От tramp
К Рядовой-К
Дата 28.09.2008 19:28:29
Рубрики Современность; Танки; Армия;

Re: Ошибка Алекса...

>Вторая – вооружение ТБМП. Продолжаю настаивать на том, что наилучшим вариантом главного вооружения ТБМП должно быть орудие калибра 100 мм с "гаубичной" длиной ствола (20-25 клб – типа 2А70). Позиционируемая вами 152-мм мортира будет обладать: избыточной взрывной силой, что отодвигает дистанцию безопасного удаления своей пехоты; гораздо меньшей точностью стрельбы, бОльшим временем цикла "выстрелил-поразил". 152-мм гаубица (не мортира!) это орудие для штурмовой САУ поддержки – это с успехом доказывает история боевого применения САО такого типа, и авторитетность мнений.
1. Только это орудие или БО "Бахча"?
2. Для каких целей набивать внутренности ТБМП, да и вобще машины с пехотой потенциально взрывоопасным БК, у нее что, задача огневой поддержки на первом месте или работа ВМЕСТЕ с танками путем транспортировки пехоты?
3. А чем собственно по большому счету отличается ваш ТБТР от ТБМП, только калибром вооружения?
4. "Штурмовая САУ поддержки с гаубицей" - это вариация на тему Т-72 с МЛ-20?
>Третье. Критики ТБТР указывают на неспособность его действовать самостоятельно – без поддержки танков (ТБМП). Ну и ладно. Он и не для того нужен, и не в автономном качестве полезен. Он – элемент системы боевых машин.
>Да и беззащитностью особой он может и не страдать. Достаточно предусмотреть на нём устройство для установки переносного ПТРК где пехотинцу не надо будет по пояс высовываться из под бронекрыши. Вопрос – решаемый.
Вполне можно предусмотреть установку RCWS с различным сменным вооружением, включая ПУ ПТРК.

>А четвёртый батальон – на комплексе плавающих бронемашин (в основе БМП-3):
>- три мотострелковых роты на БМП-3 (модерниз.) + БТР (на базе шасси БМП-3, для вспомогательных целей и резерва);
>- противотанковая рота СПТРК Хризантема-С;
>- самоходная артбатарея – три взвода по 3 САО; всего – 9 2С31 "Вена"
>- др.
Хотелось бы шасси с передним размещением МТО.

с уважением
От Рядовой-К
К tramp (28.09.2008 19:28:29)
Дата 28.09.2008 20:14:00

Re: Ошибка Алекса...


>>Вторая – вооружение ТБМП. Продолжаю настаивать на том, что наилучшим вариантом главного вооружения ТБМП должно быть орудие калибра 100 мм с "гаубичной" длиной ствола (20-25 клб – типа 2А70). Позиционируемая вами 152-мм мортира будет обладать: избыточной взрывной силой, что отодвигает дистанцию безопасного удаления своей пехоты; гораздо меньшей точностью стрельбы, бОльшим временем цикла "выстрелил-поразил". 152-мм гаубица (не мортира!) это орудие для штурмовой САУ поддержки – это с успехом доказывает история боевого применения САО такого типа, и авторитетность мнений.

>1. Только это орудие или БО "Бахча"?
Ну, комплекс "Бахча-У" (что на последней модификации БМД-4 стоит) сейчас типа наиболее крутой из российских. Наверно он, или на его основе для перспективы.
>2. Для каких целей набивать внутренности ТБМП, да и вобще машины с пехотой потенциально взрывоопасным БК, у нее что, задача огневой поддержки на первом месте или работа ВМЕСТЕ с танками путем транспортировки пехоты?
Для большей гибкости в применении. ну и дополнительные "транспортные места" никода не помешают, особенно при потерях в БМ.

>3. А чем собственно по большому счету отличается ваш ТБТР от ТБМП, только калибром вооружения?
Нет - всем комплексом вооружения и прицеливания. Для ТБМП - проще говоря - "Бахча"; для ТБТР - 2-4 пулемётно-гранатомётные установки.
Ну и вместительностью десантного отсека. Для ТБМП достаточно 6 мест, а для ТБТР надо не меньше 12-14.

>4. "Штурмовая САУ поддержки с гаубицей" - это вариация на тему Т-72 с МЛ-20?
Если образно - то да. Тока СУО нормальное. Плюс - ТУРСы в боекомплекте. Плюс - другие снаряды - повышенной эффективности по действию у цели.

>>Третье. Критики ТБТР указывают на неспособность его действовать самостоятельно – без поддержки танков (ТБМП). Ну и ладно. Он и не для того нужен, и не в автономном качестве полезен. Он – элемент системы боевых машин.
>>Да и беззащитностью особой он может и не страдать. Достаточно предусмотреть на нём устройство для установки переносного ПТРК где пехотинцу не надо будет по пояс высовываться из под бронекрыши. Вопрос – решаемый.
>Вполне можно предусмотреть установку RCWS с различным сменным вооружением, включая ПУ ПТРК.
Она не подходит - надо многоканальность, а она её не обеспечивает. Да и не тот класс...

>>А четвёртый батальон – на комплексе плавающих бронемашин (в основе БМП-3):
>>- три мотострелковых роты на БМП-3 (модерниз.) + БТР (на базе шасси БМП-3, для вспомогательных целей и резерва);
>>- противотанковая рота СПТРК Хризантема-С;
>>- самоходная артбатарея – три взвода по 3 САО; всего – 9 2С31 "Вена"
>>- др.
>Хотелось бы шасси с передним размещением МТО.

1) "Шо маэмо, то маэмо" (С) Кучма.
2) Нужна хорошо плавающая машина, а БМП-3 плавает отлично (для неспециализированной). При перекомпоновке, вероятно, будет нарушен баланс обеспечивающий хорошую плавательность. (Собственно, имено для обеспечения оной, БМП-3 и получила имеющуюся компоновку.)
3) Для действий в оперативно-тактической глубине обороны пр-ка (а 4-й бат именно для ввода в прорыв в первую очередь и предназначен у меня), машина близка к оптимальной.

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От tramp
К Рядовой-К (28.09.2008 20:14:00)
Дата 28.09.2008 23:19:17

Re: Ошибка Алекса...

>>2. Для каких целей набивать внутренности ТБМП, да и вобще машины с пехотой потенциально взрывоопасным БК, у нее что, задача огневой поддержки на первом месте или работа ВМЕСТЕ с танками путем транспортировки пехоты?
>Для большей гибкости в применении. ну и дополнительные "транспортные места" никода не помешают, особенно при потерях в БМ.
Я не большой поклонник немецко-израильской концепции, но разумное в их внимании в обеспечении действий собственно пехоты, ее защите и удобстве в БТТ присутствует и подтверждено практикой. Огневые возможности БМП-3 сейчас все больше привлекают внимание, за ними теряется транспортная функция.


>>3. А чем собственно по большому счету отличается ваш ТБТР от ТБМП, только калибром вооружения?
>Нет - всем комплексом вооружения и прицеливания. Для ТБМП - проще говоря - "Бахча"; для ТБТР - 2-4 пулемётно-гранатомётные установки.
>Ну и вместительностью десантного отсека. Для ТБМП достаточно 6 мест, а для ТБТР надо не меньше 12-14.
А смысл в этих шести человеках? Малейшая потеря и это вообще куцый остаток отделения, которое желательно по численности не менее 10 человек, там и так "несунов" много, воевать некому, в смысле в маневренной группе.
>>Вполне можно предусмотреть установку RCWS с различным сменным вооружением, включая ПУ ПТРК.
>Она не подходит - надо многоканальность, а она её не обеспечивает. Да и не тот класс...
Ну поставьте две RCWS - для управления есть экипаж и десант.

>2) Нужна хорошо плавающая машина, а БМП-3 плавает отлично (для неспециализированной). При перекомпоновке, вероятно, будет нарушен баланс обеспечивающий хорошую плавательность. (Собственно, имено для обеспечения оной, БМП-3 и получила имеющуюся компоновку.)
Но получил ее легкий танк, о перепитиях создания которого сейчас в ТиВ идет сериал.
>3) Для действий в оперативно-тактической глубине обороны пр-ка (а 4-й бат именно для ввода в прорыв в первую очередь и предназначен у меня), машина близка к оптимальной.

с уважением
От Рядовой-К
К tramp (28.09.2008 23:19:17)
Дата 29.09.2008 12:02:07

Re: Ошибка Алекса...


>>>2. Для каких целей набивать внутренности ТБМП, да и вобще машины с пехотой потенциально взрывоопасным БК, у нее что, задача огневой поддержки на первом месте или работа ВМЕСТЕ с танками путем транспортировки пехоты?
>>Для большей гибкости в применении. ну и дополнительные "транспортные места" никода не помешают, особенно при потерях в БМ.
>Я не большой поклонник немецко-израильской концепции, но разумное в их внимании в обеспечении действий собственно пехоты, ее защите и удобстве в БТТ присутствует и подтверждено практикой. Огневые возможности БМП-3 сейчас все больше привлекают внимание, за ними теряется транспортная функция.
Чес говря не понял, что вы имеете в виду под "немецко-израильской концепцией"... Но в силу мощи вооружения БМП-3, его значение действительно превалирует над ролью пехотинцев.

Роль пехоты сейчас по любому снизилась до ВСПОМОГАТЕЛЬНЫХ, но ОБЯЗАТЕЛЬНЫХ функций.

>>>3. А чем собственно по большому счету отличается ваш ТБТР от ТБМП, только калибром вооружения?
>>Нет - всем комплексом вооружения и прицеливания. Для ТБМП - проще говоря - "Бахча"; для ТБТР - 2-4 пулемётно-гранатомётные установки.
>>Ну и вместительностью десантного отсека. Для ТБМП достаточно 6 мест, а для ТБТР надо не меньше 12-14.
>А смысл в этих шести человеках? Малейшая потеря и это вообще куцый остаток отделения, которое желательно по численности не менее 10 человек, там и так "несунов" много, воевать некому, в смысле в маневренной группе.
Эти 6 чел. не следует рассматривать отдельно от других! НУ а в БМП-2 тоже, де-факто, только 6 нормальных мест для пехотинцев (с 7-го места выход только не под огнём).

>>>Вполне можно предусмотреть установку RCWS с различным сменным вооружением, включая ПУ ПТРК.
>>Она не подходит - надо многоканальность, а она её не обеспечивает. Да и не тот класс...
>Ну поставьте две RCWS - для управления есть экипаж и десант.
Далась вам эта RCWS! Нужны простые спаренные (12,7-мм пулемёт и 30-мм АГ), со стабилизацией огня и прицеливания вынесенные установки с большим бк. А rcws это уровень для более выского класса воружения - АП 30-40 мм, с соответствующими показателями и возможностями.
Впрочем - конкретный тип не важен. Можно сказать, что "типа RCWS"...

>>2) Нужна хорошо плавающая машина, а БМП-3 плавает отлично (для неспециализированной). При перекомпоновке, вероятно, будет нарушен баланс обеспечивающий хорошую плавательность. (Собственно, имено для обеспечения оной, БМП-3 и получила имеющуюся компоновку.)
>Но получил ее легкий танк, о перепитиях создания которого сейчас в ТиВ идет сериал.
БМП-3 это и есть уникальное сочетание лёгкого танка с БТР.;)) Впрочем, любая БМП, по сути, такое сочетание. Это если не считать, что обязательным условием попадания под термин "танк" является наличие ПТ пушки.


Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Гегемон
К tramp (28.09.2008 19:28:29)
Дата 28.09.2008 20:04:11

Re: Ошибка Алекса...

Скажу как гуманитарий

>Хотелось бы шасси с передним размещением МТО.
И вообще хотелось бы иметь не остатки былой роскоши, а унифицированные семейства боевых машин разных весовых категорий.
Навскидку:
- тяжелое, для основного танка и тяжелой БМП;
- среднее гусеничное, на смену МТЛБ в боевой линии и как шасси для вооружения;
- среднее колесное неплавающее, как основу для семейства мобилизационной техники;
- плавающее гусеничное для ВДВ, МП и т.д.;
- плавающее колесное.

А на них уже можно и модули ставить, и боевые отделения вписывать под предполагаемое применение.
А у нас пока норовят изобрести БМПТ, но никак не додумаются пересадить группы управления и штабистов из легкобронированной техники в какой-нибудь сарай на шасси старого Т-72

>с уважением
С уважением
От Рядовой-К
К Гегемон (28.09.2008 20:04:11)
Дата 28.09.2008 20:59:50

Re: Ошибка Алекса...


>Скажу как гуманитарий

>>Хотелось бы шасси с передним размещением МТО.
>И вообще хотелось бы иметь не остатки былой роскоши, а унифицированные семейства боевых машин разных весовых категорий.
Хотелось бы. Но - см. мой ответ tramp.

>Навскидку:
>- тяжелое, для основного танка и тяжелой БМП;
>- среднее гусеничное, на смену МТЛБ в боевой линии и как шасси для вооружения;
Ну, Мт-Лб всё-таки лёгкое шасси. БМП-3 вот в 3 раза грузоподъёмней. А среднее это то что под российские Тунгуски и Торы идёт - ГМ-хххх...
>- среднее колесное неплавающее, как основу для семейства мобилизационной техники;
Мобилизационный "Стрикер"? Круто вйдет. Максимум - БТР-80А или таки БТР-90 (модернизированный), если повезёт. На принципиально новую машину я бы не рассчитывал - уж больно они дорогими выходят - вспомни хоть новые финские БТРы что поляки закупают по 1 млн. дол. за штуку.
>- плавающее гусеничное для ВДВ, МП и т.д.;
Для МП оптимальнее БМП-3 нет ничего. А ВДВ хотят 14-тонную машину, т.е. для них БМД-4 самое то что надо (хотя я бы активно добавлял вместительный БТР-МД).

>- плавающее колесное.
Занапто будет образцов. Особенно вкупе с имеющимися и ещё служащими. ИМХО - здесь вариант из "мобилизационного" БТРа.

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Гегемон
К Рядовой-К (28.09.2008 20:59:50)
Дата 28.09.2008 21:25:17

Re: Ошибка Алекса...

Скажу как гуманитарий

>>Скажу как гуманитарий
>
>>>Хотелось бы шасси с передним размещением МТО.
>>И вообще хотелось бы иметь не остатки былой роскоши, а унифицированные семейства боевых машин разных весовых категорий.
>Хотелось бы. Но - см. мой ответ tramp.

>>Навскидку:
>>- тяжелое, для основного танка и тяжелой БМП;
>>- среднее гусеничное, на смену МТЛБ в боевой линии и как шасси для вооружения;
>Ну, Мт-Лб всё-таки лёгкое шасси. БМП-3 вот в 3 раза грузоподъёмней. А среднее это то что под российские Тунгуски и Торы идёт - ГМ-хххх...
МТЛБ выполняет роль транспортера поля боя за неимением другого


>>- среднее колесное неплавающее, как основу для семейства мобилизационной техники;
>Мобилизационный "Стрикер"? Круто вйдет. Максимум - БТР-80А или таки БТР-90 (модернизированный), если повезёт. На принципиально новую машину я бы не рассчитывал - уж больно они дорогими выходят - вспомни хоть новые финские БТРы что поляки закупают по 1 млн. дол. за штуку.
Зачем "Страйкер"? "Саксон"/"Ратель"/БПМ-97. Автомобильные агрегаты для них есть
БТР-90 с "Бахчой" - это для "плавающего" батальона как вариант

>>- плавающее гусеничное для ВДВ, МП и т.д.;
>Для МП оптимальнее БМП-3 нет ничего. А ВДВ хотят 14-тонную машину, т.е. для них БМД-4 самое то что надо (хотя я бы активно добавлял вместительный БТР-МД).
БТР-МД - с модулем 12,7+АГ+ПУ ПТУР
БМД - как штурмовое орудие / легкий танк

>>- плавающее колесное.
>Занапто будет образцов. Особенно вкупе с имеющимися и ещё служащими. ИМХО - здесь вариант из "мобилизационного" БТРа.
Да хоть БТР-90

>Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
С уважением
От Рядовой-К
К Гегемон (28.09.2008 21:25:17)
Дата 29.09.2008 12:01:44

Re: Ошибка Алекса...

>МТЛБ выполняет роль транспортера поля боя за неимением другого
Вот имеено, что за неимением другого. На него уже не стоит, ИМХО, ориентироваться вообще. Бронирование шасси будущего должно быть на уровне "не пробивается 12,7-мм в упор" как минимум. Остальное, ниже - "мобилизационный" класс.

>>>- среднее колесное неплавающее, как основу для семейства мобилизационной техники;
>>Мобилизационный "Стрикер"? Круто вйдет. Максимум - БТР-80А или таки БТР-90 (модернизированный), если повезёт. На принципиально новую машину я бы не рассчитывал - уж больно они дорогими выходят - вспомни хоть новые финские БТРы что поляки закупают по 1 млн. дол. за штуку.
>Зачем "Страйкер"? "Саксон"/"Ратель"/БПМ-97. Автомобильные агрегаты для них есть
>БТР-90 с "Бахчой" - это для "плавающего" батальона как вариант
Ну вы ж сказали СРЕДНЕЕ, а БПМ-97/Выстрел это уже лёгкий класс.

>>>- плавающее гусеничное для ВДВ, МП и т.д.;
>>Для МП оптимальнее БМП-3 нет ничего. А ВДВ хотят 14-тонную машину, т.е. для них БМД-4 самое то что надо (хотя я бы активно добавлял вместительный БТР-МД).
>БТР-МД - с модулем 12,7+АГ+ПУ ПТУР
>БМД - как штурмовое орудие / легкий танк
Примерно так. БТР-МД транспортирует 70-80% л/с, БМД-4 - оставшиеся 20-30% и поддерживает огнём.

>>>- плавающее колесное.
>>Занапто будет образцов. Особенно вкупе с имеющимися и ещё служащими. ИМХО - здесь вариант из "мобилизационного" БТРа.
>Да хоть БТР-90
---------------
Констатируем:

1. Плавающее универсальное шасси средней грузоподъёмности и бронированием до 12,7 вкруговую, 25-30 мм - лоб. ИМХО - можно продолжить (или начать) с шасси БМП-3. Само шасси то хорошее! Класс можно обозвать "полусредний" ;)

2. Лёгкое гусеничное для ВДВ. Шасси есть и вылизано. Плодить варианты и закупать.

3. Плавающее колёсное в двух основных вариациях - для регулярных и для мобилизации (упрощённое оборудование). Я за БТР-90 в модернизированном варианте, а если повезёт - то с перекомпоновкой.

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Гегемон
К Рядовой-К (29.09.2008 12:01:44)
Дата 29.09.2008 22:49:56

Re: Ошибка Алекса...

Скажу как гуманитарий
>>МТЛБ выполняет роль транспортера поля боя за неимением другого
>Вот имеено, что за неимением другого. На него уже не стоит, ИМХО, ориентироваться вообще. Бронирование шасси будущего должно быть на уровне "не пробивается 12,7-мм в упор" как минимум. Остальное, ниже - "мобилизационный" класс.
Я о том же: нужна замена МТЛБ, способная выдерживать близкие разрывы 155-мм снарядов. Иначе батальон вмиг останется без управления

>>>>- среднее колесное неплавающее, как основу для семейства мобилизационной техники;
>>>Мобилизационный "Стрикер"? Круто вйдет. Максимум - БТР-80А или таки БТР-90 (модернизированный), если повезёт. На принципиально новую машину я бы не рассчитывал - уж больно они дорогими выходят - вспомни хоть новые финские БТРы что поляки закупают по 1 млн. дол. за штуку.
>>Зачем "Страйкер"? "Саксон"/"Ратель"/БПМ-97. Автомобильные агрегаты для них есть
>>БТР-90 с "Бахчой" - это для "плавающего" батальона как вариант
>Ну вы ж сказали СРЕДНЕЕ, а БПМ-97/Выстрел это уже лёгкий класс.
БТР должен держать 12,7 мм в упор. А на каких агрегатах сделают повозку - вопрос чисто технический

>>>>- плавающее гусеничное для ВДВ, МП и т.д.;
>>>Для МП оптимальнее БМП-3 нет ничего. А ВДВ хотят 14-тонную машину, т.е. для них БМД-4 самое то что надо (хотя я бы активно добавлял вместительный БТР-МД).
>>БТР-МД - с модулем 12,7+АГ+ПУ ПТУР
>>БМД - как штурмовое орудие / легкий танк
>Примерно так. БТР-МД транспортирует 70-80% л/с, БМД-4 - оставшиеся 20-30% и поддерживает огнём.
Может быть, и так. Оснащение ВДВ - вопрос очень сложный

>>>>- плавающее колесное.
>>>Занапто будет образцов. Особенно вкупе с имеющимися и ещё служащими. ИМХО - здесь вариант из "мобилизационного" БТРа.
>>Да хоть БТР-90
>---------------
>Констатируем:

>1. Плавающее универсальное шасси средней грузоподъёмности и бронированием до 12,7 вкруговую, 25-30 мм - лоб. ИМХО - можно продолжить (или начать) с шасси БМП-3. Само шасси то хорошее! Класс можно обозвать "полусредний" ;)
1.2. Среднее гусеничное шасси как основа для машин управления и монтажа оборудования. МТЛБу слишком легонький, а БМП-3 скомпонована невыгодно

>2. Лёгкое гусеничное для ВДВ. Шасси есть и вылизано. Плодить варианты и закупать.
А для всех остальных? Легкое шасси многим нужно, а алюминиевые машинки дороги

>3. Плавающее колёсное в двух основных вариациях - для регулярных и для мобилизации (упрощённое оборудование). Я за БТР-90 в модернизированном варианте, а если повезёт - то с перекомпоновкой.
Для мобилизации плавательность не нужна. А вот защищенность лучше побольше


>Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
С уважением