объемно-детонирующему боеприпасу, топливное облако которого затекает во все выемки, щели и негерметичные укрытия позарез необходимо осколочное действие? Осколочное действие, она хорошо против открыто расположенной, а не укрытой живой силы.

>Если «выстрелил-и-забыл» – то молится на броню. И выковырять расчет будет проблематично:
>- вряд ли его вообще обнаружат,
>- а если обнаружат, то точно установить дистанцию до позиции вряд ли удастся (окоп на 2 км не видно).

При хорошем хайтеке (см. выше) точку пуска не только можно автоматически засеч, но и автоматизированно обнаружить замаскированную позицию еще до пуска по отбликам оптических устройств.

>- «выстрелил-и-забыл» у отдельных израильских друзей сочетается с передачей видео по оптоволокну, в это случае линии видимости до расчета не будет вообще, и все вооружение прямого огня бессильно.

"...Главная его задача - с некоторым упреждением по дальности надежно подавить позиции, где могут быть расположены дальнобойные противотанковые средства..."(C) Лосик и Брилев

>Ставить 155мм+35мм это очень большой объем будет танка.

Смотрите эскизы из статьи вышеупомянутых авторов. Автомат заряжания на 72 152 мм мортирных выстрела занимает не больше место чем автомат заряжания на 48 152 мм пушечных выстрелов и хорошо вписывается в необитаемое боевое отделение танка. 30-35 мм консольно расположеная автоматическая пушка и ее боеприпасы могут вообще не занимать места в заброневом обьеме корпуса, так же как они не занимает места в заброневом обьеме корпуса RCWS-30.

>Объем надо уменьшать, даже по сравнению с существующими (поэтому десантные отсеки для пехоты в танках также идут в сад), иначе молится не на что будет.

У Меркавы наибольший заброневой обьем среди всех современных танков (выше даже чем у Абрамса). В то же время Меркава Мк4 считается одним из самых защищенных танков нашего времени. Меркава плохой танк? Так зачем нужно стремиться к заброневому обьему Обьекта 430 если львиную стоимость танка определяет сегодня определяет не стоимость его брони, а стоимость его СУО?

>Перспективный танк должен быть защищен от ПТУР «по кругу».

В наибольшей степени такому требованию сегодня удовлетворяет "Меркава" Мк.4 с КАЗ "Трофи". :-)

>Я думаю, Ваша приверженность к 155 мм мортире связана с десятикратной ошибочной оценкой её поражающего действия (Лосик и Брилев ввели в заблуждение, а Вы им наивно поверили, понимаю). Предлагаю Вам в свете новых фактов о поражающем действии 155 мм снаряда еще раз рассмотреть оптимальные варианты вооружения танка.

Если Вы аргументированно докажете что реальная поражающая способность 60 кг ОДАБ BLU-73 совершенно не соответсвует вышепроцитированной, то я раскаюсь в собственной найвности. :-)

С уважением, Александр

От	АМ
К	Александр Антонов (29.09.2008 03:40:45)
Дата	29.09.2008 16:23:19

Ре: Не знаю

>В примере упомянуты 4 км, весьма характерная для "работы" ПТРК дистанция на которой уже неэффективны 30 мм автоматические пушки. Не будем говорить о 152 мм фугасных снарядах с 12-ю кг ВВ. Как полагаете что быстрее, отстрелять по цели на этой дистанции 14 100 мм или 8 152 мм снарядов?

по точности кокраз танковая 125/120 мм пушка оптимална.

От	Александр Антонов
К	АМ (29.09.2008 16:23:19)
Дата	29.09.2008 18:18:59

Ре: Не знаю

>по точности кокраз танковая 125/120 мм пушка оптимална.

Танковая пушка высокой баллистики оптимальна лишь для стрельбы по целям имеющим значительную вертикальную составляющую. При стрельбе же по такой невысокой цели как "пехотный ПТРК в окопе" танковая пушка совершенно не оптимальна - потому как из за настильности траектории имеет очень большое рассеивание по дальности.

При стрельбе по целям в естественных или искусственных укрытиях гаубицы и мортиры оптимальнее пушек, не только из за меньшего рассеивания по дальности но и из за большей возможной фугасности гаубичного/мортирного снаряда по сравнению с пушечным. Гаубичный/мортиный снаряд может иметь менее прочный корпус и больший коэфициент наполнения ВВ.

С уважением, Александр

От	АМ
К	Александр Антонов (29.09.2008 18:18:59)
Дата	29.09.2008 19:02:12

Ре: Не знаю

>Танковая пушка высокой баллистики оптимальна лишь для стрельбы по целям имеющим значительную вертикальную составляющую. При стрельбе же по такой невысокой цели как "пехотный ПТРК в окопе" танковая пушка совершенно не оптимальна - потому как из за настильности траектории имеет очень большое рассеивание по дальности.

для этого существуюм снаряды с дистанционным подрывом.

> При стрельбе по целям в естественных или искусственных укрытиях гаубицы и мортиры оптимальнее пушек, не только из за меньшего рассеивания по дальности но и из за большей возможной фугасности гаубичного/мортирного снаряда по сравнению с пушечным. Гаубичный/мортиный снаряд может иметь менее прочный корпус и больший коэфициент наполнения ВВ.

лучше неозначает необходимо

От	Александр Антонов
К	АМ (29.09.2008 19:02:12)
Дата	29.09.2008 19:11:26

Ре: Не знаю

Здравствуйте

>для этого существуюм снаряды с дистанционным подрывом.

А против таких снарядов существуют современные армейские бронежилеты с бронепанелями, окопы с противоосколочными козырками и прочие подбрустверные ниши.

>> При стрельбе по целям в естественных или искусственных укрытиях гаубицы и мортиры оптимальнее пушек, не только из за меньшего рассеивания по дальности но и из за большей возможной фугасности гаубичного/мортирного снаряда по сравнению с пушечным. Гаубичный/мортиный снаряд может иметь менее прочный корпус и больший коэфициент наполнения ВВ.

>лучше неозначает необходимо

Лосик и Брилев считают что необходимо. Полагаете что они ошибаются? Исходя из какой логики?

С уважением, Александр

От	АМ
К	Александр Антонов (29.09.2008 19:11:26)
Дата	30.09.2008 00:45:54

Ре: Не знаю

>>для этого существуюм снаряды с дистанционным подрывом.
>
> А против таких снарядов существуют современные армейские бронежилеты с бронепанелями, окопы с противоосколочными козырками и прочие подбрустверные ниши.

бронежелеты здесь непомогут, посмотрите как работают шведскии 40 мм боеприпасы, подрыв проишодит над целью.

>>> При стрельбе по целям в естественных или искусственных укрытиях гаубицы и мортиры оптимальнее пушек, не только из за меньшего рассеивания по дальности но и из за большей возможной фугасности гаубичного/мортирного снаряда по сравнению с пушечным. Гаубичный/мортиный снаряд может иметь менее прочный корпус и больший коэфициент наполнения ВВ.
>
>>лучше неозначает необходимо
>
> Лосик и Брилев считают что необходимо. Полагаете что они ошибаются? Исходя из какой логики?

просто они ставят максималные требования

От	Александр Антонов
К	АМ (30.09.2008 00:45:54)
Дата	30.09.2008 17:29:43

Ре: Не знаю

Здравствуйте

>бронежелеты здесь непомогут, посмотрите как работают шведскии 40 мм боеприпасы, подрыв проишодит над целью.

Как Вы полагаете, зачем у армейских бронежилетов бронепластины на спине, только от выстрелов в спину, или еще и от поражающих элементов сверху когда обладатель залег?

>>>лучше неозначает необходимо

>> Лосик и Брилев считают что необходимо. Полагаете что они ошибаются? Исходя из какой логики?

>просто они ставят максималные требования

К перспективному оружию и должны предьявляться максимальные (на грани технической реализуемости) требования. В противом случае танки до сих пор бы стреляли стальными калиберными бронебойными, а не урановыми БОПС.

С уважением, Александр

От	АМ
К	Александр Антонов (30.09.2008 17:29:43)
Дата	30.09.2008 18:02:50

Ре: Не знаю

>Здравствуйте

>>бронежелеты здесь непомогут, посмотрите как работают шведскии 40 мм боеприпасы, подрыв проишодит над целью.
>
> Как Вы полагаете, зачем у армейских бронежилетов бронепластины на спине, только от выстрелов в спину, или еще и от поражающих элементов сверху когда обладатель залег?

хотелосьбы подробнее о том какиии бронежелеты от каких поражающих элементов сверху

От	Рядовой-К
К	Александр Антонов (29.09.2008 03:40:45)
Дата	29.09.2008 12:01:21

Каются за грехи ;))

>Здравствуйте

>...или чуток поупорствовать в собственных заблуждениях. :-)

Я подумаю над ответом на ваше упорствование ;)) и выложу.

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru

От	Александр Антонов
К	Рядовой-К (29.09.2008 12:01:21)
Дата	29.09.2008 17:42:39

"Это хуже чем преступление - это ошибка..." :-)

Здравствуйте

>>...или чуток поупорствовать в собственных заблуждениях. :-)

>Я подумаю над ответом на ваше упорствование ;)) и выложу.

Все же "в железе" уже имеются образцы по которым можно понять осуществимость этого подхода. Рассмотрим к примеру БТМП-84:

Масса 48.6 т, то бишь машина потяжелела по сравнению с базовым танком (Т-80УД) всего на 2.6 т. Длинна по корпусу якобы 7.55 м, то бишь длина корпуса увеличилась по сравнению с базовым танком всего на 0.465 м. Какие там у неё еще существенные проблемы (кроме проблемы спешивания поверх МТО) - боекомплект 125 мм пушки упал до 28 выстрелов? Честно говоря не знаю от чего на БТМП-84 конструкторы избавились от того же бака-стеллажа, имеющегося и на Т-80УД, и на Т-84, оставив пушечные боеприпасы только в МЗ. Это о технике.

Тактическая применимость: если бы подход с транспортировкой пехотинцев в танке продемонстрировала свою ущербность, изралитяне давно бы прекратили перебрасывать в боевых условиях пехотинцев в кормовых отсеках своих Меркав.

Бонусы же от унификации перспективного танка и перспективной ТБМП во всём кроме модуля основного вооружения существенные, как экономические (производственные, эксплуатационные), так и тактические: 10 человек стрелков спешивающихся с действующих в тесной связке унифицированного танка и ТБМП недостижимый результат для связки обычный танк+ТБМП. Если же вспомнить о ТБТР, то эта пусть и отличающаяся большой пассажировместимостью транспортная машина по определению несет лишь оружие самообороны и не способна существенно помочь основному танку огнем в танковом бою, в городском бою, в решении задачи борьбы с укрытой танкоопасной живой силой, в борьбе даже с открыто расположеной танкоопасной живой силой на средних и больших дальностях.

Очень бы хотелось если б подход с унификацией танка и ТБМП не отметался с порога, и не рассматривался лишь только с критических позиций.

С уважением, Александр

От	Azinox
К	Александр Антонов (29.09.2008 17:42:39)
Дата	30.09.2008 20:40:40

Re: "Это хуже...

Здравствуйте.

> Очень бы хотелось если б подход с унификацией танка и ТБМП не отметался с порога, и не рассматривался лишь только с критических позиций.

По-моему, здесь критикуют больше идею о ТБМП, в которой умещается и тяжелое вооружение и десантный отсек на 10 человек (это в рамках того танка, который есть у нас - Т72/90 или Т-80). Сама идея унификации шасси давно витает в воздухе (как и идея создания тяжелого БТРа).

Я думаю, что на данном этапе вполне по силам создать что-то типа БМО-Т на базе и с уровнем бронирования Т-90, но с возможностью выхода десанта через люк в корме (как на БТМП-84). Вооружение - дистанционное, модуль с 12.7 пулеметом, АГСом и (опционально) ПТУРами.

Совместное применение танков, БМПТ и пехоты на таких тяжелых БТР - вот те части, которые по силам построить РФ на сегодняшний момент (и в ближайшую перспективу).

С уважением.

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Антонов (29.09.2008 03:40:45)
Дата	29.09.2008 10:42:46

Re: Не знаю

От	Александр Антонов
К	Дмитрий Козырев (29.09.2008 10:42:46)
Дата	29.09.2008 16:32:20

Re: Не знаю

>>"...Процитирую учебник "Стрельба наземной артиллерии", Воен. издат. МО, книга 2, стр. 336 (для дальности 4 км): "Расход снарядов для подавления открытой огневой точки… составляет: 85-мм снарядов - 16, 100-мм - 14, 122-мм 12, 152-мм - 8". Если снайпер или пулеметчик расположен в окопе, то на той же дальности для его уничтожения потребуется примерно 50 снарядов (таблица 81, стр. 338).

>Подавление и уничтожение цели - это разные огневые задачи. Почему сравнивается расход снарядов по ним?

Все вопросы к Одинцову:

http://nvo.ng.ru/armament/2003-09-12/6_tver.html

...В данном случае мне сильно помогают авторы, задающие второй риторический вопрос: "Неужели существующие 82-мм, 120-мм мины и 122, 152-мм снаряды неспособны уничтожить одиночные... и небольшие групповые цели одним-двумя выстрелами?" Представьте себе, не могут. Процитирую учебник "Стрельба наземной артиллерии", Воен. издат. МО, книга 2, стр. 336 (для дальности 4 км): "Расход снарядов для подавления открытой огневой точки… составляет: 85-мм снарядов - 16, 100-мм - 14, 122-мм 12, 152-мм - 8". Если снайпер или пулеметчик расположен в окопе, то на той же дальности для его уничтожения потребуется примерно 50 снарядов (таблица 81, стр. 338)...

Мне эту цитата сгодилась для демонстрации расхода 100 мм и 152 мм боеприпасов, что бы продемонстрировать что 152 мм калибром (с АЗ естественно) задача будет решаться быстрее чем 100 мм калибром (так же с АЗ), и с почти вдвое меньшим расходом снарядов (не по суммарному их весу, а по количеству штук).

С уважением, Александр

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Антонов (29.09.2008 16:32:20)
Дата	29.09.2008 17:11:43

Re: Не знаю

>>Подавление и уничтожение цели - это разные огневые задачи. Почему сравнивается расход снарядов по ним?
>
>Все вопросы к Одинцову:

Вот еще один пример нетворческого всприятия источников. Значит это не твоя ошибка, а Одинцова (к-рый в теме пристрастен "одиозный автор" (с)), но ты эту ошибку транслируешь необдуманно в свое мировозрение и строишь собственые выкладки.

> Мне эту цитата сгодилась для демонстрации расхода 100 мм и 152 мм боеприпасов, что бы продемонстрировать что 152 мм калибром (с АЗ естественно) задача будет решаться быстрее чем 100 мм калибром (так же с АЗ), и с почти вдвое меньшим расходом снарядов (не по суммарному их весу, а по количеству штук).

Я увидел только вопрос - Как полагаете что быстрее, отстрелять по цели на этой дистанции 14 100 мм или 8 152 мм снарядов?
А где данные по скорострельности, чтобы увидеть эту разницу?
У Бахчи это 10-12 выстр. мин.
Какие данные будут у "мортиры"? Гаубичные САУ имеют макс. скорострельность 7-8 выстрелов в минуту, так что преимущество не очевидно.
Не следует и забывать и техническую скорострельность - ограничения в количестве выстрелов за временной интервал, связаный с разогревом ствола. Она естествено ниже у систем крупного калибра.

Вообще "феноменологически" системы меньшего калибра решают огневые задачи за меньшее время.

Кстати "мортира" будет срелять унитарами? Это превратит ее в довольно нелепую конструкцию...

От	Александр Антонов
К	Дмитрий Козырев (29.09.2008 17:11:43)
Дата	29.09.2008 18:04:49

Re: Не знаю

Здравствуйте

>>Все вопросы к Одинцову:

>Вот еще один пример нетворческого всприятия источников. Значит это не твоя ошибка, а Одинцова (к-рый в теме пристрастен "одиозный автор" (с)), но ты эту ошибку транслируешь необдуманно в свое мировозрение и строишь собственые выкладки.

Одинцов неверно процитировал про 14 100 мм снарядов и 8 152 мм снарядов, или ты критикуешь меня за то что я в цитате с этими цифрами прихватил и какие то одинцовские натяжки? То что Одинцов не тот автор, всем построениям которого можно безоговорочно доверять я по моему отметил. Так что оставь пожалуйста попытки рассуждений про мировоззрение собеседника, или я расценю это как очередной переход на личности и прекращу разговор.

>Я увидел только вопрос - Как полагаете что быстрее, отстрелять по цели на этой дистанции 14 100 мм или 8 152 мм снарядов?

>А где данные по скорострельности, чтобы увидеть эту разницу?
>У Бахчи это 10-12 выстр. мин.

У АЗ загружающего унитарными выстрелами 152 мм мортиру скорость работы будет явно не меньше чем у современного 125 мм АЗ для выстрелов раздельного заряжания. Или может быть в качестве примера использовать скорострельность какого нибудь "Крусейдера"? :-)

>Какие данные будут у "мортиры"? Гаубичные САУ имеют макс. скорострельность 7-8 выстрелов в минуту, так что преимущество не очевидно.

У Крусейдера было 10 выстрелов в минуту. И? Впрочем возьму твои цифры:

8/7 = 1.14 минуты
8/8 = 1 минута

14/12 = 1.16 минуты
14/10 = 1.4 минуты

Что то ещё не очевидно?

>Не следует и забывать и техническую скорострельность - ограничения в количестве выстрелов за временной интервал, связаный с разогревом ствола. Она естествено ниже у систем крупного калибра.

Всё это малосущественно для систем низкой баллистики. Во всяком случае эти ограничения у 152 мм мортиры будут явно ниже чем у 152 мм танковой пушки высокой баллистики.

>Вообще "феноменологически" системы меньшего калибра решают огневые задачи за меньшее время.

См. Выше. Я где то ошибся в арифметических расчетах?

>Кстати "мортира" будет срелять унитарами? Это превратит ее в довольно нелепую конструкцию...

100 мм униарный выстрел низкой баллистики - это лепо, а вот 152 мм унитарный выстрел низкой баллистики - это уже НЕлепо? Я транслирую ошибки Лосика и Брилева необдуманно в своё мировоззрение? :-) Если бы это было так я бы сейчас занимался апологетикой танковых ГТД с осевым компрессором. :-) Ладно, пустое.

С уважением, Александр

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Антонов (29.09.2008 18:04:49)
Дата	29.09.2008 18:19:16

Re: Не знаю

> Одинцов неверно процитировал про 14 100 мм снарядов и 8 152 мм снарядов, или ты критикуешь меня за то что я в цитате с этими цифрами прихватил и какие то одинцовские натяжки?

Да, за то что прихвачены одинцовские натяжки.

>>А где данные по скорострельности, чтобы увидеть эту разницу?
>>У Бахчи это 10-12 выстр. мин.
>
> У АЗ загружающего унитарными выстрелами 152 мм мортиру скорость работы будет явно не меньше чем у современного 125 мм АЗ для выстрелов раздельного заряжания.

Вообще я предполагал, что заряжание будет раздельным (ниже) и соответсвенно добавится функция выбора заряда.

>Или может быть в качестве примера использовать скорострельность какого нибудь "Крусейдера"? :-)

Ну тогда эти технологии могут быть аналогично перенесены и на 100 мм систему :)

>У Крусейдера было 10 выстрелов в минуту. И? Впрочем возьму твои цифры:

>8/7 = 1.14 минуты
>8/8 = 1 минута

>14/12 = 1.16 минуты
>14/10 = 1.4 минуты

>Что то ещё не очевидно?

Очевидно то что даная огневая задача выполняется системами за время чуть превышающее 1 мин, и не понятна сколь существена эта разница при том, что с момента падения первого снаряда подавление цели уже начнется.
А система меньшего калибра будет иметь бОльшую "частоту падений" (т.е. плотность огня).

>>Не следует и забывать и техническую скорострельность - ограничения в количестве выстрелов за временной интервал, связаный с разогревом ствола. Она естествено ниже у систем крупного калибра.
>
> Всё это малосущественно для систем низкой баллистики.

Как это?

>Во всяком случае эти ограничения у 152 мм мортиры будут явно ниже чем у 152 мм танковой пушки высокой баллистики.

вероятно да, и что?

>>Вообще "феноменологически" системы меньшего калибра решают огневые задачи за меньшее время.
>
> См. Выше. Я где то ошибся в арифметических расчетах?

Так это срез по одиночной цели на мкс. скорострельности вне динамики поступающих огневых задач.

>>Кстати "мортира" будет срелять унитарами? Это превратит ее в довольно нелепую конструкцию...
>
> 100 мм униарный выстрел низкой баллистики - это лепо, а вот 152 мм унитарный выстрел низкой баллистики - это уже НЕлепо?

Если огневые задачи решаются огнем прямой наводкой - унитар нормален.
Если же закладываться на ведение огня по ненаблюдаемой цели, то желательно иметь возможность перемены заряда.
Нелепо не использовать возможности артсистемы в полной меер.

Я транслирую ошибки Лосика и Брилева необдуманно в своё мировоззрение? :-) Если бы это было так я бы сейчас занимался апологетикой танковых ГТД с осевым компрессором. :-) Ладно, пустое.

>С уважением, Александр

От	Александр Антонов
К	Дмитрий Козырев (29.09.2008 18:19:16)
Дата	29.09.2008 18:56:23

Re: Не знаю

Здравствуй

>> У АЗ загружающего унитарными выстрелами 152 мм мортиру скорость работы будет явно не меньше чем у современного 125 мм АЗ для выстрелов раздельного заряжания.

>Вообще я предполагал, что заряжание будет раздельным (ниже) и соответсвенно добавится функция выбора заряда.

А зачем? Л&Б устраивает мортира низкой баллистики унитарного заряжания. Зачем возиться с переменными зарядами и усложнять АЗ, если тех же результатов на такой системе при необходимости можно добиться за счет дистанционного крана?

>>Или может быть в качестве примера использовать скорострельность какого нибудь "Крусейдера"? :-)

>Ну тогда эти технологии могут быть аналогично перенесены и на 100 мм систему :)

Вот когда перенесут, тогда и поговорим. Только что там переносить? По одной лишь причине необходимости приведения орудия к углу заряжания техническая скорострельность 100 мм системы в "Бахче" уже близка к предельной.

>Очевидно то что даная огневая задача выполняется системами за время чуть превышающее 1 мин, и не понятна сколь существена эта разница при том, что с момента падения первого снаряда подавление цели уже начнется.
>А система меньшего калибра будет иметь бОльшую "частоту падений" (т.е. плотность огня).

А система большего калибра будет иметь больший поражающий эффект каждого снаряда. Жизнь продемонстрировала оптимальность поражающего действия 152-155 мм калибра, по этому на Западе к слову фактически вымерли 105 мм САУ с их "бОльшей частотой падений". И еще раз отмечу, в рамках 100 мм калибра перспективную по бронепробиваемости ТУР уже не создашь, в отличие от 152 мм.

>> Всё это малосущественно для систем низкой баллистики.

>Как это?

Очень просто. Энергетика порохового заряда маленькая, ствол в процессе интенсивной стрельбы нагревается гораздо медленнее чем у систем высокой баллистики.

>>Во всяком случае эти ограничения у 152 мм мортиры будут явно ниже чем у 152 мм танковой пушки высокой баллистики.

>вероятно да, и что?

То что, если ты беспокоишся за перегрев то будь последовательным и первым делом предлагай тогда снизить калибр танковой пушки гипотетического Т-95. :-)

>> См. Выше. Я где то ошибся в арифметических расчетах?

>Так это срез по одиночной цели на мкс. скорострельности вне динамики поступающих огневых задач.

Приведи другие расчеты, показывающие превосходство 100 мм артсистем над 152 мм системами в скорости решения огневых задач.

>> 100 мм униарный выстрел низкой баллистики - это лепо, а вот 152 мм унитарный выстрел низкой баллистики - это уже НЕлепо?

>Если огневые задачи решаются огнем прямой наводкой - унитар нормален.
>Если же закладываться на ведение огня по ненаблюдаемой цели, то желательно иметь возможность перемены заряда.
>Нелепо не использовать возможности артсистемы в полной меер.

Для 2А70 (в отличие от БС-3 или Д-10Т) унитарный выстрел с уменьшеным зарядом не введен. Значит не очень и надо.

С уважением, Александр

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Антонов (29.09.2008 18:56:23)
Дата	30.09.2008 10:32:20

Re: Не знаю

>>Вообще я предполагал, что заряжание будет раздельным (ниже) и соответсвенно добавится функция выбора заряда.
>
> А зачем?

Для полномерного использования возможностей артсистемы.

>Л&Б устраивает мортира низкой баллистики унитарного заряжания.

Их может и "устраивает" :) - а у нас сейчас это предмет обсуждения.

>Зачем возиться с переменными зарядами и усложнять АЗ, если тех же результатов на такой системе при необходимости можно добиться за счет дистанционного крана?

У него тоже есть свои недостатки.

>>Ну тогда эти технологии могут быть аналогично перенесены и на 100 мм систему :)
>
> Вот когда перенесут, тогда и поговорим.

Т.е. обсуждать гипоттетическую 152 м мортиру - можно при этом она априори являет сочетание перспективнейших технологий, а 100 мм системы берутся реальные и освоенные? ну-ну, хорошая методология.
Почему бы не сказать "вот когда появится 152 мм мортира тогда и поговоим" (о ее характеристиках) ? :)

>>А система меньшего калибра будет иметь бОльшую "частоту падений" (т.е. плотность огня).
>
> А система большего калибра будет иметь больший поражающий эффект каждого снаряда. Жизнь продемонстрировала оптимальность поражающего действия 152-155 мм калибра, по этому на Западе к слову фактически вымерли 105 мм САУ с их "бОльшей частотой падений".

Ага, с одной оговоркой - речь идет о основном калибре артиллерии соединения (бригады, дивизии).
А мы обсуждает орудие боевой машины мотострелкового _отделения_.

>И еще раз отмечу, в рамках 100 мм калибра перспективную по бронепробиваемости ТУР уже не создашь, в отличие от 152 мм.

Ну об этом мне не надо говоить - я всегда указывал на этот недостаток сотки, когда даже ты рьяно защизал БМП-3 :)

>>> Всё это малосущественно для систем низкой баллистики.
>
>>Как это?
>
>Очень просто. Энергетика порохового заряда маленькая, ствол в процессе интенсивной стрельбы нагревается гораздо медленнее чем у систем высокой баллистики.

Это так, но "гораздо медленнее" это не оценка. Повторюсь, обсуждаемое орудие - нереализованая концепция. Обсуждать ее характеристики, особео в сравнеии с имеющимися системами - некорректно.

Кстати например технический режим огня 152 мм гаубицы (Д1, Д20) позволяет сделать 90 выстрелов в час, а режим огня 160 мм миномета - 48.
Но я опять же не стану делать из этого никаких поспешных выводов, т.к. не знаю насколько решающим фактором здесь является утомлямость расчета.

>>>Во всяком случае эти ограничения у 152 мм мортиры будут явно ниже чем у 152 мм танковой пушки высокой баллистики.
>
>>вероятно да, и что?
>
> То что, если ты беспокоишся за перегрев то будь последовательным и первым делом предлагай тогда снизить калибр танковой пушки гипотетического Т-95. :-)

Зачем? Во-1х мы его сейчас не обсуждаем. Во-2х цель такого вооружения мне еще не до конца понятна, в-3х я не знаю какие режимы огня предполагают себе разработчики и заказчики.
Во всяком случае это очевидно огонь по видимым целям прямой наводкой, а не стрельба огневыми шквалами по укрытой цели за минимальное время (как это предлагаешь ты или Одинцов).

>>Так это срез по одиночной цели на мкс. скорострельности вне динамики поступающих огневых задач.
>
> Приведи другие расчеты, показывающие превосходство 100 мм артсистем над 152 мм системами в скорости решения огневых задач.
У меня нет режима огня для 100 м орудия Бахчи, а брать характеристики БС-3 или Т-12 будет несколько некорректно.

>>Нелепо не использовать возможности артсистемы в полной меер.
>
> Для 2А70 (в отличие от БС-3 или Д-10Т) унитарный выстрел с уменьшеным зарядом не введен. Значит не очень и надо.

Потому что это орудие установлено на боевой машине отделения и работает в режиме "штурмового" - т.е. ведет в основном огонь прямой наводкой. (Это кстати разъяснял мне ты сам, когда защищал премущества БМП-3 :)
Да, а я имено продолжаю пребывать во мнени что и и это оружие избыточно для боевой машины и используется не вполную меру своих возможностей.
То же и в бОльшей степени будет и со 152 мм.

От	Александр Антонов
К	Дмитрий Козырев (30.09.2008 10:32:20)
Дата	30.09.2008 17:16:15

Re: Не знаю

Здравствуйте

>>Зачем возиться с переменными зарядами и усложнять АЗ, если тех же результатов на такой системе при необходимости можно добиться за счет дистанционного крана?

>У него тоже есть свои недостатки.

При исполнении на современном технологическом уровне и использовании в системе низкой баллистики нет у него недостатков.

>>>Ну тогда эти технологии могут быть аналогично перенесены и на 100 мм систему :)

>> Вот когда перенесут, тогда и поговорим.

>Т.е. обсуждать гипоттетическую 152 м мортиру - можно при этом она априори являет сочетание перспективнейших технологий, а 100 мм системы берутся реальные и освоенные? ну-ну, хорошая методология.

>Почему бы не сказать "вот когда появится 152 мм мортира тогда и поговоим" (о ее характеристиках) ? :)

Хорошо. Назови технологические меры которые позволят еще более ускорить цикл заряжания 2А70.

>> А система большего калибра будет иметь больший поражающий эффект каждого снаряда. Жизнь продемонстрировала оптимальность поражающего действия 152-155 мм калибра, по этому на Западе к слову фактически вымерли 105 мм САУ с их "бОльшей частотой падений".

>Ага, с одной оговоркой - речь идет о основном калибре артиллерии соединения (бригады, дивизии).

Точно. На танке (см. предложение Лосика и Брилева) 152 мм пушка, на арттанке (в моем предложении на ТБМП) 152 мм мортира. Что танк, что ТБМП техника линейных подразделений танковых войск и механизированной пехоты, а не артчастей. С чего же 152 мм калибр не раздать этим подразделениям?
Они что, его на своих двоих таскают, или на лошадках, или тот так тяжел что обязательно снизит тактическую подвижность подразделений вооруженных ОБТ и ТБМП с 152 мм артсистемами?
Почему 100 мм калибр прижился снискал популярность на плавающих БМП (БМП-3 хорошо продается по миру, а китайцы используют ее боевое отделение на своей новейшей БМП) но на тяжелой БМП, масса которой этак второе превышает массу плавающей БМП-3 152 мм калибр применить нельзя?

>А мы обсуждает орудие боевой машины мотострелкового _отделения_.

И? Чем плоха 152 мм мортира для тяжелой БМП?

>>И еще раз отмечу, в рамках 100 мм калибра перспективную по бронепробиваемости ТУР уже не создашь, в отличие от 152 мм.

>Ну об этом мне не надо говоить - я всегда указывал на этот недостаток сотки, когда даже ты рьяно защизал БМП-3 :)

Ты наверное не помнишь но я ярый сторонник установки 152 мм мортиры и на легкую БМП. :-) 2А70 - это паллиатив, не оптимальный но допустимый паллиатив. Почему допустимый?
Потому что экипаж легкой плавающей БМП должен вступать в бой с танками противника лишь в благоприятных условиях (из засады, с подготовленной оборонительной позиции, в случае если танки противника связаны боем с нашими танками и т.д.), в противном случае экипаж легкой плавающей БМП должне от боя с танками противника уклоняться каким бы замечательным противотанковым оружием эта БМП не была вооружена, просто по причине слабой бронезащищенности этой машины.
В отличие от легкой плавающей БМП тяжелая БМП должна быть способна к открытому бою с танками, а следовательно должна быть вооружена высокоэффективным противотанковым оружием. В рамках 152 мм калибра создание такого оружия возможно, что к слову отмечают и Лосик с Брилевым:

"Ширина консоли выбрана таким образом, чтобы внутреннего просвета хватило и на размещение лент для пушки и гранатомета, и для четырех мощных ПТУР (калибр 152 мм, тандемная боевая часть, длина 1200 мм) в специальном продольном вертикальном магазине. Пуск ПТУР осуществляется через лючок в лобовой части консоли, отвод газов - через лючок в кормовой части консоли... Помимо основного вооружения артиллерийскому танку нужен и ПТРК, чтобы при необходимости противостоять танкам противника, а также для точного поражения амбразур прочных оборонительных сооружений. Управляемые снаряды, заимствованные от ПТРК стрелкового танка, должны быть доработаны. За счет отказа от стартового двигателя длину ПТУР можно уменьшить до 750 мм (по размеру основного боеприпаса), что позволяет размещать ПТУР в автомате заряжания в любом необходимом количестве. Это вполне реально, так как запуск через ствол мортиры дает начальную скорость в 450 м/с (учитывая массу ПТУР около 20 кг), а маршевый двигатель только поддерживает ее на протяжении 5000 м. Калибр в 152 мм обеспечивает достаточную эффективность боевой части ПТУР. Оснащение артиллерийского танка ПТУР придает ему высокие противотанковые возможности без какого-либо ущерба для решения основных задач."

>Это так, но "гораздо медленнее" это не оценка. Повторюсь, обсуждаемое орудие - нереализованая концепция. Обсуждать ее характеристики, особео в сравнеии с имеющимися системами - некорректно.

Почему Лосику и Брилеву обсуждать характеристики 152 мм мортиры можно, а нам нельзя? В конце концов если тебя так заботит этот параметр, найди допустимые режимы огня 152 мм мортиры обр. 1931 г. и сравни их скажем с режимами огня пушки-гаубицы МЛ-20, получишь искомую оценку.

>Кстати например технический режим огня 152 мм гаубицы (Д1, Д20) позволяет сделать 90 выстрелов в час, а режим огня 160 мм миномета - 48.
>Но я опять же не стану делать из этого никаких поспешных выводов, т.к. не знаю насколько решающим фактором здесь является утомлямость расчета.

>> То что, если ты беспокоишся за перегрев то будь последовательным и первым делом предлагай тогда снизить калибр танковой пушки гипотетического Т-95. :-)

>Зачем? Во-1х мы его сейчас не обсуждаем. Во-2х цель такого вооружения мне еще не до конца понятна, в-3х я не знаю какие режимы огня предполагают себе разработчики и заказчики.

Если Лосик и Брилев (можно сказать представители заказчика) считают что такая мортира на тяжелобронированном самоходном шасси должна применяться в едином строю с танками для их непосредственной огневой поддержки, то можно предположить что в наиболее напряженные моменты боя режимы огня для такой мортиры не будут отличаться от танковых, а вот теплонапряженность их будет значительно меньше чем у танковой пушки высокой баллистики.

>Во всяком случае это очевидно огонь по видимым целям прямой наводкой, а не стрельба огневыми шквалами по укрытой цели за минимальное время (как это предлагаешь ты или Одинцов).

Ты Лосика и Брилева читал? Там всё сказано:

"Поражение площадных целей, насыщенных противотанковыми средствами, а также прочных оборонительных сооружений (а в городских условиях и зданий) непосредственно из передней линии по принципу "вижу-стреляю"... многократно эффективнее полевой артиллерии благодаря не только немедленной реакции, но и высоким поражающим действиям и точности стрельбы, которая ведется по наблюдаемым, пусть площадным, целям. Главная задача - с некоторым упреждением по дальности надежно подавить позиции, где могут быть расположены дальнобойные противотанковые средства (не наблюдаемые как конкретные малоразмерные цели), при этом должны быть уничтожены и массовые противотанковые средства - легкие переносные ПТРК и РПГ. Необходимая максимальная дальность стрельбы 6000 м, она более чем достаточна. Но, естественно, артиллерийский танк с успехом будет подавлять танкоопасную живую силу и поражать оборонительные сооружения и на меньших дальностях, если это потребуется по условиям боя."

>> Для 2А70 (в отличие от БС-3 или Д-10Т) унитарный выстрел с уменьшеным зарядом не введен. Значит не очень и надо.

>Потому что это орудие установлено на боевой машине отделения и работает в режиме "штурмового" - т.е. ведет в основном огонь прямой наводкой. (Это кстати разъяснял мне ты сам, когда защищал премущества БМП-3 :)

Так и Д-10Т или БС-3 основной огонь ведет прямой наводкой, а выстрел с уменьшеным зарядом для них создан был. А раз для 2А70 еще в советские времена таковой не сделали... какой сделаем вывод?

>Да, а я имено продолжаю пребывать во мнени что и и это оружие избыточно для боевой машины и используется не вполную меру своих возможностей.

Избыточно, это значит установка такого оружия ухудшает какие то параметры боевой машины - подвижность там, защищенность и т.д.
Вот поставили 152 мм гаубицы Д-10 на танк КВ - оказалось избыточно, потому как упала бронезащищенность, подвижность, один выстрел с места раз в 3-4 минуты... возможности по борьбе с танками значительно снизились.

А какие параметры ухудшит установка 152 мм мортиры вместо 2А70 на ТБМП? Упадет бронезащищенность, подвижность, снизятся возможности по борьбе с танками, оборонительными сооружениями, укрытыми целями? В чем избыточность то?

С уважением, Александр

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Антонов (30.09.2008 17:16:15)
Дата	30.09.2008 17:43:18

Re: Не знаю

>>Ага, с одной оговоркой - речь идет о основном калибре артиллерии соединения (бригады, дивизии).
>
> Точно. На танке (см. предложение Лосика и Брилева) 152 мм пушка, на арттанке (в моем предложении на ТБМП) 152 мм мортира. Что танк, что ТБМП техника линейных подразделений танковых войск и механизированной пехоты, а не артчастей. С чего же 152 мм калибр не раздать этим подразделениям?

С того что для целого ряда огневых задач применение этого калибра - избыточно.

>>А мы обсуждает орудие боевой машины мотострелкового _отделения_.
>
> И? Чем плоха 152 мм мортира для тяжелой БМП?

Избыточностью этого калибра для спектра задач _отделения_.

>>Ну об этом мне не надо говоить - я всегда указывал на этот недостаток сотки, когда даже ты рьяно защизал БМП-3 :)
>
> Ты наверное не помнишь но я ярый сторонник установки 152 мм мортиры и на легкую БМП. :-)

Помню, помню :)

> Почему Лосику и Брилеву обсуждать характеристики 152 мм мортиры можно, а нам нельзя?

Можно - всем, т.к. у нас свобода слова :) Вопрос лишь сколь корректный результат дает такое обсуждение. Если опираться на ошибочные оценки, заведомо завышая характеристики вооружения, которые не могут быть проверены на практике, то конечно эта точка зрения будет представляться "выигрышной".
Впрочем с интеером прочитаю твой коментарий на этот постинг http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1702957.htm

>>Во всяком случае это очевидно огонь по видимым целям прямой наводкой, а не стрельба огневыми шквалами по укрытой цели за минимальное время (как это предлагаешь ты или Одинцов).
>
> Ты Лосика и Брилева читал? Там всё сказано:

>"Поражение площадных целей, насыщенных противотанковыми средствами, а также прочных оборонительных сооружений (а в городских условиях и зданий) непосредственно из передней линии по принципу "вижу-стреляю"... многократно эффективнее полевой артиллерии благодаря не только немедленной реакции, но и высоким поражающим действиям и точности стрельбы, которая ведется по наблюдаемым, пусть площадным, целям.

Это тезис генерала Павлова на совещании ВКС на новом витке технического развития :)

>Главная задача - с некоторым упреждением по дальности надежно подавить позиции, где могут быть расположены дальнобойные противотанковые средства (не наблюдаемые как конкретные малоразмерные цели), при этом должны быть уничтожены и массовые противотанковые средства - легкие переносные ПТРК и РПГ. Необходимая максимальная дальность стрельбы 6000 м, она более чем достаточна.

И где будут такие условия видимости, чтобы подавлять с дальности до 6 км?
И как на такой дальности подавить с упреждением? Если цели не обнаруживают себя?

>>Потому что это орудие установлено на боевой машине отделения и работает в режиме "штурмового" - т.е. ведет в основном огонь прямой наводкой. (Это кстати разъяснял мне ты сам, когда защищал премущества БМП-3 :)
>
> Так и Д-10Т или БС-3 основной огонь ведет прямой наводкой, а выстрел с уменьшеным зарядом для них создан был. А раз для 2А70 еще в советские времена таковой не сделали... какой сделаем вывод?

Ты же знаешь какой я сделаю вывод :)
"Кризис управления" (тм) и подготовка ко всеобщей ракетно-ядерной. Соответсвенно максимальная автономизация тактических единиц.

>>Да, а я имено продолжаю пребывать во мнени что и и это оружие избыточно для боевой машины и используется не вполную меру своих возможностей.
>
> Избыточно, это значит установка такого оружия ухудшает какие то параметры боевой машины - подвижность там, защищенность и т.д.

Нет, избыточно это значит цель может быть поражена с меньшим расходом металла и ВВ.
И тут кроме параметров машины работают в т.ч. экономические, а иногда и гуманистические (ограничение чрезмерных разрушений) факторы, которые может и не первичны, но не могут быть сброшены со счетов.
Что же касается параметров машины, то система бОльшей массы и боекомплекто большей массы и объема тоже имеют место быть и этот резерв всегда можно обратить на улучшение других характеристик машины.

От	Azinox
К	Рядовой-К (28.09.2008 15:08:28)
Дата	28.09.2008 20:11:43

Re: Ошибка Алекса...

Здравствуйте.

>Мне квартет (танк, ТБМП, ТБТР, САО-152) более симпатичен чем ваш тандем (гибриды танк-ТБМП и ТБМП-САО).

Какой смысл, имея 125мм орудие танка создавать сущности в виде 152мм САО ? Если и встретится что-то в урбанизированной постройке, что не разбивается прямым попаданием 125мм снаряда (что крайне маловероятно - большинство жилых и административных зданий этому снаряду по зубам), то уничтожить такую цель проще либо с воздуха, либо запросив поддержку артиллерии крупного калибра (в т.ч. и высокоточную), либо заложив заряды инженерными подразделениями.

Но принимать на вооружение "тяжелую САУ" калибра 152мм в расчете на то, что ВДРУГ встретится что-то с чем пушка ОБТ не справится - на мой взгляд, излишне.

>Вторая – вооружение ТБМП. Продолжаю настаивать на том, что наилучшим вариантом главного вооружения ТБМП должно быть орудие калибра 100 мм с "гаубичной" длиной ствола (20-25 клб – типа 2А70).
>Кроме того, для меня сомнительна возможность обеспечить в ТБМП одновременно и достойный бк 152-мм выстрелов и десант необходимого размера. Не даром вы ограничиваете вместимость десантного отсека 5-ю местами и суёте его в танк – понимаете, что иначе не добиться необходимой численности пехоты.

Я как-то уже спрашивал у какого-то уважаемого почитателя БМПТ, как можно поместить в танк еще несколько человек, не ухудшив характеристики танка. Танк - потому что оппонент убеждал, что можно создать БМПТ с защитой, равной защите ОБТ, с массой ОБТ и с десантом в несколько человек. Я с этим был согласен (при условии, что в танке не будет башни). Но человек уверял, что можно еще и башню поставить (с орудием калибра 100мм). Типа места хватит на всех.

Вот у меня и к вам вопрос - как в вашем ТБТР/ТБМП поместится танковая башня (по размерам она именно танковая - 100мм орудие) и еще несколько человек десанта. Я понимаю, что в формате БМП-3 это можно сделать, но БМП-3 - это не "тяжелый" БТР/БМП.
Если его забронировать до уровня хотя бы Т-72, сколько он будет весить и сможет ли вообще ездить ?

Да, украинцы сделали БМП на базе танка Т-72, добавив один каток. Но, во-первых, десантный отсек там никакой, во-вторых, непонятно как изменились характеристики танка (бронирование,скорость, запас хода, надежность и т.д.).

Думаю, можно сделать либо тяжелый БТР, без пушечного вооружения, либо с вооружением, вынесенным за корпус. Либо очередной "танк" (типа БМПТ), с отличным от ОБТ вооружением.

>Да и беззащитностью особой он может и не страдать. Достаточно предусмотреть на нём устройство для установки переносного ПТРК где пехотинцу не надо будет по пояс высовываться из под бронекрыши. Вопрос – решаемый.

Можно вообще тогда отказаться от ТБМП, если все оружие разместить вне корпуса БТР.

>----------------------------------
>Стыкуемся мы с вами ещё в том, что считаем имеющуюся БМПТ "Рамка" далеко не оптимальным решением. Оптимальнее действительно иметь тяжёлую высокозащищённую БМП вооружённую орудием (вы – большого, я – среднего калибра) и 30 (вы) или 35 (я) мм автоматом; ну и плюс вспомогательное вооружение – пара ПУ высокоскоростных ПТУР. Экипаж+десант – 3+6.
>----------------------------------

Интересное кино. Расскажите, например, как разместить в Т-90С еще дополнительно 6 человек десанта. Про 30/35мм пушку и пару ПТУР можете не рассказывать :)

>Квартет "Танк + ТБМП + ТБТР + САО-152" хорошо укладывается и в оргструктуру (я ж без неё не могу! ;))

про САО-203 забыли - вдруг 152мм не хватит

С уважением.

От	Рядовой-К
К	Azinox (28.09.2008 20:11:43)
Дата	28.09.2008 20:58:58

Re: Ошибка Алекса...

>Здравствуйте.

>>Мне квартет (танк, ТБМП, ТБТР, САО-152) более симпатичен чем ваш тандем (гибриды танк-ТБМП и ТБМП-САО).
>
>Какой смысл, имея 125мм орудие танка создавать сущности в виде 152мм САО ? Если и встретится что-то в урбанизированной постройке, что не разбивается прямым попаданием 125мм снаряда (что крайне маловероятно - большинство жилых и административных зданий этому снаряду по зубам), то уничтожить такую цель проще либо с воздуха, либо запросив поддержку артиллерии крупного калибра (в т.ч. и высокоточную), либо заложив заряды инженерными подразделениями.

Эффетивность по действию у цели 152-мм стандартного снаряда раза в два выше чем у 125-мм. А если 152-мм будет специальной конструкции - именно под низкобаллистическую гаубицу - то как и в случае со снарядами для "сотки" можно ожидать 1,5-2 кратного повышения эффективности.
Никакой авиации не хватит что бы использовать её вместо артиллерии для подавления целей на переднем крае.
"Большая" артиллерия может быть занята решением других задач, у неё существенно ниже время реакции (многократно!), она может перемещаться и пр. и пр. Взаимодействие никто не отменяет и не принижает, но там где САО-152 для выполнения задачи потратит 2-3 снаряда и 1 минуту, сабатр-152 потратит 5-6 минут и 100-300 снарядов. Да к тому же - вероятнаопасность накрыть или зацепить своих; увеличивается дистанция безопасного удаления...

>Но принимать на вооружение "тяжелую САУ" калибра 152мм в расчете на то, что ВДРУГ встретится что-то с чем пушка ОБТ не справится - на мой взгляд, излишне.

Вы не правильно уловили роль САО-152! Она для подавления/уничтожения танкоопасной ж/с, разрушения прочных сооружений и засыпки окопов. Бонус - психологическое воздействие от точной стрельбы мощными боеприпсами.

>>Вторая – вооружение ТБМП. Продолжаю настаивать на том, что наилучшим вариантом главного вооружения ТБМП должно быть орудие калибра 100 мм с "гаубичной" длиной ствола (20-25 клб – типа 2А70).
>>Кроме того, для меня сомнительна возможность обеспечить в ТБМП одновременно и достойный бк 152-мм выстрелов и десант необходимого размера. Не даром вы ограничиваете вместимость десантного отсека 5-ю местами и суёте его в танк – понимаете, что иначе не добиться необходимой численности пехоты.
>
>Я как-то уже спрашивал у какого-то уважаемого почитателя БМПТ, как можно поместить в танк еще несколько человек, не ухудшив характеристики танка. Танк - потому что оппонент убеждал, что можно создать БМПТ с защитой, равной защите ОБТ, с массой ОБТ и с десантом в несколько человек. Я с этим был согласен (при условии, что в танке не будет башни). Но человек уверял, что можно еще и башню поставить (с орудием калибра 100мм). Типа места хватит на всех.

А вы уверены, что БМ "Бахча" займёт в корпусе ТБМП принципиально бОльше места чем при имеющемся на "Рамке" варианте?)) Вот как раз с 152-мм орудинем могут быть проблемы...
Но, кстати говоря, речь здесь идёт в рамках конепции Лосика-Брилёва. а у них исключительно перспективные машины с другой компоновкой...

>Вот у меня и к вам вопрос - как в вашем ТБТР/ТБМП поместится танковая башня (по размерам она именно танковая - 100мм орудие) и еще несколько человек десанта. Я понимаю, что в формате БМП-3 это можно сделать, но БМП-3 - это не "тяжелый" БТР/БМП.
>Если его забронировать до уровня хотя бы Т-72, сколько он будет весить и сможет ли вообще ездить ?

Вообще-то была инициативная разработка Омского завода на базе шасси Т-80 с боевым модулем БМП-3 ;)) Всё там поместилось.

>Да, украинцы сделали БМП на базе танка Т-72, добавив один каток. Но, во-первых, десантный отсек там никакой, во-вторых, непонятно как изменились характеристики танка (бронирование,скорость, запас хода, надежность и т.д.).
Посчитайте катки - по 6 на борт. Корпус на метр удлинили - это да. НУ а при 7-катковом шасси вообще не должно быть никаких существенных (не решаемых) проблем.

>Думаю, можно сделать либо тяжелый БТР, без пушечного вооружения, либо с вооружением, вынесенным за корпус. Либо очередной "танк" (типа БМПТ), с отличным от ОБТ вооружением.

>>Да и беззащитностью особой он может и не страдать. Достаточно предусмотреть на нём устройство для установки переносного ПТРК где пехотинцу не надо будет по пояс высовываться из под бронекрыши. Вопрос – решаемый.
>
>Можно вообще тогда отказаться от ТБМП, если все оружие разместить вне корпуса БТР.
Нет. ТБМП мочит ТПЖС начиная с больших дальностей - даже с 5 км, а ТБТР - с нескольких сот метров (макс., ИМХО - с 500-600 м).

>>----------------------------------
>>Стыкуемся мы с вами ещё в том, что считаем имеющуюся БМПТ "Рамка" далеко не оптимальным решением. Оптимальнее действительно иметь тяжёлую высокозащищённую БМП вооружённую орудием (вы – большого, я – среднего калибра) и 30 (вы) или 35 (я) мм автоматом; ну и плюс вспомогательное вооружение – пара ПУ высокоскоростных ПТУР. Экипаж+десант – 3+6.
>>----------------------------------
>
>Интересное кино. Расскажите, например, как разместить в Т-90С еще дополнительно 6 человек десанта. Про 30/35мм пушку и пару ПТУР можете не рассказывать :)
Удлинить на 1,5 м и добавить 7-й каток. Всё - место есть. ;)

>>Квартет "Танк + ТБМП + ТБТР + САО-152" хорошо укладывается и в оргструктуру (я ж без неё не могу! ;))
>
>про САО-203 забыли - вдруг 152мм не хватит
не утрируйте.

>С уважением.
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru

От	Azinox
К	Рядовой-К (28.09.2008 20:58:58)
Дата	29.09.2008 11:47:39

Re: Ошибка Алекса...

Здравствуйте.

>Эффетивность по действию у цели 152-мм стандартного снаряда раза в два выше чем у 125-мм. А если 152-мм будет специальной конструкции - именно под низкобаллистическую гаубицу - то как и в случае со снарядами для "сотки" можно ожидать 1,5-2 кратного повышения эффективности.

Почему же тогда сразу не перейти к еще более мощным калибрам ? Если единственный аргумент - превосходство фугасного действия.

>Никакой авиации не хватит что бы использовать её вместо артиллерии для подавления целей на переднем крае.

Если это какая-то особенная цель, которую не берет 125мм, то можно и авиацию вызвать. Она уже есть. Вместо того, чтобы изобретать исключительно под этот случай спец.самоходку 152мм.

>Взаимодействие никто не отменяет и не принижает, но там где САО-152 для выполнения задачи потратит 2-3 снаряда и 1 минуту, сабатр-152 потратит 5-6 минут и 100-300 снарядов. Да к тому же - вероятнаопасность накрыть или зацепить своих; увеличивается дистанция безопасного удаления...

Вторая мировая давно закончилась. Уже сейчас есть на вооружении 2К25 "Краснополь". Зачем тащить на поле боя самоходку, если можно ограничиться приборами наведения ?

>Вы не правильно уловили роль САО-152! Она для подавления/уничтожения танкоопасной ж/с, разрушения прочных сооружений и засыпки окопов. Бонус - психологическое воздействие от точной стрельбы мощными боеприпсами.

Чем она лучше танка, я не пойму. По поводу мощности снаряда - не факт, что будут встречаться исключительно бомбоубежища с метровыми ж/б стенами, которые 125мм не берет, а 152 берет. Потом, скорострельность и возимый б/к у танка выше. В чем преимущество ?

>А вы уверены, что БМ "Бахча" займёт в корпусе ТБМП принципиально бОльше места чем при имеющемся на "Рамке" варианте?)) Вот как раз с 152-мм орудинем могут быть проблемы...

Вот, смотрите, на "Рамке" сумели добавить еще двух человек и добиться хорошего уровня бронирования при массе 47 тонн. Т.е. получаем машину с экипажем в 5 человек, массой 47 тонн при хорошем бронировании и уровне вооружения.

За счет чего туда можно еще добавить десант, не изменив характеристик ? Т.е. если тупо удлиннить корпус, добавив катки, то масса неизменно возрастет. Если удлиннить корпус, оставив массу прежней, то снизится защищенность.

>Но, кстати говоря, речь здесь идёт в рамках конепции Лосика-Брилёва. а у них исключительно перспективные машины с другой компоновкой...

Концепция конечно хорошо. Но реальность есть реальность. У нас большое количество морально устаревающих танков, которые можно либо просто утилизировать, либо переделать в ТБТР.

>Вообще-то была инициативная разработка Омского завода на базе шасси Т-80 с боевым модулем БМП-3 ;)) Всё там поместилось.

Можно ссылку посмотреть ? Очень интересно. Если бы еще и люки/аппарель в корме.

>Посчитайте катки - по 6 на борт. Корпус на метр удлинили - это да. НУ а при 7-катковом шасси вообще не должно быть никаких существенных (не решаемых) проблем.

Разве увеличение длины корпуса не означает увеличение массы (при сохранении уровня бронирования) ? Разве увеличение массы не влияет на характеристики (при старом двигателе и трансмиссии) ?

>>Можно вообще тогда отказаться от ТБМП, если все оружие разместить вне корпуса БТР.
>Нет. ТБМП мочит ТПЖС начиная с больших дальностей - даже с 5 км, а ТБТР - с нескольких сот метров (макс., ИМХО - с 500-600 м).

Не совсем понятно, из чего будет ТБМП "мочить" противника с 5 км ? Из пушки ? Для этого танк есть. Из ПТУРа - его можно и на ТБТР поставить.

>>Интересное кино. Расскажите, например, как разместить в Т-90С еще дополнительно 6 человек десанта. Про 30/35мм пушку и пару ПТУР можете не рассказывать :)
>Удлинить на 1,5 м и добавить 7-й каток. Всё - место есть. ;)

Ага, а масса ? И потом, по-вашему, если удлиннить на 1,5 танк, то там поместятся 6 человек с вооружением ?

>>>Квартет "Танк + ТБМП + ТБТР + САО-152" хорошо укладывается и в оргструктуру (я ж без неё не могу! ;))
>>про САО-203 забыли - вдруг 152мм не хватит
>не утрируйте.

Танк у вас для борьбы с танками, я полагаю. ТБМП - для борьбы с ПТУРами на дистанции 4-5 км, ТБТР - для борьбы с гранатометчикам, САО-152 - для борьбы с гранатометчиками и пулеметчиками. Ну, а САО-203 будет для борьбы с минометчиками, например :)

С уважением.

От	tramp
К	Рядовой-К (28.09.2008 20:58:58)
Дата	28.09.2008 23:28:02

Re: Ошибка Алекса...

>>Думаю, можно сделать либо тяжелый БТР, без пушечного вооружения, либо с вооружением, вынесенным за корпус.
А чего делать, Пуму сделали, корпус вот коротковат...
>>Можно вообще тогда отказаться от ТБМП, если все оружие разместить вне корпуса БТР.
>Нет. ТБМП мочит ТПЖС начиная с больших дальностей - даже с 5 км, а ТБТР - с нескольких сот метров (макс., ИМХО - с 500-600 м).
А зачем нам ТБМП, когда рядом более мощный арттанк? За счет своего БК он и некоторую площадь накроет и точечно поработает, а ТБТР с 30-мм RCWS вместе с пехотой уже на ближней дистанции работать будет.

с уважением

От	Рядовой-К
К	tramp (28.09.2008 23:28:02)
Дата	29.09.2008 12:04:06

Re: Ошибка Алекса...

>>>Думаю, можно сделать либо тяжелый БТР, без пушечного вооружения, либо с вооружением, вынесенным за корпус.
>А чего делать, Пуму сделали, корпус вот коротковат...
>>>Можно вообще тогда отказаться от ТБМП, если все оружие разместить вне корпуса БТР.
>>Нет. ТБМП мочит ТПЖС начиная с больших дальностей - даже с 5 км, а ТБТР - с нескольких сот метров (макс., ИМХО - с 500-600 м).
>А зачем нам ТБМП, когда рядом более мощный арттанк? За счет своего БК он и некоторую площадь накроет и точечно поработает, а ТБТР с 30-мм RCWS вместе с пехотой уже на ближней дистанции работать будет.

Можно и так! Но ТБМП, стрелковый танк, нужна для как машина с более высокой реакцией и следующая непосредственно в танковой линии.

>с уважением
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru

От	tramp
К	Рядовой-К (29.09.2008 12:04:06)
Дата	29.09.2008 22:43:36

Re: Ошибка Алекса...

>>А зачем нам ТБМП, когда рядом более мощный арттанк? За счет своего БК он и некоторую площадь накроет и точечно поработает, а ТБТР с 30-мм RCWS вместе с пехотой уже на ближней дистанции работать будет.
>Можно и так! Но ТБМП, стрелковый танк, нужна для как машина с более высокой реакцией и следующая непосредственно в танковой линии.
Для этого есть АП в ДУ ТБТР.

с уважением

От	Гегемон
К	Azinox (28.09.2008 20:11:43)
Дата	28.09.2008 20:25:13

Re: Ошибка Алекса...

Скажу как гуманитарий

>>Мне квартет (танк, ТБМП, ТБТР, САО-152) более симпатичен чем ваш тандем (гибриды танк-ТБМП и ТБМП-САО).
>Какой смысл, имея 125мм орудие танка создавать сущности в виде 152мм САО ? Если и встретится что-то в урбанизированной постройке, что не разбивается прямым попаданием 125мм снаряда (что крайне маловероятно - большинство жилых и административных зданий этому снаряду по зубам), то уничтожить такую цель проще либо с воздуха, либо запросив поддержку артиллерии крупного калибра (в т.ч. и высокоточную), либо заложив заряды инженерными подразделениями.
Батальонной артиллерии приходится двигаться в нескольких километрах за танковыми / мотострелковыми ротами.
С нынешними самоходками это с большой вероятностью означает потерю батарей от осколков

>Но принимать на вооружение "тяжелую САУ" калибра 152мм в расчете на то, что ВДРУГ встретится что-то с чем пушка ОБТ не справится - на мой взгляд, излишне.
Пушка и гаубица - разные по назначению орудия

>>Вторая – вооружение ТБМП. Продолжаю настаивать на том, что наилучшим вариантом главного вооружения ТБМП должно быть орудие калибра 100 мм с "гаубичной" длиной ствола (20-25 клб – типа 2А70).
>>Кроме того, для меня сомнительна возможность обеспечить в ТБМП одновременно и достойный бк 152-мм выстрелов и десант необходимого размера. Не даром вы ограничиваете вместимость десантного отсека 5-ю местами и суёте его в танк – понимаете, что иначе не добиться необходимой численности пехоты.
>Я как-то уже спрашивал у какого-то уважаемого почитателя БМПТ, как можно поместить в танк еще несколько человек, не ухудшив характеристики танка. Танк - потому что оппонент убеждал, что можно создать БМПТ с защитой, равной защите ОБТ, с массой ОБТ и с десантом в несколько человек. Я с этим был согласен (при условии, что в танке не будет башни). Но человек уверял, что можно еще и башню поставить (с орудием калибра 100мм). Типа места хватит на всех.
В танк - никак. У танка предельное вооружение и ужатый объем

>Вот у меня и к вам вопрос - как в вашем ТБТР/ТБМП поместится танковая башня (по размерам она именно танковая - 100мм орудие) и еще несколько человек десанта. Я понимаю, что в формате БМП-3 это можно сделать, но БМП-3 - это не "тяжелый" БТР/БМП.
А обосновать?

>Если его забронировать до уровня хотя бы Т-72, сколько он будет весить и сможет ли вообще ездить ?
А какие проблемы?

>Да, украинцы сделали БМП на базе танка Т-72, добавив один каток. Но, во-первых, десантный отсек там никакой, во-вторых, непонятно как изменились характеристики танка (бронирование,скорость, запас хода, надежность и т.д.).
А что там стало с бронированием?

>Думаю, можно сделать либо тяжелый БТР, без пушечного вооружения, либо с вооружением, вынесенным за корпус. Либо очередной "танк" (типа БМПТ), с отличным от ОБТ вооружением.
Или нормальную БМП с пропорциональным вооружением

>>Да и беззащитностью особой он может и не страдать. Достаточно предусмотреть на нём устройство для установки переносного ПТРК где пехотинцу не надо будет по пояс высовываться из под бронекрыши. Вопрос – решаемый.
>Можно вообще тогда отказаться от ТБМП, если все оружие разместить вне корпуса БТР.
Вся прощадь под проекцией погона в любом случае занята

>>----------------------------------
>>Стыкуемся мы с вами ещё в том, что считаем имеющуюся БМПТ "Рамка" далеко не оптимальным решением. Оптимальнее действительно иметь тяжёлую высокозащищённую БМП вооружённую орудием (вы – большого, я – среднего калибра) и 30 (вы) или 35 (я) мм автоматом; ну и плюс вспомогательное вооружение – пара ПУ высокоскоростных ПТУР. Экипаж+десант – 3+6.
>>----------------------------------
>Интересное кино. Расскажите, например, как разместить в Т-90С еще дополнительно 6 человек десанта. Про 30/35мм пушку и пару ПТУР можете не рассказывать :)
В Т-90С - никак. В БМП в габаритах его корпуса и с его защищенностью - можно

>>Квартет "Танк + ТБМП + ТБТР + САО-152" хорошо укладывается и в оргструктуру (я ж без неё не могу! ;))
>про САО-203 забыли - вдруг 152мм не хватит
203-мм гаубица - фронтовой калибр

>С уважением.
С уважением

От	Azinox
К	Гегемон (28.09.2008 20:25:13)
Дата	29.09.2008 12:47:45

Re: Ошибка Алекса...

От	Гегемон
К	Azinox (29.09.2008 12:47:45)
Дата	29.09.2008 23:15:08

Re: Ошибка Алекса...

[8K]

[7K]

Проекция башни под погоном занята. А еще в нее помимо оператора надо сажать командира

>Модуль вооружения устанавливается на крыше корпуса, оператор управляет им из-под брони. У оператора - ЖК дисплей и джойстик наведения. Боекомплект при этом хранится в бронированной укладке снаружи корпуса.
А какая разница, на БТР-60ПБ оператор тоже управляет оружием брони, а не влезает в башню

>Типа как "Самсон" http://www.army-guide.com/rus/product2725.html

>>>Интересное кино. Расскажите, например, как разместить в Т-90С еще дополнительно 6 человек десанта. Про 30/35мм пушку и пару ПТУР можете не рассказывать :)
>>В Т-90С - никак. В БМП в габаритах его корпуса и с его защищенностью - можно
>А масса при этом тоже на уровне Т-90С останется или будет расти к 60-70 тоннам ?
См выше

>С уважением.
С уважением

От	Azinox
К	Гегемон (29.09.2008 23:15:08)
Дата	30.09.2008 20:04:57

Re: Ошибка Алекса...

Здравствуйте.

>>С чего это вдруг ? Скажем, "МСТА" чем плоха в качестве батальонной артиллерии ?
>2С19 плоха избыточной дальнобойностью. Это дивизионное / бригадное оружие

Ну и что ? Ну придали батарею "МСТА". Все равно это реально, уже сейчас. И не нужно никаких штурмовых танков с 152мм орудием низкой баллистики.

>Надо просто отрешиться от мысли, что в БМп будет установлена башня от Т-72

При этом не могу отрешиться от мысли невозможности посадки в КОРПУС Т-72 12 человек с башенным вооружением (башня не маленькая, пусть и не как от Т-72, но все равно довольно большая :)

>>Что именно обосновать ? Что БМП-3 - не тяжелый БМП ?
>БМП-3 - машина среднего класса.

Среднего класса, по массе. А бронирование у нее на уровне легких БМП. Вооружение, конечно, под стать танку.

>>Или что в танк не поместится несколько человек десанта при танковом вооружении ?
>Обосновать, что "Бахча" займет столько же места, сколько занимает боевое отделение Т-72

Уж, простите, нет под рукой данных с диаметром погона и, особенно, высотой модуля.

Но я уверен, что разница в размерах, которые занимают модуль "Бахча" и БО Т-72, значительно меньше того пространства, на котором могут поместиться несколько человек десанта.

Это обосновать ?

>"Рамка" - вообще машина малоосмысленная.
>Рассмотрите украинские эксперименты: они усадили 5 человек в БПТМ-84, просто вынеся из боевого отделения бак-стеллаж и раздвинув оборудование над двигателем к бортам.
>И установкой в Т-72 двигателя 6ТДФ добились того же эффекта

Не могу посмотреть четрежи украинской техники. Если не ошибаюсь на нашем БТР-Т тот же принцип применили при создании десантного отделения (только выхода назад нету).

По поводу БМПТ. Нашу машину разрабатывали на основе реального боевого опыта (локальных конфликтов) для противодействию в том числе и ручному противотанковому оружию. Возможно, такое расположение операторов доп.оружия посчитали наиболее рациональным (защищенным+обзор).

>Они высаживаются в корму даже при заднем расположении МТО.

5 человек на БТМП-84 ? Вроде хотели гораздо бОльший десант.

>Я вообще не сторонник "Бахчи" на тяжелой БМП. "Бахча" - для плавающей техники

А что вы предлагаете ?

>>Если наращивать длину, то будут неизменно расти масса и меняться ходовые характеристики.
>Масса в любом случае будет растив связи с усилением защищенности

И до каких пределов ? Я так понимаю, что изначально предел массы ТБМП и ТБТР = массе ОБТ. Если будет 70 тонн, то это нужно все под нее переделывать (БРЭМ, танковозы, железную дорогу и т.д.).

>А зачем совмешать танк с БМП? Это бессмысленно чисто тактически

Я привел просто пример того, как можно в размерах танка (хоть и 70-тонного) уместить 10 человек при башенном вооружении. А вместо 120мм пушки можно много чего поставить. Хоть модуль от нашей БМПТ.

Кстати, как вам вариант тяжелой БМП на базе шасси "Меркавы МК-4" и боевым модулем с "Рогатки" ? Там и экипаж нормально разместится и 10 человек десанта.

>>Но нужна ли нам ТБМП массой 70 тонн ?
>Это зависит от многих факторов

Как вы предлагаете ее перебрасывать, скажем, с ПУво на Кавказ (в ту же Южную Осетию, например) ?

>Удлиннили его не особо, поскольку десантный отсек получили тем же методом, что в БМП-3 - освободив от оборудования пространство над двигателем

Десантный отсек получился максимально возможный (кстати, сомневаюсь, что там нормально размещаются 5 человек с вооружением). Если делать на 10 человек, то по-любому придется удлиннять шасси.

>>Думаю,что получить такую невозможно (на базе имеющихся на вооружении танков, по кр.мере). Теоретически, если взять за основу опыт "Меркавы" и сделать абсолютно новую машину с носовым расположением МТО, то можно получить что-то типа "Меркавы" с более развитым кормовым отсеком и другой башней (с другим вооружением), но весить такая машина будет никак не меньше 70 тонн.
>С чего вдруг?

С того, что современный отечественный ОБТ весит 47 тонн и защищает только 3х человек. Т.е. имея почти 15 тонн массы на одного человека. Вы же хотите посадить туда 12 человек (2 - экипаж), незначительно увеличив массу.

>>Не обязательно. Есть множество разнообразных решений в этом плане: http://www.army-guide.com/rus/products.php?pageNum=1&p1=&p2=235&p3=28&p4=&p5=&p6=
>Смотрим по ссылке:
>Проекция башни под погоном занята. А еще в нее помимо оператора надо сажать командира

Посмотрите вот по этой ссылке: http://www.israeli-weapons.com/weapons/small_arms/rcws/RCWS.html Мини-самсон. Есть модификации с ПТУРом.

Так что это реальность.

>>Модуль вооружения устанавливается на крыше корпуса, оператор управляет им из-под брони. У оператора - ЖК дисплей и джойстик наведения. Боекомплект при этом хранится в бронированной укладке снаружи корпуса.
>А какая разница, на БТР-60ПБ оператор тоже управляет оружием брони, а не влезает в башню

Разница в том, что оператору не обязательно находится прямо под башней. Он может сидеть, например, рядом с водителем, а башня будет в середине корпуса.

>>>В Т-90С - никак. В БМП в габаритах его корпуса и с его защищенностью - можно
>>А масса при этом тоже на уровне Т-90С останется или будет расти к 60-70 тоннам ?
>См выше

Точного ответа от вас так и не увидел.

С уважением.

От	Гегемон
К	Azinox (30.09.2008 20:04:57)
Дата	30.09.2008 21:17:16

Re: Ошибка Алекса...

Скажу как гуманитарий

>>>С чего это вдруг ? Скажем, "МСТА" чем плоха в качестве батальонной артиллерии ?
>>2С19 плоха избыточной дальнобойностью. Это дивизионное / бригадное оружие
>Ну и что ? Ну придали батарею "МСТА". Все равно это реально, уже сейчас. И не нужно никаких штурмовых танков с 152мм орудием низкой баллистики.
Придавать "Мсту" в непосредственную поддержку батальону - расточительство. Обойдутся "Акацией". Штурмовые танки и вправду не нужны

>>Надо просто отрешиться от мысли, что в БМп будет установлена башня от Т-72
>При этом не могу отрешиться от мысли невозможности посадки в КОРПУС Т-72 12 человек с башенным вооружением (башня не маленькая, пусть и не как от Т-72, но все равно довольно большая :)
А зачем 12 человек? Экипаж - 3, основной десант - 6, 1-2 запасных места. Итого - 10, причем места нужно изыскивать на 6-7 чел. Украинцы это сделали, вынеся бак-стеллаж наружу по образцу БМД и БМП-3

>>>Что именно обосновать ? Что БМП-3 - не тяжелый БМП ?
>>БМП-3 - машина среднего класса.
>Среднего класса, по массе. А бронирование у нее на уровне легких БМП. Вооружение, конечно, под стать танку.

>>>Или что в танк не поместится несколько человек десанта при танковом вооружении ?
>>Обосновать, что "Бахча" займет столько же места, сколько занимает боевое отделение Т-72
>Уж, простите, нет под рукой данных с диаметром погона и, особенно, высотой модуля.
Высота здесь не при чем. Пространство под башней сразу надо вычеркивать - там как минимум приводы и унесенное под броню оборудование

>>"Рамка" - вообще машина малоосмысленная.
>>Рассмотрите украинские эксперименты: они усадили 5 человек в БПТМ-84, просто вынеся из боевого отделения бак-стеллаж и раздвинув оборудование над двигателем к бортам.
>>И установкой в Т-72 двигателя 6ТДФ добились того же эффекта
>Не могу посмотреть четрежи украинской техники. Если не ошибаюсь на нашем БТР-Т тот же принцип применили при создании десантного отделения (только выхода назад нету).
У нас - надстроенная рубка с выходом вверх назад. У украинцев - выход назад над двигателем

>По поводу БМПТ. Нашу машину разрабатывали на основе реального боевого опыта (локальных конфликтов) для противодействию в том числе и ручному противотанковому оружию. Возможно, такое расположение операторов доп.оружия посчитали наиболее рациональным (защищенным+обзор).
Воевать самим, без этих противных пехотыти артиллерии - мечта наших танкистов :-)

>>Они высаживаются в корму даже при заднем расположении МТО.
>5 человек на БТМП-84 ? Вроде хотели гораздо бОльший десант.
Надо еще 1-2 чел.

>>Я вообще не сторонник "Бахчи" на тяжелой БМП. "Бахча" - для плавающей техники
>А что вы предлагаете ?
Вооружение ТБМП должно:
1) выбивать легкую бронетехнику с ПТС в пределах видимости;
2) обеспечивать мгновенное подавление опасной для танков пехоты на всех дальностях, с которой пехота может применить свое оружие;
3) обеспечивать подавление пехоты в момент прорыва бронегруппы внутрь опорного пункта;
4) по возможности - обеспечивать самооборону от танков.
Исходя из этого:
1. АП калибра 37-45 мм для поражения бронетехники;
2. АГ-30 для превентивного обстрела складок местности;
3. 7,62 пулемет с хорошимтемпом стрельбы.
4. бронекороб на 2-4 ПТУР (опционально, если получится)
Это - в башне.
5. 2 полуоткрытые пулеметные точки для стрельбы по бортам, рабочие места стрелков - за башней.
Смысл - немедленное обнаружение и поражение расчетов ПТО. Пока что связь глаза-корпус-руки быстрее и надежнее опосредованной цепочки через экран и манипуляторы

>>>Если наращивать длину, то будут неизменно расти масса и меняться ходовые характеристики.
>>Масса в любом случае будет растив связи с усилением защищенности
>И до каких пределов? Я так понимаю, что изначально предел массы ТБМП и ТБТР = массе ОБТ. Если будет 70 тонн, то это нужно все под нее переделывать (БРЭМ, танковозы, железную дорогу и т.д.).
БРЭМ делается на шасси танков. Железная дорога нуждается в модернизации, да и платформы у нее грузоподъемные. По шоссе - на танковозах, по проселкам - своим ходом.
Ограничение массы - это, кстати, довод за сокращение возимого десанта

>>А зачем совмешать танк с БМП? Это бессмысленно чисто тактически
>Я привел просто пример того, как можно в размерах танка (хоть и 70-тонного) уместить 10 человек при башенном вооружении. А вместо 120мм пушки можно много чего поставить. Хоть модуль от нашей БМПТ.
Ну, поставить можно

>>Удлиннили его не особо, поскольку десантный отсек получили тем же методом, что в БМП-3 - освободив от оборудования пространство над двигателем
>Десантный отсек получился максимально возможный (кстати, сомневаюсь, что там нормально размещаются 5 человек с вооружением). Если делать на 10 человек, то по-любому придется удлиннять шасси.
А ведь можно и по-другому скомпоновать, тогда получится удобнее

>>>Думаю,что получить такую невозможно (на базе имеющихся на вооружении танков, по кр.мере). Теоретически, если взять за основу опыт "Меркавы" и сделать абсолютно новую машину с носовым расположением МТО, то можно получить что-то типа "Меркавы" с более развитым кормовым отсеком и другой башней (с другим вооружением), но весить такая машина будет никак не меньше 70 тонн.
>>С чего вдруг?
>С того, что современный отечественный ОБТ весит 47 тонн и защищает только 3х человек. Т.е. имея почти 15 тонн массы на одного человека. Вы же хотите посадить туда 12 человек (2 - экипаж), незначительно увеличив массу.
За счет сокращения вооружения. Кстати, башня должна уменьшиться в размерах

>>>Не обязательно. Есть множество разнообразных решений в этом плане: http://www.army-guide.com/rus/products.php?pageNum=1&p1=&p2=235&p3=28&p4=&p5=&p6=
>>Смотрим по ссылке:
>>Проекция башни под погоном занята. А еще в нее помимо оператора надо сажать командира
>Посмотрите вот по этой ссылке: http://www.israeli-weapons.com/weapons/small_arms/rcws/RCWS.html Мини-самсон. Есть модификации с ПТУРом.
Посмотрел. 12,7 мм такая конструкция удержит. А для всего остального нужна более серьезная установка, под которую никого не посадишь.

>Так что это реальность.

>>>Модуль вооружения устанавливается на крыше корпуса, оператор управляет им из-под брони. У оператора - ЖК дисплей и джойстик наведения. Боекомплект при этом хранится в бронированной укладке снаружи корпуса.
>>А какая разница, на БТР-60ПБ оператор тоже управляет оружием брони, а не влезает в башню
>Разница в том, что оператору не обязательно находится прямо под башней. Он может сидеть, например, рядом с водителем, а башня будет в середине корпуса.
А погон, приводы поворота, технические проемы - это все тоже снаружи? А насколько возрастет забронированный объем, если придется защищать все то. чтио раньше было внутри?

>С уважением.
С уважением

От	В. Кашин
К	Рядовой-К (28.09.2008 15:08:28)
Дата	28.09.2008 20:04:15

Re: Ошибка Алекса...

Добрый день!

>Вторая – вооружение ТБМП. Продолжаю настаивать на том, что наилучшим вариантом главного вооружения ТБМП должно быть орудие калибра 100 мм с "гаубичной" длиной ствола (20-25 клб – типа 2А70).
>Стыкуемся мы с вами ещё в том, что считаем имеющуюся БМПТ "Рамка" далеко не оптимальным решением. Оптимальнее действительно иметь тяжёлую высокозащищённую БМП вооружённую орудием (вы – большого, я – среднего калибра) и 30 (вы) или 35 (я) мм автоматом; ну и плюс вспомогательное вооружение – пара ПУ высокоскоростных ПТУР. Экипаж+десант – 3+6.

А не лучше ли вместо 100-мм+35 мм стволов (один из которых будет большую часть боя мертвым грузом) иметь универсальный 57-мм автомат с высокой начальной скоростью. Он сможет поражать любые бронированные цели кроме танков, с легкостью пробьет стены типичных городских строений, осколочный боеприпас также можно сделать довольно мощный. При наличии соответствующей СУО можно и по воздушным целям стрелять. Для самообороны от танков и поражения фортификационный сооружений иметь бронированный пакет с ПТУР с различными БЧ.

С уважением, Василий Кашин

От	Рядовой-К
К	В. Кашин (28.09.2008 20:04:15)
Дата	28.09.2008 20:59:27

Сотка - рулёз форева

>Добрый день!

>>Вторая – вооружение ТБМП. Продолжаю настаивать на том, что наилучшим вариантом главного вооружения ТБМП должно быть орудие калибра 100 мм с "гаубичной" длиной ствола (20-25 клб – типа 2А70).
>>Стыкуемся мы с вами ещё в том, что считаем имеющуюся БМПТ "Рамка" далеко не оптимальным решением. Оптимальнее действительно иметь тяжёлую высокозащищённую БМП вооружённую орудием (вы – большого, я – среднего калибра) и 30 (вы) или 35 (я) мм автоматом; ну и плюс вспомогательное вооружение – пара ПУ высокоскоростных ПТУР. Экипаж+десант – 3+6.
>
> А не лучше ли вместо 100-мм+35 мм стволов (один из которых будет большую часть боя мертвым грузом) иметь универсальный 57-мм автомат с высокой начальной скоростью. Он сможет поражать любые бронированные цели кроме танков, с легкостью пробьет стены типичных городских строений, осколочный боеприпас также можно сделать довольно мощный. При наличии соответствующей СУО можно и по воздушным целям стрелять. Для самообороны от танков и поражения фортификационный сооружений иметь бронированный пакет с ПТУР с различными БЧ.

Этот вопрос здесь уже многократно обсуждался. 57-мм автомат имеет существенно меньшую эффективность как в общем, так и в чстных задачах чем "сотка+30/35"; проигрывая почти по всем существенным параметрам и очень сильно.

>С уважением, Василий Кашин
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru

От	Дмитрий Козырев
К	Рядовой-К (28.09.2008 20:59:27)
Дата	29.09.2008 09:55:26

А если подойти методически (+)

И проанализировать спектр задач мсо, как это предлагает уважаемый VIM http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1699204.htm
то станет понятно, что сотка избыточна.

А если подходить по принципу "чем толще тем лучше" - тогда конечно...

От	Рядовой-К
К	Дмитрий Козырев (29.09.2008 09:55:26)
Дата	29.09.2008 10:22:37

Re: А если...

>И проанализировать спектр задач мсо, как это предлагает уважаемый VIM http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1699204.htm
>то станет понятно, что сотка избыточна.

Я исхожу из того, что мсо в наступлении почти никогда не получает самостоятельной задачи! Его задача - ВСЕГДА в рамках взвода. Самостоятельность оно проявляет только в боевом охранении, разведке... Но и там мсо, как правло, либо усиливается, либо делается "сборным" - командиру взвода/роты лучше знать кого он отправит в разведку исходя из личных качеств бойцов.
Короче - мсо я отрицаю ;))
Только начиная со взвода.
Ув. VIM, привёл задачи по исходя ис Курса Стрельб обр. 1984, наверно?

>А если подходить по принципу "чем толще тем лучше" - тогда конечно...

У тебя просто патологически отрицательное отношение к "сотке" ;))

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru

От	Дмитрий Козырев
К	Рядовой-К (29.09.2008 10:22:37)
Дата	29.09.2008 10:36:51

Re: А если...

>Я исхожу из того, что мсо в наступлении почти никогда не получает самостоятельной задачи! Его задача - ВСЕГДА в рамках взвода.

Надо разделять задачу боя и задачи в бою. Так вот некоторые задачи (уничтожение огневых точек) мсо выполняет вполне самостоятельно (своими силами).

>Короче - мсо я отрицаю ;))

Это я в курсе :)
Все равно в рамках взвода буудт отделения и "секции" пусть и временного состава - и их надо возить на БМ.

>Только начиная со взвода.
>Ув. VIM, привёл задачи по исходя ис Курса Стрельб обр. 1984, наверно?

не знаю. Вообще раньше он говорил, что такие расчеты выполняются от батальонного уровня.

>>А если подходить по принципу "чем толще тем лучше" - тогда конечно...
>
>У тебя просто патологически отрицательное отношение к "сотке" ;))

Нет, отчего ж - я считаю ее адекватной для огневой поддержки роты (напр. взвод таких машин).

От	В. Кашин
К	Рядовой-К (28.09.2008 20:59:27)
Дата	28.09.2008 21:46:01

Re: Сотка -...

Добрый день!

>>Добрый день!
>
>>>Вторая – вооружение ТБМП. Продолжаю настаивать на том, что наилучшим вариантом главного вооружения ТБМП должно быть орудие калибра 100 мм с "гаубичной" длиной ствола (20-25 клб – типа 2А70).
>>>Стыкуемся мы с вами ещё в том, что считаем имеющуюся БМПТ "Рамка" далеко не оптимальным решением. Оптимальнее действительно иметь тяжёлую высокозащищённую БМП вооружённую орудием (вы – большого, я – среднего калибра) и 30 (вы) или 35 (я) мм автоматом; ну и плюс вспомогательное вооружение – пара ПУ высокоскоростных ПТУР. Экипаж+десант – 3+6.
>>
>> А не лучше ли вместо 100-мм+35 мм стволов (один из которых будет большую часть боя мертвым грузом) иметь универсальный 57-мм автомат с высокой начальной скоростью. Он сможет поражать любые бронированные цели кроме танков, с легкостью пробьет стены типичных городских строений, осколочный боеприпас также можно сделать довольно мощный. При наличии соответствующей СУО можно и по воздушным целям стрелять. Для самообороны от танков и поражения фортификационный сооружений иметь бронированный пакет с ПТУР с различными БЧ.
>
>Этот вопрос здесь уже многократно обсуждался. 57-мм автомат имеет существенно меньшую эффективность как в общем, так и в чстных задачах чем "сотка+30/35"; проигрывая почти по всем существенным параметрам и очень сильно.
Это неубедительно: 57-мм автомат для всех решаемых БМП задач всяко эффективнее 30-мм автомата. А при стрельбе по средне- и легкобронированным целям он будет эффективнее и 100-мм пушки БМП-3. В тех же областях, где 100-мм пушка лучше автомата, лучше вообще полагаться не на собственное оружие БМП, а вооружение танков , без которых тяжелая БМП действовать не будет + артиллерию. При этом один ствол вместо двух дает экономию места, больший боекомплект 1 калибра и возможность размещения полноценного ПТРК.
С уважением, Василий Кашин

От	Рядовой-К
К	В. Кашин (28.09.2008 21:46:01)
Дата	29.09.2008 12:02:50

Re: Сотка -...

>>Этот вопрос здесь уже многократно обсуждался. 57-мм автомат имеет существенно меньшую эффективность как в общем, так и в чстных задачах чем "сотка+30/35"; проигрывая почти по всем существенным параметрам и очень сильно.
> Это неубедительно: 57-мм автомат для всех решаемых БМП задач всяко эффективнее 30-мм автомата.
Это единственный пункт где вы абсолютно правы.

>А при стрельбе по средне- и легкобронированным целям он будет эффективнее и 100-мм пушки БМП-3.
Нет. По целям с защитой уровня "Брэдли-А3" эффективнее как раз ПТУР имеющаяся в бк Сотки. Попадание ПТУРа выведет её из строя гарантировано.

>В тех же областях, где 100-мм пушка лучше автомата, лучше вообще полагаться не на собственное оружие БМП, а вооружение танков , без которых тяжелая БМП действовать не будет + артиллерию. При этом один ствол вместо двух дает экономию места, больший боекомплект 1 калибра и возможность размещения полноценного ПТРК.

А вот здесь у вас ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ ошибка. Уже даже самые упёртые противники Сотки признали высочайшую её эффективность против ж/с в т.ч. укрытой в окопах и в строениях. Я бы поискал на форумее соответствующие дискусы - но у меня плохо с поиском... Попробуйте сами - там подробно всё рассматривалось.
Современная танковая пушка высокой баллистики это одно из наихудших противопехотных средств на поле боя.
Поддержка большой артиллерии не всегда есть/будет - а Сотка всегда рядом, в наличии. Расход бп на поражение цели в ДЕСЯТКИ раз меньше адн стреляющего с ЗОП. К тому же - артиллеристов не интересует конечный результат!
Боекомплект "одного ствола" 57-мм АП займёт почти столько же места сколько и 100-мм снаряды! Т.е. если стандартная укладка БО Бахчи вмещает 40 выст., то для 57-мм она вместит не более 50 ед. В сочетании с 3-4-кратным уменьшением эффективности по действию у цели по сравнению с Соткой от 57-мм АП следует отказаться.
30-35-мм спаренная АП в первую же секунду после обнаружения создаёт подавляющий расчёт ПТС пр-ка поток снарядов, а тем временем, Сотка прицеливается и ГАРАНТИРОВАНО уничтожает цель с 1-2 выстрелов в полигонных условиях. 57-мм АП вы потратите на тоже действие 10-15 и более снарядов но БЕЗ гарантии. Для обстановки состояния боевого стресса экипажей увеличивайте расход в 2 раза. Что получилось?

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru

От	Гегемон
К	В. Кашин (28.09.2008 20:04:15)
Дата	28.09.2008 20:06:20

Re: Ошибка Алекса...

Скажу как гуманитарий

> А не лучше ли вместо 100-мм+35 мм стволов (один из которых будет большую часть боя мертвым грузом) иметь универсальный 57-мм автомат с высокой начальной скоростью. Он сможет поражать любые бронированные цели кроме танков, с легкостью пробьет стены типичных городских строений, осколочный боеприпас также можно сделать довольно мощный. При наличии соответствующей СУО можно и по воздушным целям стрелять. Для самообороны от танков и поражения фортификационный сооружений иметь бронированный пакет с ПТУР с различными БЧ.
57-мм автомат плох по укрытой на местности пехоте. Здесь полезно пару 23-мм стволов и большой бункер для снарядов.
Или счетверенный 12,7

>С уважением, Василий Кашин
С уважением

От	Рядовой-К
К	Гегемон (28.09.2008 20:06:20)
Дата	28.09.2008 20:58:44

Re: Ошибка Алекса...

>Скажу как гуманитарий

>> А не лучше ли вместо 100-мм+35 мм стволов (один из которых будет большую часть боя мертвым грузом) иметь универсальный 57-мм автомат с высокой начальной скоростью. Он сможет поражать любые бронированные цели кроме танков, с легкостью пробьет стены типичных городских строений, осколочный боеприпас также можно сделать довольно мощный. При наличии соответствующей СУО можно и по воздушным целям стрелять. Для самообороны от танков и поражения фортификационный сооружений иметь бронированный пакет с ПТУР с различными БЧ.
>57-мм автомат плох по укрытой на местности пехоте. Здесь полезно пару 23-мм стволов и большой бункер для снарядов.
>Или счетверенный 12,7

Надо обеспечить поражение ТОЖС с дистанции 4-5 км. "Сотка" это может...
23-мм - это уже отстой. Исползуется поскольку есть в наличии... Дальность - 1,5-2 км макс.

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru

От	Гегемон
К	Рядовой-К (28.09.2008 20:58:44)
Дата	28.09.2008 21:17:34

Re: Ошибка Алекса...

Скажу как гуманитарий

>>Скажу как гуманитарий
>
>>> А не лучше ли вместо 100-мм+35 мм стволов (один из которых будет большую часть боя мертвым грузом) иметь универсальный 57-мм автомат с высокой начальной скоростью. Он сможет поражать любые бронированные цели кроме танков, с легкостью пробьет стены типичных городских строений, осколочный боеприпас также можно сделать довольно мощный. При наличии соответствующей СУО можно и по воздушным целям стрелять. Для самообороны от танков и поражения фортификационный сооружений иметь бронированный пакет с ПТУР с различными БЧ.
>>57-мм автомат плох по укрытой на местности пехоте. Здесь полезно пару 23-мм стволов и большой бункер для снарядов.
>>Или счетверенный 12,7
>
>Надо обеспечить поражение ТОЖС с дистанции 4-5 км. "Сотка" это может...
>23-мм - это уже отстой. Исползуется поскольку есть в наличии... Дальность - 1,5-2 км макс.
С 4-5 км живая сила давится артиллерией. Опасность начинается с рубежа применения РПГ, которые есть у каждого пехльтнца, а по ним что 57-мм снарядами, что 100-мм не постреляешь

>Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
С уважением

От	Рядовой-К
К	Гегемон (28.09.2008 21:17:34)
Дата	29.09.2008 12:02:26

Re: Ошибка Алекса...

>Скажу как гуманитарий

>>>Скажу как гуманитарий
>>
>>>> А не лучше ли вместо 100-мм+35 мм стволов (один из которых будет большую часть боя мертвым грузом) иметь универсальный 57-мм автомат с высокой начальной скоростью. Он сможет поражать любые бронированные цели кроме танков, с легкостью пробьет стены типичных городских строений, осколочный боеприпас также можно сделать довольно мощный. При наличии соответствующей СУО можно и по воздушным целям стрелять. Для самообороны от танков и поражения фортификационный сооружений иметь бронированный пакет с ПТУР с различными БЧ.
>>>57-мм автомат плох по укрытой на местности пехоте. Здесь полезно пару 23-мм стволов и большой бункер для снарядов.
>>>Или счетверенный 12,7
>>
>>Надо обеспечить поражение ТОЖС с дистанции 4-5 км. "Сотка" это может...
>>23-мм - это уже отстой. Исползуется поскольку есть в наличии... Дальность - 1,5-2 км макс.
>С 4-5 км живая сила давится артиллерией. Опасность начинается с рубежа применения РПГ, которые есть у каждого пехльтнца, а по ним что 57-мм снарядами, что 100-мм не постреляешь
С 4-5 км у меня привлекаются 100-мм орудия ТБМП, 152-мм гаубицы САО, 220-мм НУРСЫ с ОДБЧ (ТОС) и, частично, 152-мм танковые пушки. Всё это - при артподдержки со стороны большой артиллерии, но, кстати, возможно, с уменьшеным расходом, для последней, боеприпасов.
На дистанциях от 600 и менее метров (зона огня РПГ и ПТУР малой дальности) - включаются 12,7 ККП + 30-мм АГ ТБТР.

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru

От	В. Кашин
К	Гегемон (28.09.2008 20:06:20)
Дата	28.09.2008 20:31:02

Re: Ошибка Алекса...

Добрый день!
>Скажу как гуманитарий

>> А не лучше ли вместо 100-мм+35 мм стволов (один из которых будет большую часть боя мертвым грузом) иметь универсальный 57-мм автомат с высокой начальной скоростью. Он сможет поражать любые бронированные цели кроме танков, с легкостью пробьет стены типичных городских строений, осколочный боеприпас также можно сделать довольно мощный. При наличии соответствующей СУО можно и по воздушным целям стрелять. Для самообороны от танков и поражения фортификационный сооружений иметь бронированный пакет с ПТУР с различными БЧ.
>57-мм автомат плох по укрытой на местности пехоте. Здесь полезно пару 23-мм стволов и большой бункер для снарядов.
>Или счетверенный 12,7
Чем же он хуже по укрытой пехоте, чем 23-мм или 12,7 мм орган, особенно если сделать хорошие 57-мм боеприпасы и иметь ПТУР с термобарической БЧ. Опять же, в батальоне должна быть батарея Вен (на базе той же БМП).
Если фантазировать о батальоне на тяжелых БМП, у меня возникает следующая картина:
все машины - на одной базе, но она не обязательно должна, и скорее всего не должна совпадать с танковой.
3 роты на тяжелых БМП (57-мм автомат/ПТУР), в роте 3 взвода по 3 машины + 2 командирские.
Батарея 120-мм орудий (4 взвода по 2 орудия + КШМ на базе БМП).
Батарея "тунгускообразных" ЗРПК (аналогично).
БМП командира батальона и зама.
В бригаде 3 батальона на БМП, батальон танков, дивизион 152-мм гаубиц, дивизион РСЗО, дивизион ЗРК (чего-то Торообразного), разведывательный батальон (что-то вроде БРМ-3 + легкие БПЛА) + рота РЭБ. Общая АСУ для управления бригадой и батальонами + АСУ ПВО бригады.

С уважением, Василий Кашин

От	Гегемон
К	В. Кашин (28.09.2008 20:31:02)
Дата	28.09.2008 20:42:55

Re: Ошибка Алекса...

Скажу как гуманитарий

>>> А не лучше ли вместо 100-мм+35 мм стволов (один из которых будет большую часть боя мертвым грузом) иметь универсальный 57-мм автомат с высокой начальной скоростью. Он сможет поражать любые бронированные цели кроме танков, с легкостью пробьет стены типичных городских строений, осколочный боеприпас также можно сделать довольно мощный. При наличии соответствующей СУО можно и по воздушным целям стрелять. Для самообороны от танков и поражения фортификационный сооружений иметь бронированный пакет с ПТУР с различными БЧ.
>>57-мм автомат плох по укрытой на местности пехоте. Здесь полезно пару 23-мм стволов и большой бункер для снарядов.
>>Или счетверенный 12,7
> Чем же он хуже по укрытой пехоте, чем 23-мм или 12,7 мм орган, особенно если сделать хорошие 57-мм боеприпасы и иметь ПТУР с термобарической БЧ. Опять же, в батальоне должна быть батарея Вен (на базе той же БМП).
Малый боекомплект с большой вероятностью промаха по дальности. А 12,7-мм или 23-мм органчик накроет цель за счет рассеивания.
ПТУР на такой машине требует большого бронекороба или автомата заряжания

> Если фантазировать о батальоне на тяжелых БМП, у меня возникает следующая картина:
> все машины - на одной базе, но она не обязательно должна, и скорее всего не должна совпадать с танковой.
> 3 роты на тяжелых БМП (57-мм автомат/ПТУР), в роте 3 взвода по 3 машины + 2 командирские.
> Батарея 120-мм орудий (4 взвода по 2 орудия + КШМ на базе БМП).
> Батарея "тунгускообразных" ЗРПК (аналогично).
> БМП командира батальона и зама.
Ну, я полагаю, что истина - в отказе от батальонного звена :-)

> В бригаде 3 батальона на БМП, батальон танков, дивизион 152-мм гаубиц, дивизион РСЗО, дивизион ЗРК (чего-то Торообразного), разведывательный батальон (что-то вроде БРМ-3 + легкие БПЛА) + рота РЭБ. Общая АСУ для управления бригадой и батальонами + АСУ ПВО бригады.

> С уважением, Василий Кашин
С уважением

От	tramp
К	Рядовой-К (28.09.2008 15:08:28)
Дата	28.09.2008 19:28:29

Re: Ошибка Алекса...

>Вторая – вооружение ТБМП. Продолжаю настаивать на том, что наилучшим вариантом главного вооружения ТБМП должно быть орудие калибра 100 мм с "гаубичной" длиной ствола (20-25 клб – типа 2А70). Позиционируемая вами 152-мм мортира будет обладать: избыточной взрывной силой, что отодвигает дистанцию безопасного удаления своей пехоты; гораздо меньшей точностью стрельбы, бОльшим временем цикла "выстрелил-поразил". 152-мм гаубица (не мортира!) это орудие для штурмовой САУ поддержки – это с успехом доказывает история боевого применения САО такого типа, и авторитетность мнений.
1. Только это орудие или БО "Бахча"?
2. Для каких целей набивать внутренности ТБМП, да и вобще машины с пехотой потенциально взрывоопасным БК, у нее что, задача огневой поддержки на первом месте или работа ВМЕСТЕ с танками путем транспортировки пехоты?
3. А чем собственно по большому счету отличается ваш ТБТР от ТБМП, только калибром вооружения?
4. "Штурмовая САУ поддержки с гаубицей" - это вариация на тему Т-72 с МЛ-20?
>Третье. Критики ТБТР указывают на неспособность его действовать самостоятельно – без поддержки танков (ТБМП). Ну и ладно. Он и не для того нужен, и не в автономном качестве полезен. Он – элемент системы боевых машин.
>Да и беззащитностью особой он может и не страдать. Достаточно предусмотреть на нём устройство для установки переносного ПТРК где пехотинцу не надо будет по пояс высовываться из под бронекрыши. Вопрос – решаемый.
Вполне можно предусмотреть установку RCWS с различным сменным вооружением, включая ПУ ПТРК.

>А четвёртый батальон – на комплексе плавающих бронемашин (в основе БМП-3):
>- три мотострелковых роты на БМП-3 (модерниз.) + БТР (на базе шасси БМП-3, для вспомогательных целей и резерва);
>- противотанковая рота СПТРК Хризантема-С;
>- самоходная артбатарея – три взвода по 3 САО; всего – 9 2С31 "Вена"
>- др.
Хотелось бы шасси с передним размещением МТО.

с уважением

От	Рядовой-К
К	tramp (28.09.2008 19:28:29)
Дата	28.09.2008 20:14:00

Re: Ошибка Алекса...

>>Вторая – вооружение ТБМП. Продолжаю настаивать на том, что наилучшим вариантом главного вооружения ТБМП должно быть орудие калибра 100 мм с "гаубичной" длиной ствола (20-25 клб – типа 2А70). Позиционируемая вами 152-мм мортира будет обладать: избыточной взрывной силой, что отодвигает дистанцию безопасного удаления своей пехоты; гораздо меньшей точностью стрельбы, бОльшим временем цикла "выстрелил-поразил". 152-мм гаубица (не мортира!) это орудие для штурмовой САУ поддержки – это с успехом доказывает история боевого применения САО такого типа, и авторитетность мнений.

>1. Только это орудие или БО "Бахча"?
Ну, комплекс "Бахча-У" (что на последней модификации БМД-4 стоит) сейчас типа наиболее крутой из российских. Наверно он, или на его основе для перспективы.
>2. Для каких целей набивать внутренности ТБМП, да и вобще машины с пехотой потенциально взрывоопасным БК, у нее что, задача огневой поддержки на первом месте или работа ВМЕСТЕ с танками путем транспортировки пехоты?
Для большей гибкости в применении. ну и дополнительные "транспортные места" никода не помешают, особенно при потерях в БМ.

>3. А чем собственно по большому счету отличается ваш ТБТР от ТБМП, только калибром вооружения?
Нет - всем комплексом вооружения и прицеливания. Для ТБМП - проще говоря - "Бахча"; для ТБТР - 2-4 пулемётно-гранатомётные установки.
Ну и вместительностью десантного отсека. Для ТБМП достаточно 6 мест, а для ТБТР надо не меньше 12-14.

>4. "Штурмовая САУ поддержки с гаубицей" - это вариация на тему Т-72 с МЛ-20?
Если образно - то да. Тока СУО нормальное. Плюс - ТУРСы в боекомплекте. Плюс - другие снаряды - повышенной эффективности по действию у цели.

>>Третье. Критики ТБТР указывают на неспособность его действовать самостоятельно – без поддержки танков (ТБМП). Ну и ладно. Он и не для того нужен, и не в автономном качестве полезен. Он – элемент системы боевых машин.
>>Да и беззащитностью особой он может и не страдать. Достаточно предусмотреть на нём устройство для установки переносного ПТРК где пехотинцу не надо будет по пояс высовываться из под бронекрыши. Вопрос – решаемый.
>Вполне можно предусмотреть установку RCWS с различным сменным вооружением, включая ПУ ПТРК.
Она не подходит - надо многоканальность, а она её не обеспечивает. Да и не тот класс...

>>А четвёртый батальон – на комплексе плавающих бронемашин (в основе БМП-3):
>>- три мотострелковых роты на БМП-3 (модерниз.) + БТР (на базе шасси БМП-3, для вспомогательных целей и резерва);
>>- противотанковая рота СПТРК Хризантема-С;
>>- самоходная артбатарея – три взвода по 3 САО; всего – 9 2С31 "Вена"
>>- др.
>Хотелось бы шасси с передним размещением МТО.

1) "Шо маэмо, то маэмо" (С) Кучма.
2) Нужна хорошо плавающая машина, а БМП-3 плавает отлично (для неспециализированной). При перекомпоновке, вероятно, будет нарушен баланс обеспечивающий хорошую плавательность. (Собственно, имено для обеспечения оной, БМП-3 и получила имеющуюся компоновку.)
3) Для действий в оперативно-тактической глубине обороны пр-ка (а 4-й бат именно для ввода в прорыв в первую очередь и предназначен у меня), машина близка к оптимальной.

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru

От	tramp
К	Рядовой-К (28.09.2008 20:14:00)
Дата	28.09.2008 23:19:17

Re: Ошибка Алекса...

>>2. Для каких целей набивать внутренности ТБМП, да и вобще машины с пехотой потенциально взрывоопасным БК, у нее что, задача огневой поддержки на первом месте или работа ВМЕСТЕ с танками путем транспортировки пехоты?
>Для большей гибкости в применении. ну и дополнительные "транспортные места" никода не помешают, особенно при потерях в БМ.
Я не большой поклонник немецко-израильской концепции, но разумное в их внимании в обеспечении действий собственно пехоты, ее защите и удобстве в БТТ присутствует и подтверждено практикой. Огневые возможности БМП-3 сейчас все больше привлекают внимание, за ними теряется транспортная функция.

>>3. А чем собственно по большому счету отличается ваш ТБТР от ТБМП, только калибром вооружения?
>Нет - всем комплексом вооружения и прицеливания. Для ТБМП - проще говоря - "Бахча"; для ТБТР - 2-4 пулемётно-гранатомётные установки.
>Ну и вместительностью десантного отсека. Для ТБМП достаточно 6 мест, а для ТБТР надо не меньше 12-14.
А смысл в этих шести человеках? Малейшая потеря и это вообще куцый остаток отделения, которое желательно по численности не менее 10 человек, там и так "несунов" много, воевать некому, в смысле в маневренной группе.
>>Вполне можно предусмотреть установку RCWS с различным сменным вооружением, включая ПУ ПТРК.
>Она не подходит - надо многоканальность, а она её не обеспечивает. Да и не тот класс...
Ну поставьте две RCWS - для управления есть экипаж и десант.

>2) Нужна хорошо плавающая машина, а БМП-3 плавает отлично (для неспециализированной). При перекомпоновке, вероятно, будет нарушен баланс обеспечивающий хорошую плавательность. (Собственно, имено для обеспечения оной, БМП-3 и получила имеющуюся компоновку.)
Но получил ее легкий танк, о перепитиях создания которого сейчас в ТиВ идет сериал.
>3) Для действий в оперативно-тактической глубине обороны пр-ка (а 4-й бат именно для ввода в прорыв в первую очередь и предназначен у меня), машина близка к оптимальной.

с уважением

От	Рядовой-К
К	tramp (28.09.2008 23:19:17)
Дата	29.09.2008 12:02:07

Re: Ошибка Алекса...

>>>2. Для каких целей набивать внутренности ТБМП, да и вобще машины с пехотой потенциально взрывоопасным БК, у нее что, задача огневой поддержки на первом месте или работа ВМЕСТЕ с танками путем транспортировки пехоты?
>>Для большей гибкости в применении. ну и дополнительные "транспортные места" никода не помешают, особенно при потерях в БМ.
>Я не большой поклонник немецко-израильской концепции, но разумное в их внимании в обеспечении действий собственно пехоты, ее защите и удобстве в БТТ присутствует и подтверждено практикой. Огневые возможности БМП-3 сейчас все больше привлекают внимание, за ними теряется транспортная функция.
Чес говря не понял, что вы имеете в виду под "немецко-израильской концепцией"... Но в силу мощи вооружения БМП-3, его значение действительно превалирует над ролью пехотинцев.

Роль пехоты сейчас по любому снизилась до ВСПОМОГАТЕЛЬНЫХ, но ОБЯЗАТЕЛЬНЫХ функций.

>>>3. А чем собственно по большому счету отличается ваш ТБТР от ТБМП, только калибром вооружения?
>>Нет - всем комплексом вооружения и прицеливания. Для ТБМП - проще говоря - "Бахча"; для ТБТР - 2-4 пулемётно-гранатомётные установки.
>>Ну и вместительностью десантного отсека. Для ТБМП достаточно 6 мест, а для ТБТР надо не меньше 12-14.
>А смысл в этих шести человеках? Малейшая потеря и это вообще куцый остаток отделения, которое желательно по численности не менее 10 человек, там и так "несунов" много, воевать некому, в смысле в маневренной группе.
Эти 6 чел. не следует рассматривать отдельно от других! НУ а в БМП-2 тоже, де-факто, только 6 нормальных мест для пехотинцев (с 7-го места выход только не под огнём).

>>>Вполне можно предусмотреть установку RCWS с различным сменным вооружением, включая ПУ ПТРК.
>>Она не подходит - надо многоканальность, а она её не обеспечивает. Да и не тот класс...
>Ну поставьте две RCWS - для управления есть экипаж и десант.
Далась вам эта RCWS! Нужны простые спаренные (12,7-мм пулемёт и 30-мм АГ), со стабилизацией огня и прицеливания вынесенные установки с большим бк. А rcws это уровень для более выского класса воружения - АП 30-40 мм, с соответствующими показателями и возможностями.
Впрочем - конкретный тип не важен. Можно сказать, что "типа RCWS"...

>>2) Нужна хорошо плавающая машина, а БМП-3 плавает отлично (для неспециализированной). При перекомпоновке, вероятно, будет нарушен баланс обеспечивающий хорошую плавательность. (Собственно, имено для обеспечения оной, БМП-3 и получила имеющуюся компоновку.)
>Но получил ее легкий танк, о перепитиях создания которого сейчас в ТиВ идет сериал.
БМП-3 это и есть уникальное сочетание лёгкого танка с БТР.;)) Впрочем, любая БМП, по сути, такое сочетание. Это если не считать, что обязательным условием попадания под термин "танк" является наличие ПТ пушки.

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru

От	Гегемон
К	tramp (28.09.2008 19:28:29)
Дата	28.09.2008 20:04:11

Re: Ошибка Алекса...

Скажу как гуманитарий

>Хотелось бы шасси с передним размещением МТО.
И вообще хотелось бы иметь не остатки былой роскоши, а унифицированные семейства боевых машин разных весовых категорий.
Навскидку:
- тяжелое, для основного танка и тяжелой БМП;
- среднее гусеничное, на смену МТЛБ в боевой линии и как шасси для вооружения;
- среднее колесное неплавающее, как основу для семейства мобилизационной техники;
- плавающее гусеничное для ВДВ, МП и т.д.;
- плавающее колесное.

А на них уже можно и модули ставить, и боевые отделения вписывать под предполагаемое применение.
А у нас пока норовят изобрести БМПТ, но никак не додумаются пересадить группы управления и штабистов из легкобронированной техники в какой-нибудь сарай на шасси старого Т-72

>с уважением
С уважением

От	Рядовой-К
К	Гегемон (28.09.2008 20:04:11)
Дата	28.09.2008 20:59:50

Re: Ошибка Алекса...

>Скажу как гуманитарий

>>Хотелось бы шасси с передним размещением МТО.
>И вообще хотелось бы иметь не остатки былой роскоши, а унифицированные семейства боевых машин разных весовых категорий.
Хотелось бы. Но - см. мой ответ tramp.

>Навскидку:
>- тяжелое, для основного танка и тяжелой БМП;
>- среднее гусеничное, на смену МТЛБ в боевой линии и как шасси для вооружения;
Ну, Мт-Лб всё-таки лёгкое шасси. БМП-3 вот в 3 раза грузоподъёмней. А среднее это то что под российские Тунгуски и Торы идёт - ГМ-хххх...
>- среднее колесное неплавающее, как основу для семейства мобилизационной техники;
Мобилизационный "Стрикер"? Круто вйдет. Максимум - БТР-80А или таки БТР-90 (модернизированный), если повезёт. На принципиально новую машину я бы не рассчитывал - уж больно они дорогими выходят - вспомни хоть новые финские БТРы что поляки закупают по 1 млн. дол. за штуку.
>- плавающее гусеничное для ВДВ, МП и т.д.;
Для МП оптимальнее БМП-3 нет ничего. А ВДВ хотят 14-тонную машину, т.е. для них БМД-4 самое то что надо (хотя я бы активно добавлял вместительный БТР-МД).

>- плавающее колесное.
Занапто будет образцов. Особенно вкупе с имеющимися и ещё служащими. ИМХО - здесь вариант из "мобилизационного" БТРа.

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru

От	Гегемон
К	Рядовой-К (28.09.2008 20:59:50)
Дата	28.09.2008 21:25:17

Re: Ошибка Алекса...

Скажу как гуманитарий

>>Скажу как гуманитарий
>
>>>Хотелось бы шасси с передним размещением МТО.
>>И вообще хотелось бы иметь не остатки былой роскоши, а унифицированные семейства боевых машин разных весовых категорий.
>Хотелось бы. Но - см. мой ответ tramp.

>>Навскидку:
>>- тяжелое, для основного танка и тяжелой БМП;
>>- среднее гусеничное, на смену МТЛБ в боевой линии и как шасси для вооружения;
>Ну, Мт-Лб всё-таки лёгкое шасси. БМП-3 вот в 3 раза грузоподъёмней. А среднее это то что под российские Тунгуски и Торы идёт - ГМ-хххх...
МТЛБ выполняет роль транспортера поля боя за неимением другого

>>- среднее колесное неплавающее, как основу для семейства мобилизационной техники;
>Мобилизационный "Стрикер"? Круто вйдет. Максимум - БТР-80А или таки БТР-90 (модернизированный), если повезёт. На принципиально новую машину я бы не рассчитывал - уж больно они дорогими выходят - вспомни хоть новые финские БТРы что поляки закупают по 1 млн. дол. за штуку.
Зачем "Страйкер"? "Саксон"/"Ратель"/БПМ-97. Автомобильные агрегаты для них есть
БТР-90 с "Бахчой" - это для "плавающего" батальона как вариант

>>- плавающее гусеничное для ВДВ, МП и т.д.;
>Для МП оптимальнее БМП-3 нет ничего. А ВДВ хотят 14-тонную машину, т.е. для них БМД-4 самое то что надо (хотя я бы активно добавлял вместительный БТР-МД).
БТР-МД - с модулем 12,7+АГ+ПУ ПТУР
БМД - как штурмовое орудие / легкий танк

>>- плавающее колесное.
>Занапто будет образцов. Особенно вкупе с имеющимися и ещё служащими. ИМХО - здесь вариант из "мобилизационного" БТРа.
Да хоть БТР-90

>Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
С уважением

От	Рядовой-К
К	Гегемон (28.09.2008 21:25:17)
Дата	29.09.2008 12:01:44

Re: Ошибка Алекса...

>МТЛБ выполняет роль транспортера поля боя за неимением другого
Вот имеено, что за неимением другого. На него уже не стоит, ИМХО, ориентироваться вообще. Бронирование шасси будущего должно быть на уровне "не пробивается 12,7-мм в упор" как минимум. Остальное, ниже - "мобилизационный" класс.

>>>- среднее колесное неплавающее, как основу для семейства мобилизационной техники;
>>Мобилизационный "Стрикер"? Круто вйдет. Максимум - БТР-80А или таки БТР-90 (модернизированный), если повезёт. На принципиально новую машину я бы не рассчитывал - уж больно они дорогими выходят - вспомни хоть новые финские БТРы что поляки закупают по 1 млн. дол. за штуку.
>Зачем "Страйкер"? "Саксон"/"Ратель"/БПМ-97. Автомобильные агрегаты для них есть
>БТР-90 с "Бахчой" - это для "плавающего" батальона как вариант
Ну вы ж сказали СРЕДНЕЕ, а БПМ-97/Выстрел это уже лёгкий класс.

>>>- плавающее гусеничное для ВДВ, МП и т.д.;
>>Для МП оптимальнее БМП-3 нет ничего. А ВДВ хотят 14-тонную машину, т.е. для них БМД-4 самое то что надо (хотя я бы активно добавлял вместительный БТР-МД).
>БТР-МД - с модулем 12,7+АГ+ПУ ПТУР
>БМД - как штурмовое орудие / легкий танк
Примерно так. БТР-МД транспортирует 70-80% л/с, БМД-4 - оставшиеся 20-30% и поддерживает огнём.

>>>- плавающее колесное.
>>Занапто будет образцов. Особенно вкупе с имеющимися и ещё служащими. ИМХО - здесь вариант из "мобилизационного" БТРа.
>Да хоть БТР-90
---------------
Констатируем:

1. Плавающее универсальное шасси средней грузоподъёмности и бронированием до 12,7 вкруговую, 25-30 мм - лоб. ИМХО - можно продолжить (или начать) с шасси БМП-3. Само шасси то хорошее! Класс можно обозвать "полусредний" ;)

2. Лёгкое гусеничное для ВДВ. Шасси есть и вылизано. Плодить варианты и закупать.

3. Плавающее колёсное в двух основных вариациях - для регулярных и для мобилизации (упрощённое оборудование). Я за БТР-90 в модернизированном варианте, а если повезёт - то с перекомпоновкой.

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru

От	Гегемон
К	Рядовой-К (29.09.2008 12:01:44)
Дата	29.09.2008 22:49:56

Re: Ошибка Алекса...

Скажу как гуманитарий
>>МТЛБ выполняет роль транспортера поля боя за неимением другого
>Вот имеено, что за неимением другого. На него уже не стоит, ИМХО, ориентироваться вообще. Бронирование шасси будущего должно быть на уровне "не пробивается 12,7-мм в упор" как минимум. Остальное, ниже - "мобилизационный" класс.
Я о том же: нужна замена МТЛБ, способная выдерживать близкие разрывы 155-мм снарядов. Иначе батальон вмиг останется без управления

>>>>- среднее колесное неплавающее, как основу для семейства мобилизационной техники;
>>>Мобилизационный "Стрикер"? Круто вйдет. Максимум - БТР-80А или таки БТР-90 (модернизированный), если повезёт. На принципиально новую машину я бы не рассчитывал - уж больно они дорогими выходят - вспомни хоть новые финские БТРы что поляки закупают по 1 млн. дол. за штуку.
>>Зачем "Страйкер"? "Саксон"/"Ратель"/БПМ-97. Автомобильные агрегаты для них есть
>>БТР-90 с "Бахчой" - это для "плавающего" батальона как вариант
>Ну вы ж сказали СРЕДНЕЕ, а БПМ-97/Выстрел это уже лёгкий класс.
БТР должен держать 12,7 мм в упор. А на каких агрегатах сделают повозку - вопрос чисто технический

>>>>- плавающее гусеничное для ВДВ, МП и т.д.;
>>>Для МП оптимальнее БМП-3 нет ничего. А ВДВ хотят 14-тонную машину, т.е. для них БМД-4 самое то что надо (хотя я бы активно добавлял вместительный БТР-МД).
>>БТР-МД - с модулем 12,7+АГ+ПУ ПТУР
>>БМД - как штурмовое орудие / легкий танк
>Примерно так. БТР-МД транспортирует 70-80% л/с, БМД-4 - оставшиеся 20-30% и поддерживает огнём.
Может быть, и так. Оснащение ВДВ - вопрос очень сложный

>>>>- плавающее колесное.
>>>Занапто будет образцов. Особенно вкупе с имеющимися и ещё служащими. ИМХО - здесь вариант из "мобилизационного" БТРа.
>>Да хоть БТР-90
>---------------
>Констатируем:

>1. Плавающее универсальное шасси средней грузоподъёмности и бронированием до 12,7 вкруговую, 25-30 мм - лоб. ИМХО - можно продолжить (или начать) с шасси БМП-3. Само шасси то хорошее! Класс можно обозвать "полусредний" ;)
1.2. Среднее гусеничное шасси как основа для машин управления и монтажа оборудования. МТЛБу слишком легонький, а БМП-3 скомпонована невыгодно

>2. Лёгкое гусеничное для ВДВ. Шасси есть и вылизано. Плодить варианты и закупать.
А для всех остальных? Легкое шасси многим нужно, а алюминиевые машинки дороги

>3. Плавающее колёсное в двух основных вариациях - для регулярных и для мобилизации (упрощённое оборудование). Я за БТР-90 в модернизированном варианте, а если повезёт - то с перекомпоновкой.
Для мобилизации плавательность не нужна. А вот защищенность лучше побольше

>Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
С уважением