ВИФ2 NE : Ветка : Re: Ошибка Алекса...

От	Azinox
К	Рядовой-К
Дата	28.09.2008 20:11:43
Рубрики	Современность; Танки; Армия;

Re: Ошибка Алекса...

Здравствуйте.

>Мне квартет (танк, ТБМП, ТБТР, САО-152) более симпатичен чем ваш тандем (гибриды танк-ТБМП и ТБМП-САО).

Какой смысл, имея 125мм орудие танка создавать сущности в виде 152мм САО ? Если и встретится что-то в урбанизированной постройке, что не разбивается прямым попаданием 125мм снаряда (что крайне маловероятно - большинство жилых и административных зданий этому снаряду по зубам), то уничтожить такую цель проще либо с воздуха, либо запросив поддержку артиллерии крупного калибра (в т.ч. и высокоточную), либо заложив заряды инженерными подразделениями.

Но принимать на вооружение "тяжелую САУ" калибра 152мм в расчете на то, что ВДРУГ встретится что-то с чем пушка ОБТ не справится - на мой взгляд, излишне.

>Вторая – вооружение ТБМП. Продолжаю настаивать на том, что наилучшим вариантом главного вооружения ТБМП должно быть орудие калибра 100 мм с "гаубичной" длиной ствола (20-25 клб – типа 2А70).
>Кроме того, для меня сомнительна возможность обеспечить в ТБМП одновременно и достойный бк 152-мм выстрелов и десант необходимого размера. Не даром вы ограничиваете вместимость десантного отсека 5-ю местами и суёте его в танк – понимаете, что иначе не добиться необходимой численности пехоты.

Я как-то уже спрашивал у какого-то уважаемого почитателя БМПТ, как можно поместить в танк еще несколько человек, не ухудшив характеристики танка. Танк - потому что оппонент убеждал, что можно создать БМПТ с защитой, равной защите ОБТ, с массой ОБТ и с десантом в несколько человек. Я с этим был согласен (при условии, что в танке не будет башни). Но человек уверял, что можно еще и башню поставить (с орудием калибра 100мм). Типа места хватит на всех.

Вот у меня и к вам вопрос - как в вашем ТБТР/ТБМП поместится танковая башня (по размерам она именно танковая - 100мм орудие) и еще несколько человек десанта. Я понимаю, что в формате БМП-3 это можно сделать, но БМП-3 - это не "тяжелый" БТР/БМП.
Если его забронировать до уровня хотя бы Т-72, сколько он будет весить и сможет ли вообще ездить ?

Да, украинцы сделали БМП на базе танка Т-72, добавив один каток. Но, во-первых, десантный отсек там никакой, во-вторых, непонятно как изменились характеристики танка (бронирование,скорость, запас хода, надежность и т.д.).

Думаю, можно сделать либо тяжелый БТР, без пушечного вооружения, либо с вооружением, вынесенным за корпус. Либо очередной "танк" (типа БМПТ), с отличным от ОБТ вооружением.

>Да и беззащитностью особой он может и не страдать. Достаточно предусмотреть на нём устройство для установки переносного ПТРК где пехотинцу не надо будет по пояс высовываться из под бронекрыши. Вопрос – решаемый.

Можно вообще тогда отказаться от ТБМП, если все оружие разместить вне корпуса БТР.

>----------------------------------
>Стыкуемся мы с вами ещё в том, что считаем имеющуюся БМПТ "Рамка" далеко не оптимальным решением. Оптимальнее действительно иметь тяжёлую высокозащищённую БМП вооружённую орудием (вы – большого, я – среднего калибра) и 30 (вы) или 35 (я) мм автоматом; ну и плюс вспомогательное вооружение – пара ПУ высокоскоростных ПТУР. Экипаж+десант – 3+6.
>----------------------------------

Интересное кино. Расскажите, например, как разместить в Т-90С еще дополнительно 6 человек десанта. Про 30/35мм пушку и пару ПТУР можете не рассказывать :)

>Квартет "Танк + ТБМП + ТБТР + САО-152" хорошо укладывается и в оргструктуру (я ж без неё не могу! ;))

про САО-203 забыли - вдруг 152мм не хватит

С уважением.

От	Рядовой-К
К	Azinox (28.09.2008 20:11:43)
Дата	28.09.2008 20:58:58

Re: Ошибка Алекса...

>Здравствуйте.

>>Мне квартет (танк, ТБМП, ТБТР, САО-152) более симпатичен чем ваш тандем (гибриды танк-ТБМП и ТБМП-САО).
>
>Какой смысл, имея 125мм орудие танка создавать сущности в виде 152мм САО ? Если и встретится что-то в урбанизированной постройке, что не разбивается прямым попаданием 125мм снаряда (что крайне маловероятно - большинство жилых и административных зданий этому снаряду по зубам), то уничтожить такую цель проще либо с воздуха, либо запросив поддержку артиллерии крупного калибра (в т.ч. и высокоточную), либо заложив заряды инженерными подразделениями.

Эффетивность по действию у цели 152-мм стандартного снаряда раза в два выше чем у 125-мм. А если 152-мм будет специальной конструкции - именно под низкобаллистическую гаубицу - то как и в случае со снарядами для "сотки" можно ожидать 1,5-2 кратного повышения эффективности.
Никакой авиации не хватит что бы использовать её вместо артиллерии для подавления целей на переднем крае.
"Большая" артиллерия может быть занята решением других задач, у неё существенно ниже время реакции (многократно!), она может перемещаться и пр. и пр. Взаимодействие никто не отменяет и не принижает, но там где САО-152 для выполнения задачи потратит 2-3 снаряда и 1 минуту, сабатр-152 потратит 5-6 минут и 100-300 снарядов. Да к тому же - вероятнаопасность накрыть или зацепить своих; увеличивается дистанция безопасного удаления...

>Но принимать на вооружение "тяжелую САУ" калибра 152мм в расчете на то, что ВДРУГ встретится что-то с чем пушка ОБТ не справится - на мой взгляд, излишне.

Вы не правильно уловили роль САО-152! Она для подавления/уничтожения танкоопасной ж/с, разрушения прочных сооружений и засыпки окопов. Бонус - психологическое воздействие от точной стрельбы мощными боеприпсами.

>>Вторая – вооружение ТБМП. Продолжаю настаивать на том, что наилучшим вариантом главного вооружения ТБМП должно быть орудие калибра 100 мм с "гаубичной" длиной ствола (20-25 клб – типа 2А70).
>>Кроме того, для меня сомнительна возможность обеспечить в ТБМП одновременно и достойный бк 152-мм выстрелов и десант необходимого размера. Не даром вы ограничиваете вместимость десантного отсека 5-ю местами и суёте его в танк – понимаете, что иначе не добиться необходимой численности пехоты.
>
>Я как-то уже спрашивал у какого-то уважаемого почитателя БМПТ, как можно поместить в танк еще несколько человек, не ухудшив характеристики танка. Танк - потому что оппонент убеждал, что можно создать БМПТ с защитой, равной защите ОБТ, с массой ОБТ и с десантом в несколько человек. Я с этим был согласен (при условии, что в танке не будет башни). Но человек уверял, что можно еще и башню поставить (с орудием калибра 100мм). Типа места хватит на всех.

А вы уверены, что БМ "Бахча" займёт в корпусе ТБМП принципиально бОльше места чем при имеющемся на "Рамке" варианте?)) Вот как раз с 152-мм орудинем могут быть проблемы...
Но, кстати говоря, речь здесь идёт в рамках конепции Лосика-Брилёва. а у них исключительно перспективные машины с другой компоновкой...

>Вот у меня и к вам вопрос - как в вашем ТБТР/ТБМП поместится танковая башня (по размерам она именно танковая - 100мм орудие) и еще несколько человек десанта. Я понимаю, что в формате БМП-3 это можно сделать, но БМП-3 - это не "тяжелый" БТР/БМП.
>Если его забронировать до уровня хотя бы Т-72, сколько он будет весить и сможет ли вообще ездить ?

Вообще-то была инициативная разработка Омского завода на базе шасси Т-80 с боевым модулем БМП-3 ;)) Всё там поместилось.

>Да, украинцы сделали БМП на базе танка Т-72, добавив один каток. Но, во-первых, десантный отсек там никакой, во-вторых, непонятно как изменились характеристики танка (бронирование,скорость, запас хода, надежность и т.д.).
Посчитайте катки - по 6 на борт. Корпус на метр удлинили - это да. НУ а при 7-катковом шасси вообще не должно быть никаких существенных (не решаемых) проблем.

>Думаю, можно сделать либо тяжелый БТР, без пушечного вооружения, либо с вооружением, вынесенным за корпус. Либо очередной "танк" (типа БМПТ), с отличным от ОБТ вооружением.

>>Да и беззащитностью особой он может и не страдать. Достаточно предусмотреть на нём устройство для установки переносного ПТРК где пехотинцу не надо будет по пояс высовываться из под бронекрыши. Вопрос – решаемый.
>
>Можно вообще тогда отказаться от ТБМП, если все оружие разместить вне корпуса БТР.
Нет. ТБМП мочит ТПЖС начиная с больших дальностей - даже с 5 км, а ТБТР - с нескольких сот метров (макс., ИМХО - с 500-600 м).

>>----------------------------------
>>Стыкуемся мы с вами ещё в том, что считаем имеющуюся БМПТ "Рамка" далеко не оптимальным решением. Оптимальнее действительно иметь тяжёлую высокозащищённую БМП вооружённую орудием (вы – большого, я – среднего калибра) и 30 (вы) или 35 (я) мм автоматом; ну и плюс вспомогательное вооружение – пара ПУ высокоскоростных ПТУР. Экипаж+десант – 3+6.
>>----------------------------------
>
>Интересное кино. Расскажите, например, как разместить в Т-90С еще дополнительно 6 человек десанта. Про 30/35мм пушку и пару ПТУР можете не рассказывать :)
Удлинить на 1,5 м и добавить 7-й каток. Всё - место есть. ;)

>>Квартет "Танк + ТБМП + ТБТР + САО-152" хорошо укладывается и в оргструктуру (я ж без неё не могу! ;))
>
>про САО-203 забыли - вдруг 152мм не хватит
не утрируйте.

>С уважением.
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru

От	Azinox
К	Рядовой-К (28.09.2008 20:58:58)
Дата	29.09.2008 11:47:39

Re: Ошибка Алекса...

Здравствуйте.

>Эффетивность по действию у цели 152-мм стандартного снаряда раза в два выше чем у 125-мм. А если 152-мм будет специальной конструкции - именно под низкобаллистическую гаубицу - то как и в случае со снарядами для "сотки" можно ожидать 1,5-2 кратного повышения эффективности.

Почему же тогда сразу не перейти к еще более мощным калибрам ? Если единственный аргумент - превосходство фугасного действия.

>Никакой авиации не хватит что бы использовать её вместо артиллерии для подавления целей на переднем крае.

Если это какая-то особенная цель, которую не берет 125мм, то можно и авиацию вызвать. Она уже есть. Вместо того, чтобы изобретать исключительно под этот случай спец.самоходку 152мм.

>Взаимодействие никто не отменяет и не принижает, но там где САО-152 для выполнения задачи потратит 2-3 снаряда и 1 минуту, сабатр-152 потратит 5-6 минут и 100-300 снарядов. Да к тому же - вероятнаопасность накрыть или зацепить своих; увеличивается дистанция безопасного удаления...

Вторая мировая давно закончилась. Уже сейчас есть на вооружении 2К25 "Краснополь". Зачем тащить на поле боя самоходку, если можно ограничиться приборами наведения ?

>Вы не правильно уловили роль САО-152! Она для подавления/уничтожения танкоопасной ж/с, разрушения прочных сооружений и засыпки окопов. Бонус - психологическое воздействие от точной стрельбы мощными боеприпсами.

Чем она лучше танка, я не пойму. По поводу мощности снаряда - не факт, что будут встречаться исключительно бомбоубежища с метровыми ж/б стенами, которые 125мм не берет, а 152 берет. Потом, скорострельность и возимый б/к у танка выше. В чем преимущество ?

>А вы уверены, что БМ "Бахча" займёт в корпусе ТБМП принципиально бОльше места чем при имеющемся на "Рамке" варианте?)) Вот как раз с 152-мм орудинем могут быть проблемы...

Вот, смотрите, на "Рамке" сумели добавить еще двух человек и добиться хорошего уровня бронирования при массе 47 тонн. Т.е. получаем машину с экипажем в 5 человек, массой 47 тонн при хорошем бронировании и уровне вооружения.

За счет чего туда можно еще добавить десант, не изменив характеристик ? Т.е. если тупо удлиннить корпус, добавив катки, то масса неизменно возрастет. Если удлиннить корпус, оставив массу прежней, то снизится защищенность.

>Но, кстати говоря, речь здесь идёт в рамках конепции Лосика-Брилёва. а у них исключительно перспективные машины с другой компоновкой...

Концепция конечно хорошо. Но реальность есть реальность. У нас большое количество морально устаревающих танков, которые можно либо просто утилизировать, либо переделать в ТБТР.

>Вообще-то была инициативная разработка Омского завода на базе шасси Т-80 с боевым модулем БМП-3 ;)) Всё там поместилось.

Можно ссылку посмотреть ? Очень интересно. Если бы еще и люки/аппарель в корме.

>Посчитайте катки - по 6 на борт. Корпус на метр удлинили - это да. НУ а при 7-катковом шасси вообще не должно быть никаких существенных (не решаемых) проблем.

Разве увеличение длины корпуса не означает увеличение массы (при сохранении уровня бронирования) ? Разве увеличение массы не влияет на характеристики (при старом двигателе и трансмиссии) ?

>>Можно вообще тогда отказаться от ТБМП, если все оружие разместить вне корпуса БТР.
>Нет. ТБМП мочит ТПЖС начиная с больших дальностей - даже с 5 км, а ТБТР - с нескольких сот метров (макс., ИМХО - с 500-600 м).

Не совсем понятно, из чего будет ТБМП "мочить" противника с 5 км ? Из пушки ? Для этого танк есть. Из ПТУРа - его можно и на ТБТР поставить.

>>Интересное кино. Расскажите, например, как разместить в Т-90С еще дополнительно 6 человек десанта. Про 30/35мм пушку и пару ПТУР можете не рассказывать :)
>Удлинить на 1,5 м и добавить 7-й каток. Всё - место есть. ;)

Ага, а масса ? И потом, по-вашему, если удлиннить на 1,5 танк, то там поместятся 6 человек с вооружением ?

>>>Квартет "Танк + ТБМП + ТБТР + САО-152" хорошо укладывается и в оргструктуру (я ж без неё не могу! ;))
>>про САО-203 забыли - вдруг 152мм не хватит
>не утрируйте.

Танк у вас для борьбы с танками, я полагаю. ТБМП - для борьбы с ПТУРами на дистанции 4-5 км, ТБТР - для борьбы с гранатометчикам, САО-152 - для борьбы с гранатометчиками и пулеметчиками. Ну, а САО-203 будет для борьбы с минометчиками, например :)

С уважением.

От	tramp
К	Рядовой-К (28.09.2008 20:58:58)
Дата	28.09.2008 23:28:02

Re: Ошибка Алекса...

>>Думаю, можно сделать либо тяжелый БТР, без пушечного вооружения, либо с вооружением, вынесенным за корпус.
А чего делать, Пуму сделали, корпус вот коротковат...
>>Можно вообще тогда отказаться от ТБМП, если все оружие разместить вне корпуса БТР.
>Нет. ТБМП мочит ТПЖС начиная с больших дальностей - даже с 5 км, а ТБТР - с нескольких сот метров (макс., ИМХО - с 500-600 м).
А зачем нам ТБМП, когда рядом более мощный арттанк? За счет своего БК он и некоторую площадь накроет и точечно поработает, а ТБТР с 30-мм RCWS вместе с пехотой уже на ближней дистанции работать будет.

с уважением

От	Рядовой-К
К	tramp (28.09.2008 23:28:02)
Дата	29.09.2008 12:04:06

Re: Ошибка Алекса...

>>>Думаю, можно сделать либо тяжелый БТР, без пушечного вооружения, либо с вооружением, вынесенным за корпус.
>А чего делать, Пуму сделали, корпус вот коротковат...
>>>Можно вообще тогда отказаться от ТБМП, если все оружие разместить вне корпуса БТР.
>>Нет. ТБМП мочит ТПЖС начиная с больших дальностей - даже с 5 км, а ТБТР - с нескольких сот метров (макс., ИМХО - с 500-600 м).
>А зачем нам ТБМП, когда рядом более мощный арттанк? За счет своего БК он и некоторую площадь накроет и точечно поработает, а ТБТР с 30-мм RCWS вместе с пехотой уже на ближней дистанции работать будет.

Можно и так! Но ТБМП, стрелковый танк, нужна для как машина с более высокой реакцией и следующая непосредственно в танковой линии.

>с уважением
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru

От	tramp
К	Рядовой-К (29.09.2008 12:04:06)
Дата	29.09.2008 22:43:36

Re: Ошибка Алекса...

>>А зачем нам ТБМП, когда рядом более мощный арттанк? За счет своего БК он и некоторую площадь накроет и точечно поработает, а ТБТР с 30-мм RCWS вместе с пехотой уже на ближней дистанции работать будет.
>Можно и так! Но ТБМП, стрелковый танк, нужна для как машина с более высокой реакцией и следующая непосредственно в танковой линии.
Для этого есть АП в ДУ ТБТР.

с уважением

От	Гегемон
К	Azinox (28.09.2008 20:11:43)
Дата	28.09.2008 20:25:13

Re: Ошибка Алекса...

Скажу как гуманитарий

>>Мне квартет (танк, ТБМП, ТБТР, САО-152) более симпатичен чем ваш тандем (гибриды танк-ТБМП и ТБМП-САО).
>Какой смысл, имея 125мм орудие танка создавать сущности в виде 152мм САО ? Если и встретится что-то в урбанизированной постройке, что не разбивается прямым попаданием 125мм снаряда (что крайне маловероятно - большинство жилых и административных зданий этому снаряду по зубам), то уничтожить такую цель проще либо с воздуха, либо запросив поддержку артиллерии крупного калибра (в т.ч. и высокоточную), либо заложив заряды инженерными подразделениями.
Батальонной артиллерии приходится двигаться в нескольких километрах за танковыми / мотострелковыми ротами.
С нынешними самоходками это с большой вероятностью означает потерю батарей от осколков

>Но принимать на вооружение "тяжелую САУ" калибра 152мм в расчете на то, что ВДРУГ встретится что-то с чем пушка ОБТ не справится - на мой взгляд, излишне.
Пушка и гаубица - разные по назначению орудия

>>Вторая – вооружение ТБМП. Продолжаю настаивать на том, что наилучшим вариантом главного вооружения ТБМП должно быть орудие калибра 100 мм с "гаубичной" длиной ствола (20-25 клб – типа 2А70).
>>Кроме того, для меня сомнительна возможность обеспечить в ТБМП одновременно и достойный бк 152-мм выстрелов и десант необходимого размера. Не даром вы ограничиваете вместимость десантного отсека 5-ю местами и суёте его в танк – понимаете, что иначе не добиться необходимой численности пехоты.
>Я как-то уже спрашивал у какого-то уважаемого почитателя БМПТ, как можно поместить в танк еще несколько человек, не ухудшив характеристики танка. Танк - потому что оппонент убеждал, что можно создать БМПТ с защитой, равной защите ОБТ, с массой ОБТ и с десантом в несколько человек. Я с этим был согласен (при условии, что в танке не будет башни). Но человек уверял, что можно еще и башню поставить (с орудием калибра 100мм). Типа места хватит на всех.
В танк - никак. У танка предельное вооружение и ужатый объем

>Вот у меня и к вам вопрос - как в вашем ТБТР/ТБМП поместится танковая башня (по размерам она именно танковая - 100мм орудие) и еще несколько человек десанта. Я понимаю, что в формате БМП-3 это можно сделать, но БМП-3 - это не "тяжелый" БТР/БМП.
А обосновать?

>Если его забронировать до уровня хотя бы Т-72, сколько он будет весить и сможет ли вообще ездить ?
А какие проблемы?

>Да, украинцы сделали БМП на базе танка Т-72, добавив один каток. Но, во-первых, десантный отсек там никакой, во-вторых, непонятно как изменились характеристики танка (бронирование,скорость, запас хода, надежность и т.д.).
А что там стало с бронированием?

>Думаю, можно сделать либо тяжелый БТР, без пушечного вооружения, либо с вооружением, вынесенным за корпус. Либо очередной "танк" (типа БМПТ), с отличным от ОБТ вооружением.
Или нормальную БМП с пропорциональным вооружением

>>Да и беззащитностью особой он может и не страдать. Достаточно предусмотреть на нём устройство для установки переносного ПТРК где пехотинцу не надо будет по пояс высовываться из под бронекрыши. Вопрос – решаемый.
>Можно вообще тогда отказаться от ТБМП, если все оружие разместить вне корпуса БТР.
Вся прощадь под проекцией погона в любом случае занята

>>----------------------------------
>>Стыкуемся мы с вами ещё в том, что считаем имеющуюся БМПТ "Рамка" далеко не оптимальным решением. Оптимальнее действительно иметь тяжёлую высокозащищённую БМП вооружённую орудием (вы – большого, я – среднего калибра) и 30 (вы) или 35 (я) мм автоматом; ну и плюс вспомогательное вооружение – пара ПУ высокоскоростных ПТУР. Экипаж+десант – 3+6.
>>----------------------------------
>Интересное кино. Расскажите, например, как разместить в Т-90С еще дополнительно 6 человек десанта. Про 30/35мм пушку и пару ПТУР можете не рассказывать :)
В Т-90С - никак. В БМП в габаритах его корпуса и с его защищенностью - можно

>>Квартет "Танк + ТБМП + ТБТР + САО-152" хорошо укладывается и в оргструктуру (я ж без неё не могу! ;))
>про САО-203 забыли - вдруг 152мм не хватит
203-мм гаубица - фронтовой калибр

>С уважением.
С уважением

От	Azinox
К	Гегемон (28.09.2008 20:25:13)
Дата	29.09.2008 12:47:45

Re: Ошибка Алекса...

От	Гегемон
К	Azinox (29.09.2008 12:47:45)
Дата	29.09.2008 23:15:08

Re: Ошибка Алекса...

[8K]

[7K]

Проекция башни под погоном занята. А еще в нее помимо оператора надо сажать командира

>Модуль вооружения устанавливается на крыше корпуса, оператор управляет им из-под брони. У оператора - ЖК дисплей и джойстик наведения. Боекомплект при этом хранится в бронированной укладке снаружи корпуса.
А какая разница, на БТР-60ПБ оператор тоже управляет оружием брони, а не влезает в башню

>Типа как "Самсон" http://www.army-guide.com/rus/product2725.html

>>>Интересное кино. Расскажите, например, как разместить в Т-90С еще дополнительно 6 человек десанта. Про 30/35мм пушку и пару ПТУР можете не рассказывать :)
>>В Т-90С - никак. В БМП в габаритах его корпуса и с его защищенностью - можно
>А масса при этом тоже на уровне Т-90С останется или будет расти к 60-70 тоннам ?
См выше

>С уважением.
С уважением

От	Azinox
К	Гегемон (29.09.2008 23:15:08)
Дата	30.09.2008 20:04:57

Re: Ошибка Алекса...

Здравствуйте.

>>С чего это вдруг ? Скажем, "МСТА" чем плоха в качестве батальонной артиллерии ?
>2С19 плоха избыточной дальнобойностью. Это дивизионное / бригадное оружие

Ну и что ? Ну придали батарею "МСТА". Все равно это реально, уже сейчас. И не нужно никаких штурмовых танков с 152мм орудием низкой баллистики.

>Надо просто отрешиться от мысли, что в БМп будет установлена башня от Т-72

При этом не могу отрешиться от мысли невозможности посадки в КОРПУС Т-72 12 человек с башенным вооружением (башня не маленькая, пусть и не как от Т-72, но все равно довольно большая :)

>>Что именно обосновать ? Что БМП-3 - не тяжелый БМП ?
>БМП-3 - машина среднего класса.

Среднего класса, по массе. А бронирование у нее на уровне легких БМП. Вооружение, конечно, под стать танку.

>>Или что в танк не поместится несколько человек десанта при танковом вооружении ?
>Обосновать, что "Бахча" займет столько же места, сколько занимает боевое отделение Т-72

Уж, простите, нет под рукой данных с диаметром погона и, особенно, высотой модуля.

Но я уверен, что разница в размерах, которые занимают модуль "Бахча" и БО Т-72, значительно меньше того пространства, на котором могут поместиться несколько человек десанта.

Это обосновать ?

>"Рамка" - вообще машина малоосмысленная.
>Рассмотрите украинские эксперименты: они усадили 5 человек в БПТМ-84, просто вынеся из боевого отделения бак-стеллаж и раздвинув оборудование над двигателем к бортам.
>И установкой в Т-72 двигателя 6ТДФ добились того же эффекта

Не могу посмотреть четрежи украинской техники. Если не ошибаюсь на нашем БТР-Т тот же принцип применили при создании десантного отделения (только выхода назад нету).

По поводу БМПТ. Нашу машину разрабатывали на основе реального боевого опыта (локальных конфликтов) для противодействию в том числе и ручному противотанковому оружию. Возможно, такое расположение операторов доп.оружия посчитали наиболее рациональным (защищенным+обзор).

>Они высаживаются в корму даже при заднем расположении МТО.

5 человек на БТМП-84 ? Вроде хотели гораздо бОльший десант.

>Я вообще не сторонник "Бахчи" на тяжелой БМП. "Бахча" - для плавающей техники

А что вы предлагаете ?

>>Если наращивать длину, то будут неизменно расти масса и меняться ходовые характеристики.
>Масса в любом случае будет растив связи с усилением защищенности

И до каких пределов ? Я так понимаю, что изначально предел массы ТБМП и ТБТР = массе ОБТ. Если будет 70 тонн, то это нужно все под нее переделывать (БРЭМ, танковозы, железную дорогу и т.д.).

>А зачем совмешать танк с БМП? Это бессмысленно чисто тактически

Я привел просто пример того, как можно в размерах танка (хоть и 70-тонного) уместить 10 человек при башенном вооружении. А вместо 120мм пушки можно много чего поставить. Хоть модуль от нашей БМПТ.

Кстати, как вам вариант тяжелой БМП на базе шасси "Меркавы МК-4" и боевым модулем с "Рогатки" ? Там и экипаж нормально разместится и 10 человек десанта.

>>Но нужна ли нам ТБМП массой 70 тонн ?
>Это зависит от многих факторов

Как вы предлагаете ее перебрасывать, скажем, с ПУво на Кавказ (в ту же Южную Осетию, например) ?

>Удлиннили его не особо, поскольку десантный отсек получили тем же методом, что в БМП-3 - освободив от оборудования пространство над двигателем

Десантный отсек получился максимально возможный (кстати, сомневаюсь, что там нормально размещаются 5 человек с вооружением). Если делать на 10 человек, то по-любому придется удлиннять шасси.

>>Думаю,что получить такую невозможно (на базе имеющихся на вооружении танков, по кр.мере). Теоретически, если взять за основу опыт "Меркавы" и сделать абсолютно новую машину с носовым расположением МТО, то можно получить что-то типа "Меркавы" с более развитым кормовым отсеком и другой башней (с другим вооружением), но весить такая машина будет никак не меньше 70 тонн.
>С чего вдруг?

С того, что современный отечественный ОБТ весит 47 тонн и защищает только 3х человек. Т.е. имея почти 15 тонн массы на одного человека. Вы же хотите посадить туда 12 человек (2 - экипаж), незначительно увеличив массу.

>>Не обязательно. Есть множество разнообразных решений в этом плане: http://www.army-guide.com/rus/products.php?pageNum=1&p1=&p2=235&p3=28&p4=&p5=&p6=
>Смотрим по ссылке:
>Проекция башни под погоном занята. А еще в нее помимо оператора надо сажать командира

Посмотрите вот по этой ссылке: http://www.israeli-weapons.com/weapons/small_arms/rcws/RCWS.html Мини-самсон. Есть модификации с ПТУРом.

Так что это реальность.

>>Модуль вооружения устанавливается на крыше корпуса, оператор управляет им из-под брони. У оператора - ЖК дисплей и джойстик наведения. Боекомплект при этом хранится в бронированной укладке снаружи корпуса.
>А какая разница, на БТР-60ПБ оператор тоже управляет оружием брони, а не влезает в башню

Разница в том, что оператору не обязательно находится прямо под башней. Он может сидеть, например, рядом с водителем, а башня будет в середине корпуса.

>>>В Т-90С - никак. В БМП в габаритах его корпуса и с его защищенностью - можно
>>А масса при этом тоже на уровне Т-90С останется или будет расти к 60-70 тоннам ?
>См выше

Точного ответа от вас так и не увидел.

С уважением.

От	Гегемон
К	Azinox (30.09.2008 20:04:57)
Дата	30.09.2008 21:17:16

Re: Ошибка Алекса...

Скажу как гуманитарий

>>>С чего это вдруг ? Скажем, "МСТА" чем плоха в качестве батальонной артиллерии ?
>>2С19 плоха избыточной дальнобойностью. Это дивизионное / бригадное оружие
>Ну и что ? Ну придали батарею "МСТА". Все равно это реально, уже сейчас. И не нужно никаких штурмовых танков с 152мм орудием низкой баллистики.
Придавать "Мсту" в непосредственную поддержку батальону - расточительство. Обойдутся "Акацией". Штурмовые танки и вправду не нужны

>>Надо просто отрешиться от мысли, что в БМп будет установлена башня от Т-72
>При этом не могу отрешиться от мысли невозможности посадки в КОРПУС Т-72 12 человек с башенным вооружением (башня не маленькая, пусть и не как от Т-72, но все равно довольно большая :)
А зачем 12 человек? Экипаж - 3, основной десант - 6, 1-2 запасных места. Итого - 10, причем места нужно изыскивать на 6-7 чел. Украинцы это сделали, вынеся бак-стеллаж наружу по образцу БМД и БМП-3

>>>Что именно обосновать ? Что БМП-3 - не тяжелый БМП ?
>>БМП-3 - машина среднего класса.
>Среднего класса, по массе. А бронирование у нее на уровне легких БМП. Вооружение, конечно, под стать танку.

>>>Или что в танк не поместится несколько человек десанта при танковом вооружении ?
>>Обосновать, что "Бахча" займет столько же места, сколько занимает боевое отделение Т-72
>Уж, простите, нет под рукой данных с диаметром погона и, особенно, высотой модуля.
Высота здесь не при чем. Пространство под башней сразу надо вычеркивать - там как минимум приводы и унесенное под броню оборудование

>>"Рамка" - вообще машина малоосмысленная.
>>Рассмотрите украинские эксперименты: они усадили 5 человек в БПТМ-84, просто вынеся из боевого отделения бак-стеллаж и раздвинув оборудование над двигателем к бортам.
>>И установкой в Т-72 двигателя 6ТДФ добились того же эффекта
>Не могу посмотреть четрежи украинской техники. Если не ошибаюсь на нашем БТР-Т тот же принцип применили при создании десантного отделения (только выхода назад нету).
У нас - надстроенная рубка с выходом вверх назад. У украинцев - выход назад над двигателем

>По поводу БМПТ. Нашу машину разрабатывали на основе реального боевого опыта (локальных конфликтов) для противодействию в том числе и ручному противотанковому оружию. Возможно, такое расположение операторов доп.оружия посчитали наиболее рациональным (защищенным+обзор).
Воевать самим, без этих противных пехотыти артиллерии - мечта наших танкистов :-)

>>Они высаживаются в корму даже при заднем расположении МТО.
>5 человек на БТМП-84 ? Вроде хотели гораздо бОльший десант.
Надо еще 1-2 чел.

>>Я вообще не сторонник "Бахчи" на тяжелой БМП. "Бахча" - для плавающей техники
>А что вы предлагаете ?
Вооружение ТБМП должно:
1) выбивать легкую бронетехнику с ПТС в пределах видимости;
2) обеспечивать мгновенное подавление опасной для танков пехоты на всех дальностях, с которой пехота может применить свое оружие;
3) обеспечивать подавление пехоты в момент прорыва бронегруппы внутрь опорного пункта;
4) по возможности - обеспечивать самооборону от танков.
Исходя из этого:
1. АП калибра 37-45 мм для поражения бронетехники;
2. АГ-30 для превентивного обстрела складок местности;
3. 7,62 пулемет с хорошимтемпом стрельбы.
4. бронекороб на 2-4 ПТУР (опционально, если получится)
Это - в башне.
5. 2 полуоткрытые пулеметные точки для стрельбы по бортам, рабочие места стрелков - за башней.
Смысл - немедленное обнаружение и поражение расчетов ПТО. Пока что связь глаза-корпус-руки быстрее и надежнее опосредованной цепочки через экран и манипуляторы

>>>Если наращивать длину, то будут неизменно расти масса и меняться ходовые характеристики.
>>Масса в любом случае будет растив связи с усилением защищенности
>И до каких пределов? Я так понимаю, что изначально предел массы ТБМП и ТБТР = массе ОБТ. Если будет 70 тонн, то это нужно все под нее переделывать (БРЭМ, танковозы, железную дорогу и т.д.).
БРЭМ делается на шасси танков. Железная дорога нуждается в модернизации, да и платформы у нее грузоподъемные. По шоссе - на танковозах, по проселкам - своим ходом.
Ограничение массы - это, кстати, довод за сокращение возимого десанта

>>А зачем совмешать танк с БМП? Это бессмысленно чисто тактически
>Я привел просто пример того, как можно в размерах танка (хоть и 70-тонного) уместить 10 человек при башенном вооружении. А вместо 120мм пушки можно много чего поставить. Хоть модуль от нашей БМПТ.
Ну, поставить можно

>>Удлиннили его не особо, поскольку десантный отсек получили тем же методом, что в БМП-3 - освободив от оборудования пространство над двигателем
>Десантный отсек получился максимально возможный (кстати, сомневаюсь, что там нормально размещаются 5 человек с вооружением). Если делать на 10 человек, то по-любому придется удлиннять шасси.
А ведь можно и по-другому скомпоновать, тогда получится удобнее

>>>Думаю,что получить такую невозможно (на базе имеющихся на вооружении танков, по кр.мере). Теоретически, если взять за основу опыт "Меркавы" и сделать абсолютно новую машину с носовым расположением МТО, то можно получить что-то типа "Меркавы" с более развитым кормовым отсеком и другой башней (с другим вооружением), но весить такая машина будет никак не меньше 70 тонн.
>>С чего вдруг?
>С того, что современный отечественный ОБТ весит 47 тонн и защищает только 3х человек. Т.е. имея почти 15 тонн массы на одного человека. Вы же хотите посадить туда 12 человек (2 - экипаж), незначительно увеличив массу.
За счет сокращения вооружения. Кстати, башня должна уменьшиться в размерах

>>>Не обязательно. Есть множество разнообразных решений в этом плане: http://www.army-guide.com/rus/products.php?pageNum=1&p1=&p2=235&p3=28&p4=&p5=&p6=
>>Смотрим по ссылке:
>>Проекция башни под погоном занята. А еще в нее помимо оператора надо сажать командира
>Посмотрите вот по этой ссылке: http://www.israeli-weapons.com/weapons/small_arms/rcws/RCWS.html Мини-самсон. Есть модификации с ПТУРом.
Посмотрел. 12,7 мм такая конструкция удержит. А для всего остального нужна более серьезная установка, под которую никого не посадишь.

>Так что это реальность.

>>>Модуль вооружения устанавливается на крыше корпуса, оператор управляет им из-под брони. У оператора - ЖК дисплей и джойстик наведения. Боекомплект при этом хранится в бронированной укладке снаружи корпуса.
>>А какая разница, на БТР-60ПБ оператор тоже управляет оружием брони, а не влезает в башню
>Разница в том, что оператору не обязательно находится прямо под башней. Он может сидеть, например, рядом с водителем, а башня будет в середине корпуса.
А погон, приводы поворота, технические проемы - это все тоже снаружи? А насколько возрастет забронированный объем, если придется защищать все то. чтио раньше было внутри?

>С уважением.
С уважением