>>Батальонной артиллерии приходится двигаться в нескольких километрах за танковыми / мотострелковыми ротами.
>>С нынешними самоходками это с большой вероятностью означает потерю батарей от осколков
>С чего это вдруг ? Скажем, "МСТА" чем плоха в качестве батальонной артиллерии ?
2С19 плоха избыточной дальнобойностью. Это дивизионное / бригадное оружие
>>В танк - никак. У танка предельное вооружение и ужатый объем
>Если речь идет о новой "перспективной" разработке, которую еще никто не видел, тогда, возможно, что там и удастся все это разместить (заодно, надеюсь, сразу предусмотрят МТО в носу, а десантное отделение на корме машины). Однако до настоящего момента практически все тяжелые БМП создавались на базе танков. Потому и сравниваю с танком.
Надо просто отрешиться от мысли, что в БМп будет установлена башня от Т-72
>>>Вот у меня и к вам вопрос - как в вашем ТБТР/ТБМП поместится танковая башня (по размерам она именно танковая - 100мм орудие) и еще несколько человек десанта. Я понимаю, что в формате БМП-3 это можно сделать, но БМП-3 - это не "тяжелый" БТР/БМП.
>>А обосновать?
>Что именно обосновать ? Что БМП-3 - не тяжелый БМП ?
БМП-3 - машина среднего класса.
>Или что в танк не поместится несколько человек десанта при танковом вооружении ?
Обосновать, что "Бахча" займет столько же места, сколько занимает боевое отделение Т-72
>Я уже писал чуть выше ув.Рядовому-К про это. Скажем, если взять за основу БМПТ "Рамка", где достигнут наилучший показатель защищенности среди отечественной БТТ на сегодняшний день, то мы имеем 5 членов экипажа, 47 тонн веса и "ракетно-пушечное" вооружение. Понятно, что в данный экземпляр посадить несколько человек десанта уже не сможем. Нужно будет либо убирать башенное вооружение, вынося пару пулеметов/гранатометов за пределы бронированного корпуса, а в оставшемся месте пытаться разместить десант. Либо наращивать длину корпуса, что неизменно приведет к росту массы машины, со всеми вытекающими проблемами.
"Рамка" - вообще машина малоосмысленная.
Рассмотрите украинские эксперименты: они усадили 5 человек в БПТМ-84, просто вынеся из боевого отделения бак-стеллаж и раздвинув оборудование над двигателем к бортам.
И установкой в Т-72 двигателя 6ТДФ добились того же эффекта
>Да и потом, реально существующие экземпляры ТБМП и ТБТР показывают, что можно иметь либо нормальное количество десанта, размещенного в нормальных условиях (хорошая защищенность, удобство посадки/высадки через задний люк/аппарель и т.д.), либо хорошее вооружение с "приданным" десантом.
Они высаживаются в корму даже при заднем расположении МТО.
>Если есть, покажите примеры реальных машин (находящихся в производстве), которые совмещают в себе защищенность ОБТ, вооружение танка (пушка не менее среднего калибра в обитаемой башне) и десант от 6 человек и более.
>>>Если его забронировать до уровня хотя бы Т-72, сколько он будет весить и сможет ли вообще ездить ?
>>А какие проблемы?
>Проблемы в том, что базовый танк весит под 50 тонн, имея 3 членов экипажа и башню с вооружением. Вы предлагаете добавить туда еще несколько человек, при этом не убрав вооружение (не думаю, что башня от БМП-3, особенно, если ее забронировать до уровня ОБТ, займет существеннно меньше места, чем родная башня Т-72).
Я вообще не сторонник "Бахчи" на тяжелой БМП. "Бахча" - для плавающей техники
>Если наращивать длину, то будут неизменно расти масса и меняться ходовые характеристики.
Масса в любом случае будет растив связи с усилением защищенности
>Есть реальный пример - танк "Меркава". В кормовом отсеке возможна перевозка 10 человек десанта (сильно согнувшись). Самый защищенный вариант (последний) весит 70 тонн. Вот такую машину мы можем создать, если делать новое шасси.
А зачем совмешать танк с БМП? Это бессмысленно чисто тактически
>Но нужна ли нам ТБМП массой 70 тонн ?
Это зависит от многих факторов
>>>Да, украинцы сделали БМП на базе танка Т-72, добавив один каток. Но, во-первых, десантный отсек там никакой, во-вторых, непонятно как изменились характеристики танка (бронирование,скорость, запас хода, надежность и т.д.).
>>А что там стало с бронированием?
>Неизвестно, что стало. Просто удлиннили шасси, увеличив бортовую проекцию. Динамической защиты на бортах там что-то не заметно. Решетчатых экранов тоже. Т.е. защита "по-танковому": мощная лобовая броня, тонкая бортовая, ДЗ защищает от атаки по фронту +/-30 градусов. Если его забронировать до уровня БМПТ, то сколько будет весить такой "танк/БМП" ?
Удлиннили его не особо, поскольку десантный отсек получили тем же методом, что в БМП-3 - освободив от оборудования пространство над двигателем
>>>Думаю, можно сделать либо тяжелый БТР, без пушечного вооружения, либо с вооружением, вынесенным за корпус. Либо очередной "танк" (типа БМПТ), с отличным от ОБТ вооружением.
>>Или нормальную БМП с пропорциональным вооружением
>Думаю,что получить такую невозможно (на базе имеющихся на вооружении танков, по кр.мере). Теоретически, если взять за основу опыт "Меркавы" и сделать абсолютно новую машину с носовым расположением МТО, то можно получить что-то типа "Меркавы" с более развитым кормовым отсеком и другой башней (с другим вооружением), но весить такая машина будет никак не меньше 70 тонн.
С чего вдруг?
Проекция башни под погоном занята. А еще в нее помимо оператора надо сажать командира
>Модуль вооружения устанавливается на крыше корпуса, оператор управляет им из-под брони. У оператора - ЖК дисплей и джойстик наведения. Боекомплект при этом хранится в бронированной укладке снаружи корпуса.
А какая разница, на БТР-60ПБ оператор тоже управляет оружием брони, а не влезает в башню
>>>Интересное кино. Расскажите, например, как разместить в Т-90С еще дополнительно 6 человек десанта. Про 30/35мм пушку и пару ПТУР можете не рассказывать :)
>>В Т-90С - никак. В БМП в габаритах его корпуса и с его защищенностью - можно
>А масса при этом тоже на уровне Т-90С останется или будет расти к 60-70 тоннам ?
См выше
>>С чего это вдруг ? Скажем, "МСТА" чем плоха в качестве батальонной артиллерии ?
>2С19 плоха избыточной дальнобойностью. Это дивизионное / бригадное оружие
Ну и что ? Ну придали батарею "МСТА". Все равно это реально, уже сейчас. И не нужно никаких штурмовых танков с 152мм орудием низкой баллистики.
>Надо просто отрешиться от мысли, что в БМп будет установлена башня от Т-72
При этом не могу отрешиться от мысли невозможности посадки в КОРПУС Т-72 12 человек с башенным вооружением (башня не маленькая, пусть и не как от Т-72, но все равно довольно большая :)
>>Что именно обосновать ? Что БМП-3 - не тяжелый БМП ?
>БМП-3 - машина среднего класса.
Среднего класса, по массе. А бронирование у нее на уровне легких БМП. Вооружение, конечно, под стать танку.
>>Или что в танк не поместится несколько человек десанта при танковом вооружении ?
>Обосновать, что "Бахча" займет столько же места, сколько занимает боевое отделение Т-72
Уж, простите, нет под рукой данных с диаметром погона и, особенно, высотой модуля.
Но я уверен, что разница в размерах, которые занимают модуль "Бахча" и БО Т-72, значительно меньше того пространства, на котором могут поместиться несколько человек десанта.
Это обосновать ?
>"Рамка" - вообще машина малоосмысленная.
>Рассмотрите украинские эксперименты: они усадили 5 человек в БПТМ-84, просто вынеся из боевого отделения бак-стеллаж и раздвинув оборудование над двигателем к бортам.
>И установкой в Т-72 двигателя 6ТДФ добились того же эффекта
Не могу посмотреть четрежи украинской техники. Если не ошибаюсь на нашем БТР-Т тот же принцип применили при создании десантного отделения (только выхода назад нету).
По поводу БМПТ. Нашу машину разрабатывали на основе реального боевого опыта (локальных конфликтов) для противодействию в том числе и ручному противотанковому оружию. Возможно, такое расположение операторов доп.оружия посчитали наиболее рациональным (защищенным+обзор).
>Они высаживаются в корму даже при заднем расположении МТО.
5 человек на БТМП-84 ? Вроде хотели гораздо бОльший десант.
>Я вообще не сторонник "Бахчи" на тяжелой БМП. "Бахча" - для плавающей техники
А что вы предлагаете ?
>>Если наращивать длину, то будут неизменно расти масса и меняться ходовые характеристики.
>Масса в любом случае будет растив связи с усилением защищенности
И до каких пределов ? Я так понимаю, что изначально предел массы ТБМП и ТБТР = массе ОБТ. Если будет 70 тонн, то это нужно все под нее переделывать (БРЭМ, танковозы, железную дорогу и т.д.).
>А зачем совмешать танк с БМП? Это бессмысленно чисто тактически
Я привел просто пример того, как можно в размерах танка (хоть и 70-тонного) уместить 10 человек при башенном вооружении. А вместо 120мм пушки можно много чего поставить. Хоть модуль от нашей БМПТ.
Кстати, как вам вариант тяжелой БМП на базе шасси "Меркавы МК-4" и боевым модулем с "Рогатки" ? Там и экипаж нормально разместится и 10 человек десанта.
>>Но нужна ли нам ТБМП массой 70 тонн ?
>Это зависит от многих факторов
Как вы предлагаете ее перебрасывать, скажем, с ПУво на Кавказ (в ту же Южную Осетию, например) ?
>Удлиннили его не особо, поскольку десантный отсек получили тем же методом, что в БМП-3 - освободив от оборудования пространство над двигателем
Десантный отсек получился максимально возможный (кстати, сомневаюсь, что там нормально размещаются 5 человек с вооружением). Если делать на 10 человек, то по-любому придется удлиннять шасси.
>>Думаю,что получить такую невозможно (на базе имеющихся на вооружении танков, по кр.мере). Теоретически, если взять за основу опыт "Меркавы" и сделать абсолютно новую машину с носовым расположением МТО, то можно получить что-то типа "Меркавы" с более развитым кормовым отсеком и другой башней (с другим вооружением), но весить такая машина будет никак не меньше 70 тонн.
>С чего вдруг?
С того, что современный отечественный ОБТ весит 47 тонн и защищает только 3х человек. Т.е. имея почти 15 тонн массы на одного человека. Вы же хотите посадить туда 12 человек (2 - экипаж), незначительно увеличив массу.
>>Модуль вооружения устанавливается на крыше корпуса, оператор управляет им из-под брони. У оператора - ЖК дисплей и джойстик наведения. Боекомплект при этом хранится в бронированной укладке снаружи корпуса.
>А какая разница, на БТР-60ПБ оператор тоже управляет оружием брони, а не влезает в башню
Разница в том, что оператору не обязательно находится прямо под башней. Он может сидеть, например, рядом с водителем, а башня будет в середине корпуса.
>>>В Т-90С - никак. В БМП в габаритах его корпуса и с его защищенностью - можно
>>А масса при этом тоже на уровне Т-90С останется или будет расти к 60-70 тоннам ?
>См выше
>>>С чего это вдруг ? Скажем, "МСТА" чем плоха в качестве батальонной артиллерии ?
>>2С19 плоха избыточной дальнобойностью. Это дивизионное / бригадное оружие
>Ну и что ? Ну придали батарею "МСТА". Все равно это реально, уже сейчас. И не нужно никаких штурмовых танков с 152мм орудием низкой баллистики.
Придавать "Мсту" в непосредственную поддержку батальону - расточительство. Обойдутся "Акацией". Штурмовые танки и вправду не нужны
>>Надо просто отрешиться от мысли, что в БМп будет установлена башня от Т-72
>При этом не могу отрешиться от мысли невозможности посадки в КОРПУС Т-72 12 человек с башенным вооружением (башня не маленькая, пусть и не как от Т-72, но все равно довольно большая :)
А зачем 12 человек? Экипаж - 3, основной десант - 6, 1-2 запасных места. Итого - 10, причем места нужно изыскивать на 6-7 чел. Украинцы это сделали, вынеся бак-стеллаж наружу по образцу БМД и БМП-3
>>>Что именно обосновать ? Что БМП-3 - не тяжелый БМП ?
>>БМП-3 - машина среднего класса.
>Среднего класса, по массе. А бронирование у нее на уровне легких БМП. Вооружение, конечно, под стать танку.
>>>Или что в танк не поместится несколько человек десанта при танковом вооружении ?
>>Обосновать, что "Бахча" займет столько же места, сколько занимает боевое отделение Т-72
>Уж, простите, нет под рукой данных с диаметром погона и, особенно, высотой модуля.
Высота здесь не при чем. Пространство под башней сразу надо вычеркивать - там как минимум приводы и унесенное под броню оборудование
>>"Рамка" - вообще машина малоосмысленная.
>>Рассмотрите украинские эксперименты: они усадили 5 человек в БПТМ-84, просто вынеся из боевого отделения бак-стеллаж и раздвинув оборудование над двигателем к бортам.
>>И установкой в Т-72 двигателя 6ТДФ добились того же эффекта
>Не могу посмотреть четрежи украинской техники. Если не ошибаюсь на нашем БТР-Т тот же принцип применили при создании десантного отделения (только выхода назад нету).
У нас - надстроенная рубка с выходом вверх назад. У украинцев - выход назад над двигателем
>По поводу БМПТ. Нашу машину разрабатывали на основе реального боевого опыта (локальных конфликтов) для противодействию в том числе и ручному противотанковому оружию. Возможно, такое расположение операторов доп.оружия посчитали наиболее рациональным (защищенным+обзор).
Воевать самим, без этих противных пехотыти артиллерии - мечта наших танкистов :-)
>>Они высаживаются в корму даже при заднем расположении МТО.
>5 человек на БТМП-84 ? Вроде хотели гораздо бОльший десант.
Надо еще 1-2 чел.
>>Я вообще не сторонник "Бахчи" на тяжелой БМП. "Бахча" - для плавающей техники
>А что вы предлагаете ?
Вооружение ТБМП должно:
1) выбивать легкую бронетехнику с ПТС в пределах видимости;
2) обеспечивать мгновенное подавление опасной для танков пехоты на всех дальностях, с которой пехота может применить свое оружие;
3) обеспечивать подавление пехоты в момент прорыва бронегруппы внутрь опорного пункта;
4) по возможности - обеспечивать самооборону от танков.
Исходя из этого:
1. АП калибра 37-45 мм для поражения бронетехники;
2. АГ-30 для превентивного обстрела складок местности;
3. 7,62 пулемет с хорошимтемпом стрельбы.
4. бронекороб на 2-4 ПТУР (опционально, если получится)
Это - в башне.
5. 2 полуоткрытые пулеметные точки для стрельбы по бортам, рабочие места стрелков - за башней.
Смысл - немедленное обнаружение и поражение расчетов ПТО. Пока что связь глаза-корпус-руки быстрее и надежнее опосредованной цепочки через экран и манипуляторы
>>>Если наращивать длину, то будут неизменно расти масса и меняться ходовые характеристики.
>>Масса в любом случае будет растив связи с усилением защищенности
>И до каких пределов? Я так понимаю, что изначально предел массы ТБМП и ТБТР = массе ОБТ. Если будет 70 тонн, то это нужно все под нее переделывать (БРЭМ, танковозы, железную дорогу и т.д.).
БРЭМ делается на шасси танков. Железная дорога нуждается в модернизации, да и платформы у нее грузоподъемные. По шоссе - на танковозах, по проселкам - своим ходом.
Ограничение массы - это, кстати, довод за сокращение возимого десанта
>>А зачем совмешать танк с БМП? Это бессмысленно чисто тактически
>Я привел просто пример того, как можно в размерах танка (хоть и 70-тонного) уместить 10 человек при башенном вооружении. А вместо 120мм пушки можно много чего поставить. Хоть модуль от нашей БМПТ.
Ну, поставить можно
>>Удлиннили его не особо, поскольку десантный отсек получили тем же методом, что в БМП-3 - освободив от оборудования пространство над двигателем
>Десантный отсек получился максимально возможный (кстати, сомневаюсь, что там нормально размещаются 5 человек с вооружением). Если делать на 10 человек, то по-любому придется удлиннять шасси.
А ведь можно и по-другому скомпоновать, тогда получится удобнее
>>>Думаю,что получить такую невозможно (на базе имеющихся на вооружении танков, по кр.мере). Теоретически, если взять за основу опыт "Меркавы" и сделать абсолютно новую машину с носовым расположением МТО, то можно получить что-то типа "Меркавы" с более развитым кормовым отсеком и другой башней (с другим вооружением), но весить такая машина будет никак не меньше 70 тонн.
>>С чего вдруг?
>С того, что современный отечественный ОБТ весит 47 тонн и защищает только 3х человек. Т.е. имея почти 15 тонн массы на одного человека. Вы же хотите посадить туда 12 человек (2 - экипаж), незначительно увеличив массу.
За счет сокращения вооружения. Кстати, башня должна уменьшиться в размерах
>>>Модуль вооружения устанавливается на крыше корпуса, оператор управляет им из-под брони. У оператора - ЖК дисплей и джойстик наведения. Боекомплект при этом хранится в бронированной укладке снаружи корпуса.
>>А какая разница, на БТР-60ПБ оператор тоже управляет оружием брони, а не влезает в башню
>Разница в том, что оператору не обязательно находится прямо под башней. Он может сидеть, например, рядом с водителем, а башня будет в середине корпуса.
А погон, приводы поворота, технические проемы - это все тоже снаружи? А насколько возрастет забронированный объем, если придется защищать все то. чтио раньше было внутри?
_ows25_prwepl5.jpg)
_ows25_prwepl2.jpg)