От Гегемон
К Azinox
Дата 28.09.2008 20:25:13
Рубрики Современность; Танки; Армия;

Re: Ошибка Алекса...

Скажу как гуманитарий

>>Мне квартет (танк, ТБМП, ТБТР, САО-152) более симпатичен чем ваш тандем (гибриды танк-ТБМП и ТБМП-САО).
>Какой смысл, имея 125мм орудие танка создавать сущности в виде 152мм САО ? Если и встретится что-то в урбанизированной постройке, что не разбивается прямым попаданием 125мм снаряда (что крайне маловероятно - большинство жилых и административных зданий этому снаряду по зубам), то уничтожить такую цель проще либо с воздуха, либо запросив поддержку артиллерии крупного калибра (в т.ч. и высокоточную), либо заложив заряды инженерными подразделениями.
Батальонной артиллерии приходится двигаться в нескольких километрах за танковыми / мотострелковыми ротами.
С нынешними самоходками это с большой вероятностью означает потерю батарей от осколков

>Но принимать на вооружение "тяжелую САУ" калибра 152мм в расчете на то, что ВДРУГ встретится что-то с чем пушка ОБТ не справится - на мой взгляд, излишне.
Пушка и гаубица - разные по назначению орудия

>>Вторая – вооружение ТБМП. Продолжаю настаивать на том, что наилучшим вариантом главного вооружения ТБМП должно быть орудие калибра 100 мм с "гаубичной" длиной ствола (20-25 клб – типа 2А70).
>>Кроме того, для меня сомнительна возможность обеспечить в ТБМП одновременно и достойный бк 152-мм выстрелов и десант необходимого размера. Не даром вы ограничиваете вместимость десантного отсека 5-ю местами и суёте его в танк – понимаете, что иначе не добиться необходимой численности пехоты.
>Я как-то уже спрашивал у какого-то уважаемого почитателя БМПТ, как можно поместить в танк еще несколько человек, не ухудшив характеристики танка. Танк - потому что оппонент убеждал, что можно создать БМПТ с защитой, равной защите ОБТ, с массой ОБТ и с десантом в несколько человек. Я с этим был согласен (при условии, что в танке не будет башни). Но человек уверял, что можно еще и башню поставить (с орудием калибра 100мм). Типа места хватит на всех.
В танк - никак. У танка предельное вооружение и ужатый объем

>Вот у меня и к вам вопрос - как в вашем ТБТР/ТБМП поместится танковая башня (по размерам она именно танковая - 100мм орудие) и еще несколько человек десанта. Я понимаю, что в формате БМП-3 это можно сделать, но БМП-3 - это не "тяжелый" БТР/БМП.
А обосновать?

>Если его забронировать до уровня хотя бы Т-72, сколько он будет весить и сможет ли вообще ездить ?
А какие проблемы?

>Да, украинцы сделали БМП на базе танка Т-72, добавив один каток. Но, во-первых, десантный отсек там никакой, во-вторых, непонятно как изменились характеристики танка (бронирование,скорость, запас хода, надежность и т.д.).
А что там стало с бронированием?

>Думаю, можно сделать либо тяжелый БТР, без пушечного вооружения, либо с вооружением, вынесенным за корпус. Либо очередной "танк" (типа БМПТ), с отличным от ОБТ вооружением.
Или нормальную БМП с пропорциональным вооружением

>>Да и беззащитностью особой он может и не страдать. Достаточно предусмотреть на нём устройство для установки переносного ПТРК где пехотинцу не надо будет по пояс высовываться из под бронекрыши. Вопрос – решаемый.
>Можно вообще тогда отказаться от ТБМП, если все оружие разместить вне корпуса БТР.
Вся прощадь под проекцией погона в любом случае занята

>>----------------------------------
>>Стыкуемся мы с вами ещё в том, что считаем имеющуюся БМПТ "Рамка" далеко не оптимальным решением. Оптимальнее действительно иметь тяжёлую высокозащищённую БМП вооружённую орудием (вы – большого, я – среднего калибра) и 30 (вы) или 35 (я) мм автоматом; ну и плюс вспомогательное вооружение – пара ПУ высокоскоростных ПТУР. Экипаж+десант – 3+6.
>>----------------------------------
>Интересное кино. Расскажите, например, как разместить в Т-90С еще дополнительно 6 человек десанта. Про 30/35мм пушку и пару ПТУР можете не рассказывать :)
В Т-90С - никак. В БМП в габаритах его корпуса и с его защищенностью - можно

>>Квартет "Танк + ТБМП + ТБТР + САО-152" хорошо укладывается и в оргструктуру (я ж без неё не могу! ;))
>про САО-203 забыли - вдруг 152мм не хватит
203-мм гаубица - фронтовой калибр

>С уважением.
С уважением
От Azinox
К Гегемон (28.09.2008 20:25:13)
Дата 29.09.2008 12:47:45

Re: Ошибка Алекса...

Здравствуйте.

>Батальонной артиллерии приходится двигаться в нескольких километрах за танковыми / мотострелковыми ротами.
>С нынешними самоходками это с большой вероятностью означает потерю батарей от осколков

С чего это вдруг ? Скажем, "МСТА" чем плоха в качестве батальонной артиллерии ?

>В танк - никак. У танка предельное вооружение и ужатый объем

Если речь идет о новой "перспективной" разработке, которую еще никто не видел, тогда, возможно, что там и удастся все это разместить (заодно, надеюсь, сразу предусмотрят МТО в носу, а десантное отделение на корме машины). Однако до настоящего момента практически все тяжелые БМП создавались на базе танков. Потому и сравниваю с танком.

>>Вот у меня и к вам вопрос - как в вашем ТБТР/ТБМП поместится танковая башня (по размерам она именно танковая - 100мм орудие) и еще несколько человек десанта. Я понимаю, что в формате БМП-3 это можно сделать, но БМП-3 - это не "тяжелый" БТР/БМП.
>А обосновать?

Что именно обосновать ? Что БМП-3 - не тяжелый БМП ? Или что в танк не поместится несколько человек десанта при танковом вооружении ?

Я уже писал чуть выше ув.Рядовому-К про это. Скажем, если взять за основу БМПТ "Рамка", где достигнут наилучший показатель защищенности среди отечественной БТТ на сегодняшний день, то мы имеем 5 членов экипажа, 47 тонн веса и "ракетно-пушечное" вооружение. Понятно, что в данный экземпляр посадить несколько человек десанта уже не сможем. Нужно будет либо убирать башенное вооружение, вынося пару пулеметов/гранатометов за пределы бронированного корпуса, а в оставшемся месте пытаться разместить десант. Либо наращивать длину корпуса, что неизменно приведет к росту массы машины, со всеми вытекающими проблемами.

Да и потом, реально существующие экземпляры ТБМП и ТБТР показывают, что можно иметь либо нормальное количество десанта, размещенного в нормальных условиях (хорошая защищенность, удобство посадки/высадки через задний люк/аппарель и т.д.), либо хорошее вооружение с "приданным" десантом.

Если есть, покажите примеры реальных машин (находящихся в производстве), которые совмещают в себе защищенность ОБТ, вооружение танка (пушка не менее среднего калибра в обитаемой башне) и десант от 6 человек и более.

>>Если его забронировать до уровня хотя бы Т-72, сколько он будет весить и сможет ли вообще ездить ?
>А какие проблемы?

Проблемы в том, что базовый танк весит под 50 тонн, имея 3 членов экипажа и башню с вооружением. Вы предлагаете добавить туда еще несколько человек, при этом не убрав вооружение (не думаю, что башня от БМП-3, особенно, если ее забронировать до уровня ОБТ, займет существеннно меньше места, чем родная башня Т-72).

Если наращивать длину, то будут неизменно расти масса и меняться ходовые характеристики.

Есть реальный пример - танк "Меркава". В кормовом отсеке возможна перевозка 10 человек десанта (сильно согнувшись). Самый защищенный вариант (последний) весит 70 тонн. Вот такую машину мы можем создать, если делать новое шасси.

Но нужна ли нам ТБМП массой 70 тонн ?

>>Да, украинцы сделали БМП на базе танка Т-72, добавив один каток. Но, во-первых, десантный отсек там никакой, во-вторых, непонятно как изменились характеристики танка (бронирование,скорость, запас хода, надежность и т.д.).
>А что там стало с бронированием?

Неизвестно, что стало. Просто удлиннили шасси, увеличив бортовую проекцию. Динамической защиты на бортах там что-то не заметно. Решетчатых экранов тоже. Т.е. защита "по-танковому": мощная лобовая броня, тонкая бортовая, ДЗ защищает от атаки по фронту +/-30 градусов. Если его забронировать до уровня БМПТ, то сколько будет весить такой "танк/БМП" ?

>>Думаю, можно сделать либо тяжелый БТР, без пушечного вооружения, либо с вооружением, вынесенным за корпус. Либо очередной "танк" (типа БМПТ), с отличным от ОБТ вооружением.
>Или нормальную БМП с пропорциональным вооружением

Думаю,что получить такую невозможно (на базе имеющихся на вооружении танков, по кр.мере). Теоретически, если взять за основу опыт "Меркавы" и сделать абсолютно новую машину с носовым расположением МТО, то можно получить что-то типа "Меркавы" с более развитым кормовым отсеком и другой башней (с другим вооружением), но весить такая машина будет никак не меньше 70 тонн.

>>Можно вообще тогда отказаться от ТБМП, если все оружие разместить вне корпуса БТР.
>Вся прощадь под проекцией погона в любом случае занята

Не обязательно. Есть множество разнообразных решений в этом плане: http://www.army-guide.com/rus/products.php?pageNum=1&p1=&p2=235&p3=28&p4=&p5=&p6=

Модуль вооружения устанавливается на крыше корпуса, оператор управляет им из-под брони. У оператора - ЖК дисплей и джойстик наведения. Боекомплект при этом хранится в бронированной укладке снаружи корпуса.

Типа как "Самсон" http://www.army-guide.com/rus/product2725.html

>>Интересное кино. Расскажите, например, как разместить в Т-90С еще дополнительно 6 человек десанта. Про 30/35мм пушку и пару ПТУР можете не рассказывать :)
>В Т-90С - никак. В БМП в габаритах его корпуса и с его защищенностью - можно

А масса при этом тоже на уровне Т-90С останется или будет расти к 60-70 тоннам ?

С уважением.
От Гегемон
К Azinox (29.09.2008 12:47:45)
Дата 29.09.2008 23:15:08

Re: Ошибка Алекса...

Скажу как гуманитарий
>Здравствуйте.

>>Батальонной артиллерии приходится двигаться в нескольких километрах за танковыми / мотострелковыми ротами.
>>С нынешними самоходками это с большой вероятностью означает потерю батарей от осколков
>С чего это вдруг ? Скажем, "МСТА" чем плоха в качестве батальонной артиллерии ?
2С19 плоха избыточной дальнобойностью. Это дивизионное / бригадное оружие

>>В танк - никак. У танка предельное вооружение и ужатый объем
>Если речь идет о новой "перспективной" разработке, которую еще никто не видел, тогда, возможно, что там и удастся все это разместить (заодно, надеюсь, сразу предусмотрят МТО в носу, а десантное отделение на корме машины). Однако до настоящего момента практически все тяжелые БМП создавались на базе танков. Потому и сравниваю с танком.
Надо просто отрешиться от мысли, что в БМп будет установлена башня от Т-72

>>>Вот у меня и к вам вопрос - как в вашем ТБТР/ТБМП поместится танковая башня (по размерам она именно танковая - 100мм орудие) и еще несколько человек десанта. Я понимаю, что в формате БМП-3 это можно сделать, но БМП-3 - это не "тяжелый" БТР/БМП.
>>А обосновать?
>Что именно обосновать ? Что БМП-3 - не тяжелый БМП ?
БМП-3 - машина среднего класса.

>Или что в танк не поместится несколько человек десанта при танковом вооружении ?
Обосновать, что "Бахча" займет столько же места, сколько занимает боевое отделение Т-72

>Я уже писал чуть выше ув.Рядовому-К про это. Скажем, если взять за основу БМПТ "Рамка", где достигнут наилучший показатель защищенности среди отечественной БТТ на сегодняшний день, то мы имеем 5 членов экипажа, 47 тонн веса и "ракетно-пушечное" вооружение. Понятно, что в данный экземпляр посадить несколько человек десанта уже не сможем. Нужно будет либо убирать башенное вооружение, вынося пару пулеметов/гранатометов за пределы бронированного корпуса, а в оставшемся месте пытаться разместить десант. Либо наращивать длину корпуса, что неизменно приведет к росту массы машины, со всеми вытекающими проблемами.
"Рамка" - вообще машина малоосмысленная.
Рассмотрите украинские эксперименты: они усадили 5 человек в БПТМ-84, просто вынеся из боевого отделения бак-стеллаж и раздвинув оборудование над двигателем к бортам.
И установкой в Т-72 двигателя 6ТДФ добились того же эффекта

>Да и потом, реально существующие экземпляры ТБМП и ТБТР показывают, что можно иметь либо нормальное количество десанта, размещенного в нормальных условиях (хорошая защищенность, удобство посадки/высадки через задний люк/аппарель и т.д.), либо хорошее вооружение с "приданным" десантом.
Они высаживаются в корму даже при заднем расположении МТО.

>Если есть, покажите примеры реальных машин (находящихся в производстве), которые совмещают в себе защищенность ОБТ, вооружение танка (пушка не менее среднего калибра в обитаемой башне) и десант от 6 человек и более.


>>>Если его забронировать до уровня хотя бы Т-72, сколько он будет весить и сможет ли вообще ездить ?
>>А какие проблемы?
>Проблемы в том, что базовый танк весит под 50 тонн, имея 3 членов экипажа и башню с вооружением. Вы предлагаете добавить туда еще несколько человек, при этом не убрав вооружение (не думаю, что башня от БМП-3, особенно, если ее забронировать до уровня ОБТ, займет существеннно меньше места, чем родная башня Т-72).
Я вообще не сторонник "Бахчи" на тяжелой БМП. "Бахча" - для плавающей техники

>Если наращивать длину, то будут неизменно расти масса и меняться ходовые характеристики.
Масса в любом случае будет растив связи с усилением защищенности

>Есть реальный пример - танк "Меркава". В кормовом отсеке возможна перевозка 10 человек десанта (сильно согнувшись). Самый защищенный вариант (последний) весит 70 тонн. Вот такую машину мы можем создать, если делать новое шасси.
А зачем совмешать танк с БМП? Это бессмысленно чисто тактически

>Но нужна ли нам ТБМП массой 70 тонн ?
Это зависит от многих факторов

>>>Да, украинцы сделали БМП на базе танка Т-72, добавив один каток. Но, во-первых, десантный отсек там никакой, во-вторых, непонятно как изменились характеристики танка (бронирование,скорость, запас хода, надежность и т.д.).
>>А что там стало с бронированием?
>Неизвестно, что стало. Просто удлиннили шасси, увеличив бортовую проекцию. Динамической защиты на бортах там что-то не заметно. Решетчатых экранов тоже. Т.е. защита "по-танковому": мощная лобовая броня, тонкая бортовая, ДЗ защищает от атаки по фронту +/-30 градусов. Если его забронировать до уровня БМПТ, то сколько будет весить такой "танк/БМП" ?
Удлиннили его не особо, поскольку десантный отсек получили тем же методом, что в БМП-3 - освободив от оборудования пространство над двигателем

>>>Думаю, можно сделать либо тяжелый БТР, без пушечного вооружения, либо с вооружением, вынесенным за корпус. Либо очередной "танк" (типа БМПТ), с отличным от ОБТ вооружением.
>>Или нормальную БМП с пропорциональным вооружением
>Думаю,что получить такую невозможно (на базе имеющихся на вооружении танков, по кр.мере). Теоретически, если взять за основу опыт "Меркавы" и сделать абсолютно новую машину с носовым расположением МТО, то можно получить что-то типа "Меркавы" с более развитым кормовым отсеком и другой башней (с другим вооружением), но весить такая машина будет никак не меньше 70 тонн.
С чего вдруг?

>>>Можно вообще тогда отказаться от ТБМП, если все оружие разместить вне корпуса БТР.
>>Вся прощадь под проекцией погона в любом случае занята
>Не обязательно. Есть множество разнообразных решений в этом плане: http://www.army-guide.com/rus/products.php?pageNum=1&p1=&p2=235&p3=28&p4=&p5=&p6=
Смотрим по ссылке:

[8K]



[8K]



[7K]



Проекция башни под погоном занята. А еще в нее помимо оператора надо сажать командира

>Модуль вооружения устанавливается на крыше корпуса, оператор управляет им из-под брони. У оператора - ЖК дисплей и джойстик наведения. Боекомплект при этом хранится в бронированной укладке снаружи корпуса.
А какая разница, на БТР-60ПБ оператор тоже управляет оружием брони, а не влезает в башню

>Типа как "Самсон" http://www.army-guide.com/rus/product2725.html

>>>Интересное кино. Расскажите, например, как разместить в Т-90С еще дополнительно 6 человек десанта. Про 30/35мм пушку и пару ПТУР можете не рассказывать :)
>>В Т-90С - никак. В БМП в габаритах его корпуса и с его защищенностью - можно
>А масса при этом тоже на уровне Т-90С останется или будет расти к 60-70 тоннам ?
См выше

>С уважением.
С уважением
От Azinox
К Гегемон (29.09.2008 23:15:08)
Дата 30.09.2008 20:04:57

Re: Ошибка Алекса...

Здравствуйте.

>>С чего это вдруг ? Скажем, "МСТА" чем плоха в качестве батальонной артиллерии ?
>2С19 плоха избыточной дальнобойностью. Это дивизионное / бригадное оружие

Ну и что ? Ну придали батарею "МСТА". Все равно это реально, уже сейчас. И не нужно никаких штурмовых танков с 152мм орудием низкой баллистики.

>Надо просто отрешиться от мысли, что в БМп будет установлена башня от Т-72

При этом не могу отрешиться от мысли невозможности посадки в КОРПУС Т-72 12 человек с башенным вооружением (башня не маленькая, пусть и не как от Т-72, но все равно довольно большая :)

>>Что именно обосновать ? Что БМП-3 - не тяжелый БМП ?
>БМП-3 - машина среднего класса.

Среднего класса, по массе. А бронирование у нее на уровне легких БМП. Вооружение, конечно, под стать танку.

>>Или что в танк не поместится несколько человек десанта при танковом вооружении ?
>Обосновать, что "Бахча" займет столько же места, сколько занимает боевое отделение Т-72

Уж, простите, нет под рукой данных с диаметром погона и, особенно, высотой модуля.

Но я уверен, что разница в размерах, которые занимают модуль "Бахча" и БО Т-72, значительно меньше того пространства, на котором могут поместиться несколько человек десанта.

Это обосновать ?

>"Рамка" - вообще машина малоосмысленная.
>Рассмотрите украинские эксперименты: они усадили 5 человек в БПТМ-84, просто вынеся из боевого отделения бак-стеллаж и раздвинув оборудование над двигателем к бортам.
>И установкой в Т-72 двигателя 6ТДФ добились того же эффекта

Не могу посмотреть четрежи украинской техники. Если не ошибаюсь на нашем БТР-Т тот же принцип применили при создании десантного отделения (только выхода назад нету).

По поводу БМПТ. Нашу машину разрабатывали на основе реального боевого опыта (локальных конфликтов) для противодействию в том числе и ручному противотанковому оружию. Возможно, такое расположение операторов доп.оружия посчитали наиболее рациональным (защищенным+обзор).

>Они высаживаются в корму даже при заднем расположении МТО.

5 человек на БТМП-84 ? Вроде хотели гораздо бОльший десант.

>Я вообще не сторонник "Бахчи" на тяжелой БМП. "Бахча" - для плавающей техники

А что вы предлагаете ?

>>Если наращивать длину, то будут неизменно расти масса и меняться ходовые характеристики.
>Масса в любом случае будет растив связи с усилением защищенности

И до каких пределов ? Я так понимаю, что изначально предел массы ТБМП и ТБТР = массе ОБТ. Если будет 70 тонн, то это нужно все под нее переделывать (БРЭМ, танковозы, железную дорогу и т.д.).

>А зачем совмешать танк с БМП? Это бессмысленно чисто тактически

Я привел просто пример того, как можно в размерах танка (хоть и 70-тонного) уместить 10 человек при башенном вооружении. А вместо 120мм пушки можно много чего поставить. Хоть модуль от нашей БМПТ.

Кстати, как вам вариант тяжелой БМП на базе шасси "Меркавы МК-4" и боевым модулем с "Рогатки" ? Там и экипаж нормально разместится и 10 человек десанта.

>>Но нужна ли нам ТБМП массой 70 тонн ?
>Это зависит от многих факторов

Как вы предлагаете ее перебрасывать, скажем, с ПУво на Кавказ (в ту же Южную Осетию, например) ?

>Удлиннили его не особо, поскольку десантный отсек получили тем же методом, что в БМП-3 - освободив от оборудования пространство над двигателем

Десантный отсек получился максимально возможный (кстати, сомневаюсь, что там нормально размещаются 5 человек с вооружением). Если делать на 10 человек, то по-любому придется удлиннять шасси.

>>Думаю,что получить такую невозможно (на базе имеющихся на вооружении танков, по кр.мере). Теоретически, если взять за основу опыт "Меркавы" и сделать абсолютно новую машину с носовым расположением МТО, то можно получить что-то типа "Меркавы" с более развитым кормовым отсеком и другой башней (с другим вооружением), но весить такая машина будет никак не меньше 70 тонн.
>С чего вдруг?

С того, что современный отечественный ОБТ весит 47 тонн и защищает только 3х человек. Т.е. имея почти 15 тонн массы на одного человека. Вы же хотите посадить туда 12 человек (2 - экипаж), незначительно увеличив массу.

>>Не обязательно. Есть множество разнообразных решений в этом плане: http://www.army-guide.com/rus/products.php?pageNum=1&p1=&p2=235&p3=28&p4=&p5=&p6=
>Смотрим по ссылке:
>Проекция башни под погоном занята. А еще в нее помимо оператора надо сажать командира

Посмотрите вот по этой ссылке: http://www.israeli-weapons.com/weapons/small_arms/rcws/RCWS.html Мини-самсон. Есть модификации с ПТУРом.

Так что это реальность.

>>Модуль вооружения устанавливается на крыше корпуса, оператор управляет им из-под брони. У оператора - ЖК дисплей и джойстик наведения. Боекомплект при этом хранится в бронированной укладке снаружи корпуса.
>А какая разница, на БТР-60ПБ оператор тоже управляет оружием брони, а не влезает в башню

Разница в том, что оператору не обязательно находится прямо под башней. Он может сидеть, например, рядом с водителем, а башня будет в середине корпуса.

>>>В Т-90С - никак. В БМП в габаритах его корпуса и с его защищенностью - можно
>>А масса при этом тоже на уровне Т-90С останется или будет расти к 60-70 тоннам ?
>См выше

Точного ответа от вас так и не увидел.

С уважением.
От Гегемон
К Azinox (30.09.2008 20:04:57)
Дата 30.09.2008 21:17:16

Re: Ошибка Алекса...

Скажу как гуманитарий

>>>С чего это вдруг ? Скажем, "МСТА" чем плоха в качестве батальонной артиллерии ?
>>2С19 плоха избыточной дальнобойностью. Это дивизионное / бригадное оружие
>Ну и что ? Ну придали батарею "МСТА". Все равно это реально, уже сейчас. И не нужно никаких штурмовых танков с 152мм орудием низкой баллистики.
Придавать "Мсту" в непосредственную поддержку батальону - расточительство. Обойдутся "Акацией". Штурмовые танки и вправду не нужны

>>Надо просто отрешиться от мысли, что в БМп будет установлена башня от Т-72
>При этом не могу отрешиться от мысли невозможности посадки в КОРПУС Т-72 12 человек с башенным вооружением (башня не маленькая, пусть и не как от Т-72, но все равно довольно большая :)
А зачем 12 человек? Экипаж - 3, основной десант - 6, 1-2 запасных места. Итого - 10, причем места нужно изыскивать на 6-7 чел. Украинцы это сделали, вынеся бак-стеллаж наружу по образцу БМД и БМП-3

>>>Что именно обосновать ? Что БМП-3 - не тяжелый БМП ?
>>БМП-3 - машина среднего класса.
>Среднего класса, по массе. А бронирование у нее на уровне легких БМП. Вооружение, конечно, под стать танку.


>>>Или что в танк не поместится несколько человек десанта при танковом вооружении ?
>>Обосновать, что "Бахча" займет столько же места, сколько занимает боевое отделение Т-72
>Уж, простите, нет под рукой данных с диаметром погона и, особенно, высотой модуля.
Высота здесь не при чем. Пространство под башней сразу надо вычеркивать - там как минимум приводы и унесенное под броню оборудование

>>"Рамка" - вообще машина малоосмысленная.
>>Рассмотрите украинские эксперименты: они усадили 5 человек в БПТМ-84, просто вынеся из боевого отделения бак-стеллаж и раздвинув оборудование над двигателем к бортам.
>>И установкой в Т-72 двигателя 6ТДФ добились того же эффекта
>Не могу посмотреть четрежи украинской техники. Если не ошибаюсь на нашем БТР-Т тот же принцип применили при создании десантного отделения (только выхода назад нету).
У нас - надстроенная рубка с выходом вверх назад. У украинцев - выход назад над двигателем

>По поводу БМПТ. Нашу машину разрабатывали на основе реального боевого опыта (локальных конфликтов) для противодействию в том числе и ручному противотанковому оружию. Возможно, такое расположение операторов доп.оружия посчитали наиболее рациональным (защищенным+обзор).
Воевать самим, без этих противных пехотыти артиллерии - мечта наших танкистов :-)

>>Они высаживаются в корму даже при заднем расположении МТО.
>5 человек на БТМП-84 ? Вроде хотели гораздо бОльший десант.
Надо еще 1-2 чел.

>>Я вообще не сторонник "Бахчи" на тяжелой БМП. "Бахча" - для плавающей техники
>А что вы предлагаете ?
Вооружение ТБМП должно:
1) выбивать легкую бронетехнику с ПТС в пределах видимости;
2) обеспечивать мгновенное подавление опасной для танков пехоты на всех дальностях, с которой пехота может применить свое оружие;
3) обеспечивать подавление пехоты в момент прорыва бронегруппы внутрь опорного пункта;
4) по возможности - обеспечивать самооборону от танков.
Исходя из этого:
1. АП калибра 37-45 мм для поражения бронетехники;
2. АГ-30 для превентивного обстрела складок местности;
3. 7,62 пулемет с хорошимтемпом стрельбы.
4. бронекороб на 2-4 ПТУР (опционально, если получится)
Это - в башне.
5. 2 полуоткрытые пулеметные точки для стрельбы по бортам, рабочие места стрелков - за башней.
Смысл - немедленное обнаружение и поражение расчетов ПТО. Пока что связь глаза-корпус-руки быстрее и надежнее опосредованной цепочки через экран и манипуляторы

>>>Если наращивать длину, то будут неизменно расти масса и меняться ходовые характеристики.
>>Масса в любом случае будет растив связи с усилением защищенности
>И до каких пределов? Я так понимаю, что изначально предел массы ТБМП и ТБТР = массе ОБТ. Если будет 70 тонн, то это нужно все под нее переделывать (БРЭМ, танковозы, железную дорогу и т.д.).
БРЭМ делается на шасси танков. Железная дорога нуждается в модернизации, да и платформы у нее грузоподъемные. По шоссе - на танковозах, по проселкам - своим ходом.
Ограничение массы - это, кстати, довод за сокращение возимого десанта

>>А зачем совмешать танк с БМП? Это бессмысленно чисто тактически
>Я привел просто пример того, как можно в размерах танка (хоть и 70-тонного) уместить 10 человек при башенном вооружении. А вместо 120мм пушки можно много чего поставить. Хоть модуль от нашей БМПТ.
Ну, поставить можно

>>Удлиннили его не особо, поскольку десантный отсек получили тем же методом, что в БМП-3 - освободив от оборудования пространство над двигателем
>Десантный отсек получился максимально возможный (кстати, сомневаюсь, что там нормально размещаются 5 человек с вооружением). Если делать на 10 человек, то по-любому придется удлиннять шасси.
А ведь можно и по-другому скомпоновать, тогда получится удобнее

>>>Думаю,что получить такую невозможно (на базе имеющихся на вооружении танков, по кр.мере). Теоретически, если взять за основу опыт "Меркавы" и сделать абсолютно новую машину с носовым расположением МТО, то можно получить что-то типа "Меркавы" с более развитым кормовым отсеком и другой башней (с другим вооружением), но весить такая машина будет никак не меньше 70 тонн.
>>С чего вдруг?
>С того, что современный отечественный ОБТ весит 47 тонн и защищает только 3х человек. Т.е. имея почти 15 тонн массы на одного человека. Вы же хотите посадить туда 12 человек (2 - экипаж), незначительно увеличив массу.
За счет сокращения вооружения. Кстати, башня должна уменьшиться в размерах

>>>Не обязательно. Есть множество разнообразных решений в этом плане: http://www.army-guide.com/rus/products.php?pageNum=1&p1=&p2=235&p3=28&p4=&p5=&p6=
>>Смотрим по ссылке:
>>Проекция башни под погоном занята. А еще в нее помимо оператора надо сажать командира
>Посмотрите вот по этой ссылке: http://www.israeli-weapons.com/weapons/small_arms/rcws/RCWS.html Мини-самсон. Есть модификации с ПТУРом.
Посмотрел. 12,7 мм такая конструкция удержит. А для всего остального нужна более серьезная установка, под которую никого не посадишь.

>Так что это реальность.

>>>Модуль вооружения устанавливается на крыше корпуса, оператор управляет им из-под брони. У оператора - ЖК дисплей и джойстик наведения. Боекомплект при этом хранится в бронированной укладке снаружи корпуса.
>>А какая разница, на БТР-60ПБ оператор тоже управляет оружием брони, а не влезает в башню
>Разница в том, что оператору не обязательно находится прямо под башней. Он может сидеть, например, рядом с водителем, а башня будет в середине корпуса.
А погон, приводы поворота, технические проемы - это все тоже снаружи? А насколько возрастет забронированный объем, если придется защищать все то. чтио раньше было внутри?

>С уважением.
С уважением