От В. Кашин
К Рядовой-К
Дата 28.09.2008 20:04:15
Рубрики Современность; Танки; Армия;

Re: Ошибка Алекса...

Добрый день!

>Вторая – вооружение ТБМП. Продолжаю настаивать на том, что наилучшим вариантом главного вооружения ТБМП должно быть орудие калибра 100 мм с "гаубичной" длиной ствола (20-25 клб – типа 2А70).
>Стыкуемся мы с вами ещё в том, что считаем имеющуюся БМПТ "Рамка" далеко не оптимальным решением. Оптимальнее действительно иметь тяжёлую высокозащищённую БМП вооружённую орудием (вы – большого, я – среднего калибра) и 30 (вы) или 35 (я) мм автоматом; ну и плюс вспомогательное вооружение – пара ПУ высокоскоростных ПТУР. Экипаж+десант – 3+6.

А не лучше ли вместо 100-мм+35 мм стволов (один из которых будет большую часть боя мертвым грузом) иметь универсальный 57-мм автомат с высокой начальной скоростью. Он сможет поражать любые бронированные цели кроме танков, с легкостью пробьет стены типичных городских строений, осколочный боеприпас также можно сделать довольно мощный. При наличии соответствующей СУО можно и по воздушным целям стрелять. Для самообороны от танков и поражения фортификационный сооружений иметь бронированный пакет с ПТУР с различными БЧ.


С уважением, Василий Кашин
От Рядовой-К
К В. Кашин (28.09.2008 20:04:15)
Дата 28.09.2008 20:59:27

Сотка - рулёз форева


>Добрый день!

>>Вторая – вооружение ТБМП. Продолжаю настаивать на том, что наилучшим вариантом главного вооружения ТБМП должно быть орудие калибра 100 мм с "гаубичной" длиной ствола (20-25 клб – типа 2А70).
>>Стыкуемся мы с вами ещё в том, что считаем имеющуюся БМПТ "Рамка" далеко не оптимальным решением. Оптимальнее действительно иметь тяжёлую высокозащищённую БМП вооружённую орудием (вы – большого, я – среднего калибра) и 30 (вы) или 35 (я) мм автоматом; ну и плюс вспомогательное вооружение – пара ПУ высокоскоростных ПТУР. Экипаж+десант – 3+6.
>
> А не лучше ли вместо 100-мм+35 мм стволов (один из которых будет большую часть боя мертвым грузом) иметь универсальный 57-мм автомат с высокой начальной скоростью. Он сможет поражать любые бронированные цели кроме танков, с легкостью пробьет стены типичных городских строений, осколочный боеприпас также можно сделать довольно мощный. При наличии соответствующей СУО можно и по воздушным целям стрелять. Для самообороны от танков и поражения фортификационный сооружений иметь бронированный пакет с ПТУР с различными БЧ.

Этот вопрос здесь уже многократно обсуждался. 57-мм автомат имеет существенно меньшую эффективность как в общем, так и в чстных задачах чем "сотка+30/35"; проигрывая почти по всем существенным параметрам и очень сильно.


>С уважением, Василий Кашин
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Дмитрий Козырев
К Рядовой-К (28.09.2008 20:59:27)
Дата 29.09.2008 09:55:26

А если подойти методически (+)

И проанализировать спектр задач мсо, как это предлагает уважаемый VIM http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1699204.htm
то станет понятно, что сотка избыточна.

А если подходить по принципу "чем толще тем лучше" - тогда конечно...
От Рядовой-К
К Дмитрий Козырев (29.09.2008 09:55:26)
Дата 29.09.2008 10:22:37

Re: А если...


>И проанализировать спектр задач мсо, как это предлагает уважаемый VIM http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1699204.htm
>то станет понятно, что сотка избыточна.

Я исхожу из того, что мсо в наступлении почти никогда не получает самостоятельной задачи! Его задача - ВСЕГДА в рамках взвода. Самостоятельность оно проявляет только в боевом охранении, разведке... Но и там мсо, как правло, либо усиливается, либо делается "сборным" - командиру взвода/роты лучше знать кого он отправит в разведку исходя из личных качеств бойцов.
Короче - мсо я отрицаю ;))
Только начиная со взвода.
Ув. VIM, привёл задачи по исходя ис Курса Стрельб обр. 1984, наверно?

>А если подходить по принципу "чем толще тем лучше" - тогда конечно...

У тебя просто патологически отрицательное отношение к "сотке" ;))

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Дмитрий Козырев
К Рядовой-К (29.09.2008 10:22:37)
Дата 29.09.2008 10:36:51

Re: А если...

>Я исхожу из того, что мсо в наступлении почти никогда не получает самостоятельной задачи! Его задача - ВСЕГДА в рамках взвода.

Надо разделять задачу боя и задачи в бою. Так вот некоторые задачи (уничтожение огневых точек) мсо выполняет вполне самостоятельно (своими силами).

>Короче - мсо я отрицаю ;))

Это я в курсе :)
Все равно в рамках взвода буудт отделения и "секции" пусть и временного состава - и их надо возить на БМ.

>Только начиная со взвода.
>Ув. VIM, привёл задачи по исходя ис Курса Стрельб обр. 1984, наверно?

не знаю. Вообще раньше он говорил, что такие расчеты выполняются от батальонного уровня.

>>А если подходить по принципу "чем толще тем лучше" - тогда конечно...
>
>У тебя просто патологически отрицательное отношение к "сотке" ;))

Нет, отчего ж - я считаю ее адекватной для огневой поддержки роты (напр. взвод таких машин).
От В. Кашин
К Рядовой-К (28.09.2008 20:59:27)
Дата 28.09.2008 21:46:01

Re: Сотка -...

Добрый день!

>>Добрый день!
>
>>>Вторая – вооружение ТБМП. Продолжаю настаивать на том, что наилучшим вариантом главного вооружения ТБМП должно быть орудие калибра 100 мм с "гаубичной" длиной ствола (20-25 клб – типа 2А70).
>>>Стыкуемся мы с вами ещё в том, что считаем имеющуюся БМПТ "Рамка" далеко не оптимальным решением. Оптимальнее действительно иметь тяжёлую высокозащищённую БМП вооружённую орудием (вы – большого, я – среднего калибра) и 30 (вы) или 35 (я) мм автоматом; ну и плюс вспомогательное вооружение – пара ПУ высокоскоростных ПТУР. Экипаж+десант – 3+6.
>>
>> А не лучше ли вместо 100-мм+35 мм стволов (один из которых будет большую часть боя мертвым грузом) иметь универсальный 57-мм автомат с высокой начальной скоростью. Он сможет поражать любые бронированные цели кроме танков, с легкостью пробьет стены типичных городских строений, осколочный боеприпас также можно сделать довольно мощный. При наличии соответствующей СУО можно и по воздушным целям стрелять. Для самообороны от танков и поражения фортификационный сооружений иметь бронированный пакет с ПТУР с различными БЧ.
>
>Этот вопрос здесь уже многократно обсуждался. 57-мм автомат имеет существенно меньшую эффективность как в общем, так и в чстных задачах чем "сотка+30/35"; проигрывая почти по всем существенным параметрам и очень сильно.
 Это неубедительно: 57-мм автомат для всех решаемых БМП задач всяко эффективнее 30-мм автомата. А при стрельбе по средне- и легкобронированным целям он будет эффективнее и 100-мм пушки БМП-3. В тех же областях, где 100-мм пушка лучше автомата, лучше вообще полагаться не на собственное оружие БМП, а вооружение танков , без которых тяжелая БМП действовать не будет + артиллерию. При этом один ствол вместо двух дает экономию места, больший боекомплект 1 калибра и возможность размещения полноценного ПТРК.
С уважением, Василий Кашин
От Рядовой-К
К В. Кашин (28.09.2008 21:46:01)
Дата 29.09.2008 12:02:50

Re: Сотка -...

>>Этот вопрос здесь уже многократно обсуждался. 57-мм автомат имеет существенно меньшую эффективность как в общем, так и в чстных задачах чем "сотка+30/35"; проигрывая почти по всем существенным параметрам и очень сильно.
> Это неубедительно: 57-мм автомат для всех решаемых БМП задач всяко эффективнее 30-мм автомата.
Это единственный пункт где вы абсолютно правы.

>А при стрельбе по средне- и легкобронированным целям он будет эффективнее и 100-мм пушки БМП-3.
Нет. По целям с защитой уровня "Брэдли-А3" эффективнее как раз ПТУР имеющаяся в бк Сотки. Попадание ПТУРа выведет её из строя гарантировано.

>В тех же областях, где 100-мм пушка лучше автомата, лучше вообще полагаться не на собственное оружие БМП, а вооружение танков , без которых тяжелая БМП действовать не будет + артиллерию. При этом один ствол вместо двух дает экономию места, больший боекомплект 1 калибра и возможность размещения полноценного ПТРК.

А вот здесь у вас ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ ошибка. Уже даже самые упёртые противники Сотки признали высочайшую её эффективность против ж/с в т.ч. укрытой в окопах и в строениях. Я бы поискал на форумее соответствующие дискусы - но у меня плохо с поиском... Попробуйте сами - там подробно всё рассматривалось.
Современная танковая пушка высокой баллистики это одно из наихудших противопехотных средств на поле боя.
Поддержка большой артиллерии не всегда есть/будет - а Сотка всегда рядом, в наличии. Расход бп на поражение цели в ДЕСЯТКИ раз меньше адн стреляющего с ЗОП. К тому же - артиллеристов не интересует конечный результат!
Боекомплект "одного ствола" 57-мм АП займёт почти столько же места сколько и 100-мм снаряды! Т.е. если стандартная укладка БО Бахчи вмещает 40 выст., то для 57-мм она вместит не более 50 ед. В сочетании с 3-4-кратным уменьшением эффективности по действию у цели по сравнению с Соткой от 57-мм АП следует отказаться.
30-35-мм спаренная АП в первую же секунду после обнаружения создаёт подавляющий расчёт ПТС пр-ка поток снарядов, а тем временем, Сотка прицеливается и ГАРАНТИРОВАНО уничтожает цель с 1-2 выстрелов в полигонных условиях. 57-мм АП вы потратите на тоже действие 10-15 и более снарядов но БЕЗ гарантии. Для обстановки состояния боевого стресса экипажей увеличивайте расход в 2 раза. Что получилось?

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Гегемон
К В. Кашин (28.09.2008 20:04:15)
Дата 28.09.2008 20:06:20

Re: Ошибка Алекса...

Скажу как гуманитарий

> А не лучше ли вместо 100-мм+35 мм стволов (один из которых будет большую часть боя мертвым грузом) иметь универсальный 57-мм автомат с высокой начальной скоростью. Он сможет поражать любые бронированные цели кроме танков, с легкостью пробьет стены типичных городских строений, осколочный боеприпас также можно сделать довольно мощный. При наличии соответствующей СУО можно и по воздушным целям стрелять. Для самообороны от танков и поражения фортификационный сооружений иметь бронированный пакет с ПТУР с различными БЧ.
57-мм автомат плох по укрытой на местности пехоте. Здесь полезно пару 23-мм стволов и большой бункер для снарядов.
Или счетверенный 12,7

>С уважением, Василий Кашин
С уважением
От Рядовой-К
К Гегемон (28.09.2008 20:06:20)
Дата 28.09.2008 20:58:44

Re: Ошибка Алекса...


>Скажу как гуманитарий

>> А не лучше ли вместо 100-мм+35 мм стволов (один из которых будет большую часть боя мертвым грузом) иметь универсальный 57-мм автомат с высокой начальной скоростью. Он сможет поражать любые бронированные цели кроме танков, с легкостью пробьет стены типичных городских строений, осколочный боеприпас также можно сделать довольно мощный. При наличии соответствующей СУО можно и по воздушным целям стрелять. Для самообороны от танков и поражения фортификационный сооружений иметь бронированный пакет с ПТУР с различными БЧ.
>57-мм автомат плох по укрытой на местности пехоте. Здесь полезно пару 23-мм стволов и большой бункер для снарядов.
>Или счетверенный 12,7

Надо обеспечить поражение ТОЖС с дистанции 4-5 км. "Сотка" это может...
23-мм - это уже отстой. Исползуется поскольку есть в наличии... Дальность - 1,5-2 км макс.

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Гегемон
К Рядовой-К (28.09.2008 20:58:44)
Дата 28.09.2008 21:17:34

Re: Ошибка Алекса...

Скажу как гуманитарий

>>Скажу как гуманитарий
>
>>> А не лучше ли вместо 100-мм+35 мм стволов (один из которых будет большую часть боя мертвым грузом) иметь универсальный 57-мм автомат с высокой начальной скоростью. Он сможет поражать любые бронированные цели кроме танков, с легкостью пробьет стены типичных городских строений, осколочный боеприпас также можно сделать довольно мощный. При наличии соответствующей СУО можно и по воздушным целям стрелять. Для самообороны от танков и поражения фортификационный сооружений иметь бронированный пакет с ПТУР с различными БЧ.
>>57-мм автомат плох по укрытой на местности пехоте. Здесь полезно пару 23-мм стволов и большой бункер для снарядов.
>>Или счетверенный 12,7
>
>Надо обеспечить поражение ТОЖС с дистанции 4-5 км. "Сотка" это может...
>23-мм - это уже отстой. Исползуется поскольку есть в наличии... Дальность - 1,5-2 км макс.
С 4-5 км живая сила давится артиллерией. Опасность начинается с рубежа применения РПГ, которые есть у каждого пехльтнца, а по ним что 57-мм снарядами, что 100-мм не постреляешь

>Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
С уважением
От Рядовой-К
К Гегемон (28.09.2008 21:17:34)
Дата 29.09.2008 12:02:26

Re: Ошибка Алекса...


>Скажу как гуманитарий

>>>Скажу как гуманитарий
>>
>>>> А не лучше ли вместо 100-мм+35 мм стволов (один из которых будет большую часть боя мертвым грузом) иметь универсальный 57-мм автомат с высокой начальной скоростью. Он сможет поражать любые бронированные цели кроме танков, с легкостью пробьет стены типичных городских строений, осколочный боеприпас также можно сделать довольно мощный. При наличии соответствующей СУО можно и по воздушным целям стрелять. Для самообороны от танков и поражения фортификационный сооружений иметь бронированный пакет с ПТУР с различными БЧ.
>>>57-мм автомат плох по укрытой на местности пехоте. Здесь полезно пару 23-мм стволов и большой бункер для снарядов.
>>>Или счетверенный 12,7
>>
>>Надо обеспечить поражение ТОЖС с дистанции 4-5 км. "Сотка" это может...
>>23-мм - это уже отстой. Исползуется поскольку есть в наличии... Дальность - 1,5-2 км макс.
>С 4-5 км живая сила давится артиллерией. Опасность начинается с рубежа применения РПГ, которые есть у каждого пехльтнца, а по ним что 57-мм снарядами, что 100-мм не постреляешь
С 4-5 км у меня привлекаются 100-мм орудия ТБМП, 152-мм гаубицы САО, 220-мм НУРСЫ с ОДБЧ (ТОС) и, частично, 152-мм танковые пушки. Всё это - при артподдержки со стороны большой артиллерии, но, кстати, возможно, с уменьшеным расходом, для последней, боеприпасов.
На дистанциях от 600 и менее метров (зона огня РПГ и ПТУР малой дальности) - включаются 12,7 ККП + 30-мм АГ ТБТР.

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От В. Кашин
К Гегемон (28.09.2008 20:06:20)
Дата 28.09.2008 20:31:02

Re: Ошибка Алекса...

Добрый день!
>Скажу как гуманитарий

>> А не лучше ли вместо 100-мм+35 мм стволов (один из которых будет большую часть боя мертвым грузом) иметь универсальный 57-мм автомат с высокой начальной скоростью. Он сможет поражать любые бронированные цели кроме танков, с легкостью пробьет стены типичных городских строений, осколочный боеприпас также можно сделать довольно мощный. При наличии соответствующей СУО можно и по воздушным целям стрелять. Для самообороны от танков и поражения фортификационный сооружений иметь бронированный пакет с ПТУР с различными БЧ.
>57-мм автомат плох по укрытой на местности пехоте. Здесь полезно пару 23-мм стволов и большой бункер для снарядов.
>Или счетверенный 12,7
 Чем же он хуже по укрытой пехоте, чем 23-мм или 12,7 мм орган, особенно если сделать хорошие 57-мм боеприпасы и иметь ПТУР с термобарической БЧ. Опять же, в батальоне должна быть батарея Вен (на базе той же БМП).
Если фантазировать о батальоне на тяжелых БМП, у меня возникает следующая картина:
все машины - на одной базе, но она не обязательно должна, и скорее всего не должна совпадать с танковой.
3 роты на тяжелых БМП (57-мм автомат/ПТУР), в роте 3 взвода по 3 машины + 2 командирские.
Батарея 120-мм орудий (4 взвода по 2 орудия + КШМ на базе БМП).
Батарея "тунгускообразных" ЗРПК (аналогично).
БМП командира батальона и зама.
В бригаде 3 батальона на БМП, батальон танков, дивизион 152-мм гаубиц, дивизион РСЗО, дивизион ЗРК (чего-то Торообразного), разведывательный батальон (что-то вроде БРМ-3 + легкие БПЛА) + рота РЭБ. Общая АСУ для управления бригадой и батальонами + АСУ ПВО бригады.


С уважением, Василий Кашин
От Гегемон
К В. Кашин (28.09.2008 20:31:02)
Дата 28.09.2008 20:42:55

Re: Ошибка Алекса...

Скажу как гуманитарий

>>> А не лучше ли вместо 100-мм+35 мм стволов (один из которых будет большую часть боя мертвым грузом) иметь универсальный 57-мм автомат с высокой начальной скоростью. Он сможет поражать любые бронированные цели кроме танков, с легкостью пробьет стены типичных городских строений, осколочный боеприпас также можно сделать довольно мощный. При наличии соответствующей СУО можно и по воздушным целям стрелять. Для самообороны от танков и поражения фортификационный сооружений иметь бронированный пакет с ПТУР с различными БЧ.
>>57-мм автомат плох по укрытой на местности пехоте. Здесь полезно пару 23-мм стволов и большой бункер для снарядов.
>>Или счетверенный 12,7
> Чем же он хуже по укрытой пехоте, чем 23-мм или 12,7 мм орган, особенно если сделать хорошие 57-мм боеприпасы и иметь ПТУР с термобарической БЧ. Опять же, в батальоне должна быть батарея Вен (на базе той же БМП).
Малый боекомплект с большой вероятностью промаха по дальности. А 12,7-мм или 23-мм органчик накроет цель за счет рассеивания.
ПТУР на такой машине требует большого бронекороба или автомата заряжания

> Если фантазировать о батальоне на тяжелых БМП, у меня возникает следующая картина:
> все машины - на одной базе, но она не обязательно должна, и скорее всего не должна совпадать с танковой.
> 3 роты на тяжелых БМП (57-мм автомат/ПТУР), в роте 3 взвода по 3 машины + 2 командирские.
> Батарея 120-мм орудий (4 взвода по 2 орудия + КШМ на базе БМП).
> Батарея "тунгускообразных" ЗРПК (аналогично).
> БМП командира батальона и зама.
Ну, я полагаю, что истина - в отказе от батальонного звена :-)


> В бригаде 3 батальона на БМП, батальон танков, дивизион 152-мм гаубиц, дивизион РСЗО, дивизион ЗРК (чего-то Торообразного), разведывательный батальон (что-то вроде БРМ-3 + легкие БПЛА) + рота РЭБ. Общая АСУ для управления бригадой и батальонами + АСУ ПВО бригады.


> С уважением, Василий Кашин
С уважением