ВИФ2 NE : Ветка : Не знаю сразу ли каяться за ошибки...

От	Александр Антонов
К	Рядовой-К
Дата	29.09.2008 03:40:45
Рубрики	Современность; Танки; Армия;

Не знаю сразу ли каяться за ошибки...

От	АМ
К	Александр Антонов (29.09.2008 03:40:45)
Дата	29.09.2008 19:07:57

Ре: Не знаю

>"...Процитирую учебник "Стрельба наземной артиллерии", Воен. издат. МО, книга 2, стр. 336 (для дальности 4 км): "Расход снарядов для подавления открытой огневой точки… составляет: 85-мм снарядов - 16, 100-мм - 14, 122-мм 12, 152-мм - 8". Если снайпер или пулеметчик расположен в окопе, то на той же дальности для его уничтожения потребуется примерно 50 снарядов (таблица 81, стр. 338). <б>Вступает в действие временной фактор. Сразу после начала обстрела мобильная цель покидает позицию и вся дальнейшая стрельба становится пустой тратой снарядов. Выбор для семейства "Тверь" в качестве основного калибра 152 мм с зарядом ВВ 12 кг объясняется именно стремлением поразить цель одним выстрелом, для чего радиус компрессионного действия должен примерно в два раза превышать круговое отклонение точек падения снарядов..."

снаряды с дистанционным подрывом. Пре противнике имеющем современное вооружение возможно исползование управляемых боеприпасов, от прямого попадания 100 мм ПТУРА спасёт мало какое укрытие.
Вот в то что БМПТ можно запихнуть Бахчу штук 80 100 мм снарядов верится вполне.

От	Александр Антонов
К	АМ (29.09.2008 19:07:57)
Дата	29.09.2008 19:27:52

Ре: Не знаю

Здравствуйте

>снаряды с дистанционным подрывом.

Дистанционный подрыв танковых снарядов из за их высокой скорости всё равно дает существенный промах. Диаграмма разлёта осколков у них тоже не очень. С этим борются - смотрите к примеру кассетные снаряды АРАМ и т.п. Вот только расчет ПТРК Джавелин после пуска ПТУР все эти дистанционные снаряды из подбрустверной ниши "выковырять" всё равно не способны. Требуется мощный фугасный снаряд контактного подрыва с малым рассеиванием по дальности.

>Пре противнике имеющем современное вооружение возможно исползование управляемых боеприпасов, от прямого попадания 100 мм ПТУРА спасёт мало какое укрытие.

Предлагаете стрелять 100 мм ПТУРами по окопам? И то правда, лобовую броню перспективных танков такие ПТУР пробивать будут уже не способны.

>Вот в то что БМПТ можно запихнуть Бахчу штук 80 100 мм снарядов верится вполне.

Нарисуйте такую Бахчу. Для Лосика и Брилева уже нарисовали АЗ 152 мм мортиры:

http://voend.narod.ru/tanks/prospect-foto05.htm

72 готовых к стрельбе 152 мм унитарных выстрела в АЗ первой очереди.

С уважением, Александр

От	АМ
К	Александр Антонов (29.09.2008 19:27:52)
Дата	30.09.2008 01:39:23

Ре: Не знаю

> Дистанционный подрыв танковых снарядов из за их высокой скорости всё равно дает существенный промах. Диаграмма разлёта осколков у них тоже не очень. С этим борются - смотрите к примеру кассетные снаряды АРАМ и т.п. Вот только расчет ПТРК Джавелин после пуска ПТУР все эти дистанционные снаряды из подбрустверной ниши "выковырять" всё равно не способны. Требуется мощный фугасный снаряд контактного подрыва с малым рассеиванием по дальности.

ну подбрустверныи ниши требуют значителного инженерного обеспечения, в манёвренном бое это будет исключение.
Можно подумать а машине качественного усиления пре преодоление укреплённых районов итд.
Типа артиллерийского танка у Лосика и Брилева... Впринципе существуют 120 мм батальонные миномёты.

>>Пре противнике имеющем современное вооружение возможно исползование управляемых боеприпасов, от прямого попадания 100 мм ПТУРА спасёт мало какое укрытие.
>
> Предлагаете стрелять 100 мм ПТУРами по окопам? И то правда, лобовую броню перспективных танков такие ПТУР пробивать будут уже не способны.

по обнаруженому расчёту ПТРК, почему нет.
А лобовая броня перспективных танков, разместить по бокам башни 152 мм ПТУРы и всё.

>>Вот в то что БМПТ можно запихнуть Бахчу штук 80 100 мм снарядов верится вполне.
>
> Нарисуйте такую Бахчу. Для Лосика и Брилева уже нарисовали АЗ 152 мм мортиры:

> http://voend.narod.ru/tanks/prospect-foto05.htm

>72 готовых к стрельбе 152 мм унитарных выстрела в АЗ первой очереди.

Тоесть 72 152 мм снаряда вы считаете возможными а 80 100 мм нет? ;) Если честно то 34? выстрела у последних модификаций БМП-3 в АЗ достаточно, но можно и дополнителный бункер в корпусе.

От	Ibuki
К	Александр Антонов (29.09.2008 19:27:52)
Дата	29.09.2008 19:52:10

Пара замечаний

> Дистанционный подрыв танковых снарядов из за их высокой скорости всё равно дает существенный промах. Диаграмма разлёта осколков у них тоже не очень. С этим борются - смотрите к примеру кассетные снаряды АРАМ и т.п. Вот только расчет ПТРК Джавелин после пуска ПТУР все эти дистанционные снаряды из подбрустверной ниши "выковырять" всё равно не способны. Требуется мощный фугасный снаряд контактного подрыва с малым рассеиванием по дальности.
Промах зависит от скорости и от точности взрывателя. На "загнивающем" Западе добились точности подрыва в 1 метр для скорости 200 м/с (OICW). Для снаряда со скоростью в 1000 м/с это трансформируется в 5 метров промаха. Более чем достаточно для 125 мм. Диаграмму разлета осколков с готовыми поражающими элементами можно нарисовать любую очень успешно (АРАМ ага).

Спрятавшиеся в окоп товарищи проблема. Да вот только их и навесным огнем достать тяжело. Самая большая сложность - определения дальности. Лазерному дальномеру высоты бруствера может быть недостаточно, особенно на больших (2+ км) дальностях, если же бруствера подлецы не насыпали, то вообще труба. Стрельба будет напрасной тратой боеприпасов.

Наилучшим ИМХО является осколочно/шрапнельный снаряд, выбрасывающий основную массу ГПЭ вперед узким пучком. Такой снаряд резко снижает требования к точности определения дальности, 300 метров промах для него может быть вполне допустим. Разрывной заряд позволит поражать огневые точки с амбразурами (стрелок в окне) прямым попаданием. Да, такой снаряд "расчет ПТУР в окопе" может поразить только когда противник виден. Но ИМХО противника урывавшегося эффективно поразить не сможет ничто, даже 155мм мортира. Просто посчитайте сколько нужно снарядов дял поражени противника, дальность до которого известна с точностью 300 метров. (Вы конечно же в курсе каков радиус компрессионного поражения 12 кг тротила :) ).

Еще одним плюсом высокобаллистической 125 мм пушки является возможность выиграть дуэльную ситуацию у расчета ПТРК. Мортира этого не может в принципе, ее снаряд будет лететь до цели дольше чем ПТУР.

От	Александр Антонов
К	Ibuki (29.09.2008 19:52:10)
Дата	29.09.2008 23:29:04

Re: Пара замечаний

Здравствуйте

>> Дистанционный подрыв танковых снарядов из за их высокой скорости всё равно дает существенный промах. Диаграмма разлёта осколков у них тоже не очень. С этим борются - смотрите к примеру кассетные снаряды АРАМ и т.п. Вот только расчет ПТРК Джавелин после пуска ПТУР все эти дистанционные снаряды из подбрустверной ниши "выковырять" всё равно не способны. Требуется мощный фугасный снаряд контактного подрыва с малым рассеиванием по дальности.

>Промах зависит от скорости и от точности взрывателя. На "загнивающем" Западе добились точности подрыва в 1 метр для скорости 200 м/с (OICW). Для снаряда со скоростью в 1000 м/с это трансформируется в 5 метров промаха. Более чем достаточно для 125 мм. Диаграмму разлета осколков с готовыми поражающими элементами можно нарисовать любую очень успешно (АРАМ ага).

Взрыватель OICW считает обороты гранаты. Вы вкурсе как работают дистанционные взрыватели высокоскоростных снарядов нарезной артиллерии? А высокоскоростных снарядов артиллерии гладкоствольной?
Израильский APAM был создан отнюдь не от метровой точности взрывателей таких снарядов и танковых лазерных дальномеров (которые то ли до бруствера дистанцию измерят, то ли до травы в ста метрах впереди, то ли до кустов в двухста метрах позади).

>Спрятавшиеся в окоп товарищи проблема. Да вот только их и навесным огнем достать тяжело. Самая большая сложность - определения дальности. Лазерному дальномеру высоты бруствера может быть недостаточно, особенно на больших (2+ км) дальностях, если же бруствера подлецы не насыпали, то вообще труба. Стрельба будет напрасной тратой боеприпасов.

Именно по этому Лосик и Брилев предлагают в ключить в состав СУО артиллерийского танка оптический дальномер. Вы их статью не читали? Или читали но забыли?

>Наилучшим ИМХО является осколочно/шрапнельный снаряд, выбрасывающий основную массу ГПЭ вперед узким пучком. Такой снаряд резко снижает требования к точности определения дальности, 300 метров промах для него может быть вполне допустим. Разрывной заряд позволит поражать огневые точки с амбразурами (стрелок в окне) прямым попаданием. Да, такой снаряд "расчет ПТУР в окопе" может поразить только когда противник виден.

Это всего лишь улучшеная шрапнель совершенно не эффективная по укрытым целям.

>Но ИМХО противника урывавшегося эффективно поразить не сможет ничто, даже 155мм мортира. Просто посчитайте сколько нужно снарядов дял поражени противника, дальность до которого известна с точностью 300 метров. (Вы конечно же в курсе каков радиус компрессионного поражения 12 кг тротила :) ).

Во первых точность оптической дальнометрии выше. Пример:

http://www.geotravers.ru/?p=5

ДСП, оптический дальномер (от 50 до 2000 м, точность - от 0,2 до 31 м)

Во вторых как на счет радиуса компрессионного поражения от подрыва облака из распыленных 18 килограммов смеси "MAPP"?(смесь метила, ацетилена, пропадиена и пропана)? "Эффективность действия обычного 152-мм снаряда может быть повышена за счет доведения массы ВВ до 18 кг (у штатного 12 кг), что дает площадь поражения в 1256 м2 (по фугасному действию). Важное значение имеет также большой угол падения снарядов (порядка 60°), что еще увеличивает площадь поражения за счет осколочного действия. Для артиллерийского танка должны быть созданы и снаряды объемно-детонирующего взрыва." (С) Лосик и Брилев

>Еще одним плюсом высокобаллистической 125 мм пушки является возможность выиграть дуэльную ситуацию у расчета ПТРК. Мортира этого не может в принципе, ее снаряд будет лететь до цели дольше чем ПТУР.

Дуэль у расчета ПТРК использующего ПТУР "выстрелил и забыл" в общем случае выйграть нельзя, все равно придется этот расчет после успешного пуска из подбрустверной ниши "выковыривать". Однако в то же время никто НЕ призывает отказаться от пушек высокой баллистики. Лосиком и Брилевым 152 мм мортира (а так же 60 мм автоматический гранатомет) предложена не вместо 152 мм пушек и 30-35 мм автоматических пушек высокой баллистики, а в дополнение к ним.

С уважением, Александр

От	Ibuki
К	Александр Антонов (29.09.2008 23:29:04)
Дата	30.09.2008 11:35:49

Re: Пара замечаний

> Взрыватель OICW считает обороты гранаты. Вы вкурсе как работают дистанционные взрыватели высокоскоростных снарядов нарезной артиллерии? А высокоскоростных снарядов артиллерии гладкоствольной?
Упс, действительно :) Но и ладно. Я все равно шрапнель предлагал ей хватит и таймера :)

> Израильский APAM был создан отнюдь не от метровой точности взрывателей таких снарядов и танковых лазерных дальномеров (которые то ли до бруствера дистанцию измерят, то ли до травы в ста метрах впереди, то ли до кустов в двухста метрах позади).
Вот-вот. APAM с флешетами наглядная демонстрация того, что настильная траектории не помеха для поражения живой силы, если использовать хай-тек. Если стрелять чугунными чушками с контактными взрывателями, тогда мортира лучше, да. Но сейчас не Вторая Мировая. Хотя у кого-то основным боевым танком становится Т-62… но не будем о грустном.

> Именно по этому Лосик и Брилев предлагают в ключить в состав СУО артиллерийского танка оптический дальномер. Вы их статью не читали? Или читали но забыли?
Толку от него? Вы себе представляете, как выглядит окоп с 2 км? Его банально не видно, если не с большой возвышенности наблюдать. Куда направлять оптический дальномер? Откуда наводчик будет знать, что участок местности на который он направил метку, именно тот, где находится окоп?

> Это всего лишь улучшеная шрапнель совершенно не эффективная по укрытым целям.
Укрытые цели на больших дистанциях не по зубам, не парьтесь.

> Во первых точность оптической дальнометрии выше. Пример:

> http://www.geotravers.ru/?p=5

>ДСП, оптический дальномер (от 50 до 2000 м, точность - от 0,2 до 31 м)
*Зевая*: у лазерной дальнометрии точность такая же. Когда есть до чего мерить дальность. Но окоп - это случай когда мерить не до чего, его не видно. Не будет в этом случае точного определения дальности, только прикидки по элементам местности.

> Во вторых как на счет радиуса компрессионного поражения от подрыва облака из распыленных 18 килограммов смеси "MAPP"?(смесь метила, ацетилена, пропадиена и пропана)? "Эффективность действия обычного 152-мм снаряда может быть повышена за счет доведения массы ВВ до 18 кг (у штатного 12 кг), что дает площадь поражения в 1256 м2 (по фугасному действию). Важное значение имеет также большой угол падения снарядов (порядка 60°), что еще увеличивает площадь поражения за счет осколочного действия. Для артиллерийского танка должны быть созданы и снаряды объемно-детонирующего взрыва." (С) Лосик и Брилев
1. В штатном снаряде 12 кг вв нет. В снаряде Мсты и 7,8 кг вв. и 13 кг ТНТ ЭКВИВАЛЕНТА, но это никак не масса взрывчатого вещества.
2. 18 килограммов смеси в 155 мм снаряде? Калькулятор нужен? Http://bratishka.ru/archiv/2000/6/2000_6_7.php РПО Шмель - 2,1 кг. Граната с теми же пропорциям (которых у снаряда не будет) увеличенная до 155 мм будет содержать 9,7 кг смеси.
3. 1256 м2 – радиус поражения 28 метров. Это ОДАБ-500. http://www.airwar.ru/weapon/ab/odab-500pm.html Нет, конечно, если перепутать действие снаряда 155 мм и 500 кг бомбы то 155мм мортира выглядит привлекательно :) Только вот товарищи исходят из ложных предпосылок. Реально радиус поражения у ОДАБ снаряда калибра будет НЕ БОЛЬШЕ чем в 1,7 раза по сравнению с РПО ШМЕЛЬ (масса смеси пропорционально кубу калибра, ударная волна ослабевает пропорционально корню третьей степени заряда) и составит приблизительно 8,5 метров.
4. Осколочное действие по укрытой цели отправляется в сад при любых углах падения. По экспозированной цели ничем не лучше шрапнели, даже хуже.

> Дуэль у расчета ПТРК использующего ПТУР "выстрелил и забыл" в общем случае выйграть нельзя, все равно придется этот расчет после успешного пуска из подбрустверной ниши "выковыривать". Однако в то же время никто НЕ призывает отказаться от пушек высокой баллистики. Лосиком и Брилевым 152 мм мортира (а так же 60 мм автоматический гранатомет) предложена не вместо 152 мм пушек и 30-35 мм автоматических пушек высокой баллистики, а в дополнение к ним.
Если «выстрелил-и-забыл» – то молится на броню. И выковырять расчет будет проблематично:
- вряд ли его вообще обнаружат,
- а если обнаружат, то точно установить дистанцию до позиции вряд ли удастся (окоп на 2 км не видно).
- «выстрелил-и-забыл» у отдельных израильских друзей сочетается с передачей видео по оптоволокну, в это случае линии видимости до расчета не будет вообще, и все вооружение прямого огня бессильно.
Ставить 155мм+35мм это очень большой объем будет танка. Объем надо уменьшать, даже по сравнению с существующими (поэтому десантные отсеки для пехоты в танках также идут в сад), иначе молится не на что будет. Перспективный танк должен быть защищен от ПТУР «по кругу». И если поставили мощные 35 мм, то их достаточно – экспозированнные цели они шрапнелью поражают на «ура». Укрытые цели не поражаются нормально ничем, 8,5 метров не позволят этого сделать по цели, дальность до которой известна приблизительно.

Я думаю, Ваша приверженность к 155 мм мортире связана с десятикратной ошибочной оценкой её поражающего действия (Лосик и Брилев ввели в заблуждение, а Вы им наивно поверили, понимаю). Предлагаю Вам в свете новых фактов о поражающем действии 155 мм снаряда еще раз рассмотреть оптимальные варианты вооружения танка.

От	Ibuki
К	Ibuki (30.09.2008 11:35:49)
Дата	30.09.2008 22:41:53

Брони нет

>Смотрите эскизы из статьи вышеупомянутых авторов. Автомат заряжания на 72 152 мм мортирных выстрела занимает не больше место чем автомат заряжания на 48 152 мм пушечных выстрелов и хорошо вписывается в необитаемое боевое отделение танка. 30-35 мм консольно расположеная автоматическая пушка и ее боеприпасы могут вообще не занимать места в заброневом обьеме корпуса, так же как они не занимает места в заброневом обьеме корпуса RCWS-30.
Брони нет. Где прогресс по сравнению с имеющийся техникой?

[198K]

От	Ibuki
К	Ibuki (30.09.2008 11:35:49)
Дата	30.09.2008 21:53:30

Re: Пара замечаний

Чего-то не пускает, отвечу здесь.

>Согласен, но высокотехнологичные фугасные и термобарические мортирные снаряды отлично дополнят APAMы танковых пушек.
>Сегодня отечественные БМП с 30 мм автопушками высокой баллистики довооружают 30 мм гранатометами. Наглядная демонстрация того что иногда проще дополнить оружие настильного огня оружием с навесной траекторией чем уповать на сверхдорогой суперхайтек.
В России просто нет дистанционных взрывателей, от того и ставят гранатометы. Не нужно выдавать нужду за добродетель. На «загнивающем» Западе кругом ставят дистанционные взрыватели и никаких гранатометов на БМП не наблюдается.

>Если говорить о хайтеке, то СУО боевых машин можно дополнить лазерными станциями автоматизированной засечки оптики противника (с точным измерением дистанции) и ИК/УФ а возможно и радиолокационными датчиками засечки пуска ПТУР. Всё эти системы не только способны обеспечить точный замер дальности, но и зачастую обеспечить упреждающее поражение.
>Таким образом при высокотехнологичном подходе не стоит уповать на неузявимость укрытых целей.
Про боевое применение данных систем можно поподробнее? А то как-то никаких положительных отзывовов с полей мне не доводилось слышать. Хотя лазерные системы штука уже довольно старая. Уж в Ливане то должны были помочь :)

>Оптическая дальнометрия позволяет замерять дальность в тех условиях, в которых лазерная дальнометрия достоверный замер дальности (к примеру из за малой высоты цели, или закрытия её "прозрачными" масками) обеспечить не способна.
Оптический дальномер лучше, спорить не буду. Найдутся денги и место на два лишних тепловизора – следует поставить. Но для него тоже нужно видеть цель.

>Не виден замаскированный окоп без бруствера. Окоп с бруствером, тем более на склоне обращенном к наблюдателю, виден. Вот только точно замерить дальность до такого окопа (если бруствер конечно не полуметровой высоты) лазерным дальномером сложно.
Ну и зачем бруствер, если с ним видно? Копайте без бруствера, зачем себе вредить.

>Лосик с Брилевым говорят о современных западных 155 мм снарядах.
>"...Cтандартными 155-мм ОФС для Германии, Великобритании и Италии являются снаряды серии L15. Вся серия имеет общие массу снаряда и ВВ... Масса ОФС L15 варьируется от 41,75 до 43,55 кг в зависимости от дальности стрельбы. Масса ВВ 11,3 кг..."
>2. 18 килограммов смеси в 155 мм снаряде? Калькулятор нужен?
>Полагаете авторы эти 18 кг из пальца высосали?
18 кг ТНТ эквивалента в снаряд поместится, 11 кг гексогена как раз его и дадут, собственно это товарищи и имели в виду скорее всего. Но 18 кг эвкивалента не означает что в снаряд влезет 18 кг ОД смеси :) Туда и 11 кг не влезет, она менее плотная чем RDX, да и система распыления объем занимает. В артиллерийском снаряде с ОД заморачиваться смысла особого поэтому нет.

> http://army.armor.kiev.ua/hist/obomvzryv.shtml
>"...Уже тогда было установлено, что при срабатывании бомбы, содержащей 10 галллонов (примерно 32-33 литра) окиси этилена, образуется облако топливо-воздушной смеси радиусом 7.5 - 8.5 м., высотой до 3 м. Через 125 милисекунд это облако подрывается несколькими детонаторами. Образующаяся ударная волна имеет по фронту избыточное давление 2 100 000 Па. Для сравнения - для создания такого давления на расстоянии 8 метров от тротилового заряда требуется около 200-250 кг. тротила.
>На расстоянии 3-4 радиусов, т.е. на расстоянии 22.5 -34м. давление в ударной волне быстро снижается и составляет уже около 100 000 Па. Для разрушения ударной волной самолета требуется давление 70 000 - 90 000 Па. Следовательно, такая бомба при взрыве способна в радиусе 30-40 м. от места взрыва полностью вывести из строя самолет, вертолет на стоянке."
>Окись этилена не самое мощное и высокотехнологичное ВВ для объемно-детонирующих боеприпасов. И так, старинная 60 килограммовая американская BLU-73 с 33 литрами окиси этилена давала радиус поражения даже больший чем airwar.ru приписывает ОДАБ-500. :-)
Ну и? А советская ОДАБ дает 100 000 ПА только в 25 метрах, слабоват советский этилен. Но снаряжать-то придется своим, американцы жидким вакуумом не поделятся. Не трудно посчитать, что РПО Шмель снаряженный американским жидким вакуумом будет поражать живую силу в радиусе 13,5 метров, а не 5, да вот только не работает американская физика, на наших то просторах, лол. Объясните мне, агрументировано, почему Шмель так слаб?

>А зачем используемому против укрытой живой силы объемно-детонирующему боеприпасу, топливное облако которого затекает во все выемки, щели и негерметичные укрытия позарез необходимо осколочное действие? Осколочное действие, она хорошо против открыто расположенной, а не укрытой живой силы.
Проехали осколочное действие, по пехоте спрятавшейся на дне окопа оно не действует. Говорим о фугасном.

>При хорошем хайтеке (см. выше) точку пуска не только можно автоматически засеч, но и автоматизированно обнаружить замаскированную позицию еще до пуска по отбликам оптических устройств.
Вот как засекут, так пускай приходят. Пока-что даже самые хайтечные Меркавы полуавтоматических ракет наелись по-полной. :)

>"...Главная его задача - с некоторым упреждением по дальности надежно подавить позиции, где могут быть расположены дальнобойные противотанковые средства..."(C) Лосик и Брилев
«Я изобрел асболютное оружие. Коробочка с кнопкой. Нажал – и все враги умерли. А как оно работает? Это уже не моя забота, пускай ученые думают :)» В Ливане имелась возможность раздолбать «с некоторым упреждением по дальности» любые позиции, авиации и артиллерии Израиля противопоставить хезболе было абсолютно нечего. «Но не шмогла» Танкам это не удастся тем более. Последняя практика с полей: признаком запуска ПТУР является его попадание в башню.

>Смотрите эскизы из статьи вышеупомянутых авторов. Автомат заряжания на 72 152 мм мортирных выстрела занимает не больше место чем автомат заряжания на 48 152 мм пушечных выстрелов и хорошо вписывается в необитаемое боевое отделение танка. 30-35 мм консольно расположеная автоматическая пушка и ее боеприпасы могут вообще не занимать места в заброневом обьеме корпуса, так же как они не занимает места в заброневом обьеме корпуса RCWS-30.
У них там 155мм патроны 4 калибра в длину, снаряд будет 3 калибра. Никакими 5 калиберными гранатами от Шмеля и не пахнет, бай-бай 9 кг смеси…

>У Меркавы наибольший заброневой обьем среди всех современных танков (выше даже чем у Абрамса). В то же время Меркава Мк4 считается одним из самых защищенных танков нашего времени. Меркава плохой танк? Так зачем нужно стремиться к заброневому обьему Обьекта 430 если львиную стоимость танка определяет сегодня определяет не стоимость его брони, а стоимость его СУО?
Я что-то сказал против тяжелых танков массой в 70 тонн? :) Про их стоимость? Нет. Не надо мне слова противников тяжелых танков приписывать (тяжелый=дорогой и т.п.). Я сторонник 70 тонных танков с объемом Т-64 и круговой защитой от ПТУР :) Меркава этому требованию по защите не совсем удовлетворяет, во многом как раз из-за сараеобразности и лишнего человечка.

>В наибольшей степени такому требованию сегодня удовлетворяет "Меркава" Мк.4 с КАЗ "Трофи". :-)
Я как то этим КАЗ не доверяю. КАЗ должен быть вместе с круговым противоптурным бронированием, но не вместо. На Меркаве нет ни необходимой брони, ни battle proved КАЗ.

>Если Вы аргументированно докажете что реальная поражающая способность 60 кг ОДАБ BLU-73 совершенно не соответсвует вышепроцитированной, то я раскаюсь в собственной найвности. :-)
Нет это Вы аргументировано докАжите, раз предложили такой тип вооружения, что 9 кг ОД заряда дадут радиус поражения в 28 метров. И продемонстрируете отечественный 155 мм артиллерийский боеприпас такой мощности. Пока что я наблюдаю 93 мм гранатомет с радиусом поражения 5 метров, снаряды 155 мм с гексогеном и радиусом фугасного поражения в 7 метров, и не наблюдаю никаких артиллерийских ОД снарядов. Опровергать чушь ёще раз, да аргументировано – увольте, теперь Ваша очередь.

От	Александр Антонов
К	Ibuki (30.09.2008 11:35:49)
Дата	30.09.2008 20:12:43

Re: Пара замечаний

Здравствуйте

>Вот-вот. APAM с флешетами наглядная демонстрация того, что настильная траектории не помеха для поражения живой силы, если использовать хай-тек.

Согласен, но высокотехнологичные фугасные и термобарические мортирные снаряды отлично дополнят APAMы танковых пушек.
Сегодня отечественные БМП с 30 мм автопушками высокой баллистики довооружают 30 мм гранатометами. Наглядная демонстрация того что иногда проще дополнить оружие настильного огня оружием с навесной траекторией чем уповать на сверхдорогой суперхайтек.

>> Именно по этому Лосик и Брилев предлагают в ключить в состав СУО артиллерийского танка оптический дальномер. Вы их статью не читали? Или читали но забыли?

>Толку от него? Вы себе представляете, как выглядит окоп с 2 км? Его банально не видно, если не с большой возвышенности наблюдать. Куда направлять оптический дальномер? Откуда наводчик будет знать, что участок местности на который он направил метку, именно тот, где находится окоп?

Если говорить о хайтеке, то СУО боевых машин можно дополнить лазерными станциями автоматизированной засечки оптики противника (с точным измерением дистанции) и ИК/УФ а возможно и радиолокационными датчиками засечки пуска ПТУР. Всё эти системы не только способны обеспечить точный замер дальности, но и зачастую обеспечить упреждающее поражение.
Таким образом при высокотехнологичном подходе не стоит уповать на неузявимость укрытых целей.

>> Во первых точность оптической дальнометрии выше. Пример:

>> http://www.geotravers.ru/?p=5
>
>>ДСП, оптический дальномер (от 50 до 2000 м, точность - от 0,2 до 31 м)
>*Зевая*: у лазерной дальнометрии точность такая же. Когда есть до чего мерить дальность.

Оптическая дальнометрия позволяет замерять дальность в тех условиях, в которых лазерная дальнометрия достоверный замер дальности (к примеру из за малой высоты цели, или закрытия её "прозрачными" масками) обеспечить не способна.

Но окоп - это случай когда мерить не до чего, его не видно. Не будет в этом случае точного определения дальности, только прикидки по элементам местности.

Не виден замаскированный окоп без бруствера. Окоп с бруствером, тем более на склоне обращенном к наблюдателю, виден. Вот только точно замерить дальность до такого окопа (если бруствер конечно не полуметровой высоты) лазерным дальномером сложно.

>1. В штатном снаряде 12 кг вв нет. В снаряде Мсты и 7,8 кг вв. и 13 кг ТНТ ЭКВИВАЛЕНТА, но это никак не масса взрывчатого вещества.

Лосик с Брилевым говорят о современных западных 155 мм снарядах.

"...Cтандартными 155-мм ОФС для Германии, Великобритании и Италии являются снаряды серии L15. Вся серия имеет общие массу снаряда и ВВ... Масса ОФС L15 варьируется от 41,75 до 43,55 кг в зависимости от дальности стрельбы. Масса ВВ 11,3 кг..."

>2. 18 килограммов смеси в 155 мм снаряде? Калькулятор нужен?

Полагаете авторы эти 18 кг из пальца высосали?

Http://bratishka.ru/archiv/2000/6/2000_6_7.php РПО Шмель - 2,1 кг. Граната с теми же пропорциям (которых у снаряда не будет) увеличенная до 155 мм будет содержать 9,7 кг смеси.
>3. 1256 м2 – радиус поражения 28 метров. Это ОДАБ-500. http://www.airwar.ru/weapon/ab/odab-500pm.html Нет, конечно, если перепутать действие снаряда 155 мм и 500 кг бомбы то 155мм мортира выглядит привлекательно :) Только вот товарищи исходят из ложных предпосылок. Реально радиус поражения у ОДАБ снаряда калибра будет НЕ БОЛЬШЕ чем в 1,7 раза по сравнению с РПО ШМЕЛЬ (масса смеси пропорционально кубу калибра, ударная волна ослабевает пропорционально корню третьей степени заряда) и составит приблизительно 8,5 метров.

http://army.armor.kiev.ua/hist/obomvzryv.shtml

"...Уже тогда было установлено, что при срабатывании бомбы, содержащей 10 галллонов (примерно 32-33 литра) окиси этилена, образуется облако топливо-воздушной смеси радиусом 7.5 - 8.5 м., высотой до 3 м. Через 125 милисекунд это облако подрывается несколькими детонаторами. Образующаяся ударная волна имеет по фронту избыточное давление 2 100 000 Па. Для сравнения - для создания такого давления на расстоянии 8 метров от тротилового заряда требуется около 200-250 кг. тротила.
На расстоянии 3-4 радиусов, т.е. на расстоянии 22.5 -34м. давление в ударной волне быстро снижается и составляет уже около 100 000 Па. Для разрушения ударной волной самолета требуется давление 70 000 - 90 000 Па. Следовательно, такая бомба при взрыве способна в радиусе 30-40 м. от места взрыва полностью вывести из строя самолет, вертолет на стоянке."

Окись этилена не самое мощное и высокотехнологичное ВВ для объемно-детонирующих боеприпасов. И так, старинная 60 килограммовая американская BLU-73 с 33 литрами окиси этилена давала радиус поражения даже больший чем airwar.ru приписывает ОДАБ-500. :-)

>4. Осколочное действие по укрытой цели отправляется в сад при любых углах падения. По экспозированной цели ничем не лучше шрапнели, даже хуже.

А зачем используемому против укрытой живой силы объемно-детонирующему боеприпасу, топливное облако которого затекает во все выемки, щели и негерметичные укрытия позарез необходимо осколочное действие? Осколочное действие, она хорошо против открыто расположенной, а не укрытой живой силы.

>Если «выстрелил-и-забыл» – то молится на броню. И выковырять расчет будет проблематично:
>- вряд ли его вообще обнаружат,
>- а если обнаружат, то точно установить дистанцию до позиции вряд ли удастся (окоп на 2 км не видно).

При хорошем хайтеке (см. выше) точку пуска не только можно автоматически засеч, но и автоматизированно обнаружить замаскированную позицию еще до пуска по отбликам оптических устройств.

>- «выстрелил-и-забыл» у отдельных израильских друзей сочетается с передачей видео по оптоволокну, в это случае линии видимости до расчета не будет вообще, и все вооружение прямого огня бессильно.

"...Главная его задача - с некоторым упреждением по дальности надежно подавить позиции, где могут быть расположены дальнобойные противотанковые средства..."(C) Лосик и Брилев

>Ставить 155мм+35мм это очень большой объем будет танка.

Смотрите эскизы из статьи вышеупомянутых авторов. Автомат заряжания на 72 152 мм мортирных выстрела занимает не больше место чем автомат заряжания на 48 152 мм пушечных выстрелов и хорошо вписывается в необитаемое боевое отделение танка. 30-35 мм консольно расположеная автоматическая пушка и ее боеприпасы могут вообще не занимать места в заброневом обьеме корпуса, так же как они не занимает места в заброневом обьеме корпуса RCWS-30.

>Объем надо уменьшать, даже по сравнению с существующими (поэтому десантные отсеки для пехоты в танках также идут в сад), иначе молится не на что будет.

У Меркавы наибольший заброневой обьем среди всех современных танков (выше даже чем у Абрамса). В то же время Меркава Мк4 считается одним из самых защищенных танков нашего времени. Меркава плохой танк? Так зачем нужно стремиться к заброневому обьему Обьекта 430 если львиную стоимость танка определяет сегодня определяет не стоимость его брони, а стоимость его СУО?

>Перспективный танк должен быть защищен от ПТУР «по кругу».

В наибольшей степени такому требованию сегодня удовлетворяет "Меркава" Мк.4 с КАЗ "Трофи". :-)

>Я думаю, Ваша приверженность к 155 мм мортире связана с десятикратной ошибочной оценкой её поражающего действия (Лосик и Брилев ввели в заблуждение, а Вы им наивно поверили, понимаю). Предлагаю Вам в свете новых фактов о поражающем действии 155 мм снаряда еще раз рассмотреть оптимальные варианты вооружения танка.

Если Вы аргументированно докажете что реальная поражающая способность 60 кг ОДАБ BLU-73 совершенно не соответсвует вышепроцитированной, то я раскаюсь в собственной найвности. :-)

С уважением, Александр

От	АМ
К	Александр Антонов (29.09.2008 03:40:45)
Дата	29.09.2008 16:23:19

Ре: Не знаю

>В примере упомянуты 4 км, весьма характерная для "работы" ПТРК дистанция на которой уже неэффективны 30 мм автоматические пушки. Не будем говорить о 152 мм фугасных снарядах с 12-ю кг ВВ. Как полагаете что быстрее, отстрелять по цели на этой дистанции 14 100 мм или 8 152 мм снарядов?

по точности кокраз танковая 125/120 мм пушка оптимална.

От	Александр Антонов
К	АМ (29.09.2008 16:23:19)
Дата	29.09.2008 18:18:59

Ре: Не знаю

>по точности кокраз танковая 125/120 мм пушка оптимална.

Танковая пушка высокой баллистики оптимальна лишь для стрельбы по целям имеющим значительную вертикальную составляющую. При стрельбе же по такой невысокой цели как "пехотный ПТРК в окопе" танковая пушка совершенно не оптимальна - потому как из за настильности траектории имеет очень большое рассеивание по дальности.

При стрельбе по целям в естественных или искусственных укрытиях гаубицы и мортиры оптимальнее пушек, не только из за меньшего рассеивания по дальности но и из за большей возможной фугасности гаубичного/мортирного снаряда по сравнению с пушечным. Гаубичный/мортиный снаряд может иметь менее прочный корпус и больший коэфициент наполнения ВВ.

С уважением, Александр

От	АМ
К	Александр Антонов (29.09.2008 18:18:59)
Дата	29.09.2008 19:02:12

Ре: Не знаю

>Танковая пушка высокой баллистики оптимальна лишь для стрельбы по целям имеющим значительную вертикальную составляющую. При стрельбе же по такой невысокой цели как "пехотный ПТРК в окопе" танковая пушка совершенно не оптимальна - потому как из за настильности траектории имеет очень большое рассеивание по дальности.

для этого существуюм снаряды с дистанционным подрывом.

> При стрельбе по целям в естественных или искусственных укрытиях гаубицы и мортиры оптимальнее пушек, не только из за меньшего рассеивания по дальности но и из за большей возможной фугасности гаубичного/мортирного снаряда по сравнению с пушечным. Гаубичный/мортиный снаряд может иметь менее прочный корпус и больший коэфициент наполнения ВВ.

лучше неозначает необходимо

От	Александр Антонов
К	АМ (29.09.2008 19:02:12)
Дата	29.09.2008 19:11:26

Ре: Не знаю

Здравствуйте

>для этого существуюм снаряды с дистанционным подрывом.

А против таких снарядов существуют современные армейские бронежилеты с бронепанелями, окопы с противоосколочными козырками и прочие подбрустверные ниши.

>> При стрельбе по целям в естественных или искусственных укрытиях гаубицы и мортиры оптимальнее пушек, не только из за меньшего рассеивания по дальности но и из за большей возможной фугасности гаубичного/мортирного снаряда по сравнению с пушечным. Гаубичный/мортиный снаряд может иметь менее прочный корпус и больший коэфициент наполнения ВВ.

>лучше неозначает необходимо

Лосик и Брилев считают что необходимо. Полагаете что они ошибаются? Исходя из какой логики?

С уважением, Александр

От	АМ
К	Александр Антонов (29.09.2008 19:11:26)
Дата	30.09.2008 00:45:54

Ре: Не знаю

>>для этого существуюм снаряды с дистанционным подрывом.
>
> А против таких снарядов существуют современные армейские бронежилеты с бронепанелями, окопы с противоосколочными козырками и прочие подбрустверные ниши.

бронежелеты здесь непомогут, посмотрите как работают шведскии 40 мм боеприпасы, подрыв проишодит над целью.

>>> При стрельбе по целям в естественных или искусственных укрытиях гаубицы и мортиры оптимальнее пушек, не только из за меньшего рассеивания по дальности но и из за большей возможной фугасности гаубичного/мортирного снаряда по сравнению с пушечным. Гаубичный/мортиный снаряд может иметь менее прочный корпус и больший коэфициент наполнения ВВ.
>
>>лучше неозначает необходимо
>
> Лосик и Брилев считают что необходимо. Полагаете что они ошибаются? Исходя из какой логики?

просто они ставят максималные требования

От	Александр Антонов
К	АМ (30.09.2008 00:45:54)
Дата	30.09.2008 17:29:43

Ре: Не знаю

Здравствуйте

>бронежелеты здесь непомогут, посмотрите как работают шведскии 40 мм боеприпасы, подрыв проишодит над целью.

Как Вы полагаете, зачем у армейских бронежилетов бронепластины на спине, только от выстрелов в спину, или еще и от поражающих элементов сверху когда обладатель залег?

>>>лучше неозначает необходимо

>> Лосик и Брилев считают что необходимо. Полагаете что они ошибаются? Исходя из какой логики?

>просто они ставят максималные требования

К перспективному оружию и должны предьявляться максимальные (на грани технической реализуемости) требования. В противом случае танки до сих пор бы стреляли стальными калиберными бронебойными, а не урановыми БОПС.

С уважением, Александр

От	АМ
К	Александр Антонов (30.09.2008 17:29:43)
Дата	30.09.2008 18:02:50

Ре: Не знаю

>Здравствуйте

>>бронежелеты здесь непомогут, посмотрите как работают шведскии 40 мм боеприпасы, подрыв проишодит над целью.
>
> Как Вы полагаете, зачем у армейских бронежилетов бронепластины на спине, только от выстрелов в спину, или еще и от поражающих элементов сверху когда обладатель залег?

хотелосьбы подробнее о том какиии бронежелеты от каких поражающих элементов сверху

От	Рядовой-К
К	Александр Антонов (29.09.2008 03:40:45)
Дата	29.09.2008 12:01:21

Каются за грехи ;))

>Здравствуйте

>...или чуток поупорствовать в собственных заблуждениях. :-)

Я подумаю над ответом на ваше упорствование ;)) и выложу.

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru

От	Александр Антонов
К	Рядовой-К (29.09.2008 12:01:21)
Дата	29.09.2008 17:42:39

"Это хуже чем преступление - это ошибка..." :-)

Здравствуйте

>>...или чуток поупорствовать в собственных заблуждениях. :-)

>Я подумаю над ответом на ваше упорствование ;)) и выложу.

Все же "в железе" уже имеются образцы по которым можно понять осуществимость этого подхода. Рассмотрим к примеру БТМП-84:

Масса 48.6 т, то бишь машина потяжелела по сравнению с базовым танком (Т-80УД) всего на 2.6 т. Длинна по корпусу якобы 7.55 м, то бишь длина корпуса увеличилась по сравнению с базовым танком всего на 0.465 м. Какие там у неё еще существенные проблемы (кроме проблемы спешивания поверх МТО) - боекомплект 125 мм пушки упал до 28 выстрелов? Честно говоря не знаю от чего на БТМП-84 конструкторы избавились от того же бака-стеллажа, имеющегося и на Т-80УД, и на Т-84, оставив пушечные боеприпасы только в МЗ. Это о технике.

Тактическая применимость: если бы подход с транспортировкой пехотинцев в танке продемонстрировала свою ущербность, изралитяне давно бы прекратили перебрасывать в боевых условиях пехотинцев в кормовых отсеках своих Меркав.

Бонусы же от унификации перспективного танка и перспективной ТБМП во всём кроме модуля основного вооружения существенные, как экономические (производственные, эксплуатационные), так и тактические: 10 человек стрелков спешивающихся с действующих в тесной связке унифицированного танка и ТБМП недостижимый результат для связки обычный танк+ТБМП. Если же вспомнить о ТБТР, то эта пусть и отличающаяся большой пассажировместимостью транспортная машина по определению несет лишь оружие самообороны и не способна существенно помочь основному танку огнем в танковом бою, в городском бою, в решении задачи борьбы с укрытой танкоопасной живой силой, в борьбе даже с открыто расположеной танкоопасной живой силой на средних и больших дальностях.

Очень бы хотелось если б подход с унификацией танка и ТБМП не отметался с порога, и не рассматривался лишь только с критических позиций.

С уважением, Александр

От	Azinox
К	Александр Антонов (29.09.2008 17:42:39)
Дата	30.09.2008 20:40:40

Re: "Это хуже...

Здравствуйте.

> Очень бы хотелось если б подход с унификацией танка и ТБМП не отметался с порога, и не рассматривался лишь только с критических позиций.

По-моему, здесь критикуют больше идею о ТБМП, в которой умещается и тяжелое вооружение и десантный отсек на 10 человек (это в рамках того танка, который есть у нас - Т72/90 или Т-80). Сама идея унификации шасси давно витает в воздухе (как и идея создания тяжелого БТРа).

Я думаю, что на данном этапе вполне по силам создать что-то типа БМО-Т на базе и с уровнем бронирования Т-90, но с возможностью выхода десанта через люк в корме (как на БТМП-84). Вооружение - дистанционное, модуль с 12.7 пулеметом, АГСом и (опционально) ПТУРами.

Совместное применение танков, БМПТ и пехоты на таких тяжелых БТР - вот те части, которые по силам построить РФ на сегодняшний момент (и в ближайшую перспективу).

С уважением.

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Антонов (29.09.2008 03:40:45)
Дата	29.09.2008 10:42:46

Re: Не знаю

От	Александр Антонов
К	Дмитрий Козырев (29.09.2008 10:42:46)
Дата	29.09.2008 16:32:20

Re: Не знаю

>>"...Процитирую учебник "Стрельба наземной артиллерии", Воен. издат. МО, книга 2, стр. 336 (для дальности 4 км): "Расход снарядов для подавления открытой огневой точки… составляет: 85-мм снарядов - 16, 100-мм - 14, 122-мм 12, 152-мм - 8". Если снайпер или пулеметчик расположен в окопе, то на той же дальности для его уничтожения потребуется примерно 50 снарядов (таблица 81, стр. 338).

>Подавление и уничтожение цели - это разные огневые задачи. Почему сравнивается расход снарядов по ним?

Все вопросы к Одинцову:

http://nvo.ng.ru/armament/2003-09-12/6_tver.html

...В данном случае мне сильно помогают авторы, задающие второй риторический вопрос: "Неужели существующие 82-мм, 120-мм мины и 122, 152-мм снаряды неспособны уничтожить одиночные... и небольшие групповые цели одним-двумя выстрелами?" Представьте себе, не могут. Процитирую учебник "Стрельба наземной артиллерии", Воен. издат. МО, книга 2, стр. 336 (для дальности 4 км): "Расход снарядов для подавления открытой огневой точки… составляет: 85-мм снарядов - 16, 100-мм - 14, 122-мм 12, 152-мм - 8". Если снайпер или пулеметчик расположен в окопе, то на той же дальности для его уничтожения потребуется примерно 50 снарядов (таблица 81, стр. 338)...

Мне эту цитата сгодилась для демонстрации расхода 100 мм и 152 мм боеприпасов, что бы продемонстрировать что 152 мм калибром (с АЗ естественно) задача будет решаться быстрее чем 100 мм калибром (так же с АЗ), и с почти вдвое меньшим расходом снарядов (не по суммарному их весу, а по количеству штук).

С уважением, Александр

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Антонов (29.09.2008 16:32:20)
Дата	29.09.2008 17:11:43

Re: Не знаю

>>Подавление и уничтожение цели - это разные огневые задачи. Почему сравнивается расход снарядов по ним?
>
>Все вопросы к Одинцову:

Вот еще один пример нетворческого всприятия источников. Значит это не твоя ошибка, а Одинцова (к-рый в теме пристрастен "одиозный автор" (с)), но ты эту ошибку транслируешь необдуманно в свое мировозрение и строишь собственые выкладки.

> Мне эту цитата сгодилась для демонстрации расхода 100 мм и 152 мм боеприпасов, что бы продемонстрировать что 152 мм калибром (с АЗ естественно) задача будет решаться быстрее чем 100 мм калибром (так же с АЗ), и с почти вдвое меньшим расходом снарядов (не по суммарному их весу, а по количеству штук).

Я увидел только вопрос - Как полагаете что быстрее, отстрелять по цели на этой дистанции 14 100 мм или 8 152 мм снарядов?
А где данные по скорострельности, чтобы увидеть эту разницу?
У Бахчи это 10-12 выстр. мин.
Какие данные будут у "мортиры"? Гаубичные САУ имеют макс. скорострельность 7-8 выстрелов в минуту, так что преимущество не очевидно.
Не следует и забывать и техническую скорострельность - ограничения в количестве выстрелов за временной интервал, связаный с разогревом ствола. Она естествено ниже у систем крупного калибра.

Вообще "феноменологически" системы меньшего калибра решают огневые задачи за меньшее время.

Кстати "мортира" будет срелять унитарами? Это превратит ее в довольно нелепую конструкцию...

От	Александр Антонов
К	Дмитрий Козырев (29.09.2008 17:11:43)
Дата	29.09.2008 18:04:49

Re: Не знаю

Здравствуйте

>>Все вопросы к Одинцову:

>Вот еще один пример нетворческого всприятия источников. Значит это не твоя ошибка, а Одинцова (к-рый в теме пристрастен "одиозный автор" (с)), но ты эту ошибку транслируешь необдуманно в свое мировозрение и строишь собственые выкладки.

Одинцов неверно процитировал про 14 100 мм снарядов и 8 152 мм снарядов, или ты критикуешь меня за то что я в цитате с этими цифрами прихватил и какие то одинцовские натяжки? То что Одинцов не тот автор, всем построениям которого можно безоговорочно доверять я по моему отметил. Так что оставь пожалуйста попытки рассуждений про мировоззрение собеседника, или я расценю это как очередной переход на личности и прекращу разговор.

>Я увидел только вопрос - Как полагаете что быстрее, отстрелять по цели на этой дистанции 14 100 мм или 8 152 мм снарядов?

>А где данные по скорострельности, чтобы увидеть эту разницу?
>У Бахчи это 10-12 выстр. мин.

У АЗ загружающего унитарными выстрелами 152 мм мортиру скорость работы будет явно не меньше чем у современного 125 мм АЗ для выстрелов раздельного заряжания. Или может быть в качестве примера использовать скорострельность какого нибудь "Крусейдера"? :-)

>Какие данные будут у "мортиры"? Гаубичные САУ имеют макс. скорострельность 7-8 выстрелов в минуту, так что преимущество не очевидно.

У Крусейдера было 10 выстрелов в минуту. И? Впрочем возьму твои цифры:

8/7 = 1.14 минуты
8/8 = 1 минута

14/12 = 1.16 минуты
14/10 = 1.4 минуты

Что то ещё не очевидно?

>Не следует и забывать и техническую скорострельность - ограничения в количестве выстрелов за временной интервал, связаный с разогревом ствола. Она естествено ниже у систем крупного калибра.

Всё это малосущественно для систем низкой баллистики. Во всяком случае эти ограничения у 152 мм мортиры будут явно ниже чем у 152 мм танковой пушки высокой баллистики.

>Вообще "феноменологически" системы меньшего калибра решают огневые задачи за меньшее время.

См. Выше. Я где то ошибся в арифметических расчетах?

>Кстати "мортира" будет срелять унитарами? Это превратит ее в довольно нелепую конструкцию...

100 мм униарный выстрел низкой баллистики - это лепо, а вот 152 мм унитарный выстрел низкой баллистики - это уже НЕлепо? Я транслирую ошибки Лосика и Брилева необдуманно в своё мировоззрение? :-) Если бы это было так я бы сейчас занимался апологетикой танковых ГТД с осевым компрессором. :-) Ладно, пустое.

С уважением, Александр

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Антонов (29.09.2008 18:04:49)
Дата	29.09.2008 18:19:16

Re: Не знаю

> Одинцов неверно процитировал про 14 100 мм снарядов и 8 152 мм снарядов, или ты критикуешь меня за то что я в цитате с этими цифрами прихватил и какие то одинцовские натяжки?

Да, за то что прихвачены одинцовские натяжки.

>>А где данные по скорострельности, чтобы увидеть эту разницу?
>>У Бахчи это 10-12 выстр. мин.
>
> У АЗ загружающего унитарными выстрелами 152 мм мортиру скорость работы будет явно не меньше чем у современного 125 мм АЗ для выстрелов раздельного заряжания.

Вообще я предполагал, что заряжание будет раздельным (ниже) и соответсвенно добавится функция выбора заряда.

>Или может быть в качестве примера использовать скорострельность какого нибудь "Крусейдера"? :-)

Ну тогда эти технологии могут быть аналогично перенесены и на 100 мм систему :)

>У Крусейдера было 10 выстрелов в минуту. И? Впрочем возьму твои цифры:

>8/7 = 1.14 минуты
>8/8 = 1 минута

>14/12 = 1.16 минуты
>14/10 = 1.4 минуты

>Что то ещё не очевидно?

Очевидно то что даная огневая задача выполняется системами за время чуть превышающее 1 мин, и не понятна сколь существена эта разница при том, что с момента падения первого снаряда подавление цели уже начнется.
А система меньшего калибра будет иметь бОльшую "частоту падений" (т.е. плотность огня).

>>Не следует и забывать и техническую скорострельность - ограничения в количестве выстрелов за временной интервал, связаный с разогревом ствола. Она естествено ниже у систем крупного калибра.
>
> Всё это малосущественно для систем низкой баллистики.

Как это?

>Во всяком случае эти ограничения у 152 мм мортиры будут явно ниже чем у 152 мм танковой пушки высокой баллистики.

вероятно да, и что?

>>Вообще "феноменологически" системы меньшего калибра решают огневые задачи за меньшее время.
>
> См. Выше. Я где то ошибся в арифметических расчетах?

Так это срез по одиночной цели на мкс. скорострельности вне динамики поступающих огневых задач.

>>Кстати "мортира" будет срелять унитарами? Это превратит ее в довольно нелепую конструкцию...
>
> 100 мм униарный выстрел низкой баллистики - это лепо, а вот 152 мм унитарный выстрел низкой баллистики - это уже НЕлепо?

Если огневые задачи решаются огнем прямой наводкой - унитар нормален.
Если же закладываться на ведение огня по ненаблюдаемой цели, то желательно иметь возможность перемены заряда.
Нелепо не использовать возможности артсистемы в полной меер.

Я транслирую ошибки Лосика и Брилева необдуманно в своё мировоззрение? :-) Если бы это было так я бы сейчас занимался апологетикой танковых ГТД с осевым компрессором. :-) Ладно, пустое.

>С уважением, Александр

От	Александр Антонов
К	Дмитрий Козырев (29.09.2008 18:19:16)
Дата	29.09.2008 18:56:23

Re: Не знаю

Здравствуй

>> У АЗ загружающего унитарными выстрелами 152 мм мортиру скорость работы будет явно не меньше чем у современного 125 мм АЗ для выстрелов раздельного заряжания.

>Вообще я предполагал, что заряжание будет раздельным (ниже) и соответсвенно добавится функция выбора заряда.

А зачем? Л&Б устраивает мортира низкой баллистики унитарного заряжания. Зачем возиться с переменными зарядами и усложнять АЗ, если тех же результатов на такой системе при необходимости можно добиться за счет дистанционного крана?

>>Или может быть в качестве примера использовать скорострельность какого нибудь "Крусейдера"? :-)

>Ну тогда эти технологии могут быть аналогично перенесены и на 100 мм систему :)

Вот когда перенесут, тогда и поговорим. Только что там переносить? По одной лишь причине необходимости приведения орудия к углу заряжания техническая скорострельность 100 мм системы в "Бахче" уже близка к предельной.

>Очевидно то что даная огневая задача выполняется системами за время чуть превышающее 1 мин, и не понятна сколь существена эта разница при том, что с момента падения первого снаряда подавление цели уже начнется.
>А система меньшего калибра будет иметь бОльшую "частоту падений" (т.е. плотность огня).

А система большего калибра будет иметь больший поражающий эффект каждого снаряда. Жизнь продемонстрировала оптимальность поражающего действия 152-155 мм калибра, по этому на Западе к слову фактически вымерли 105 мм САУ с их "бОльшей частотой падений". И еще раз отмечу, в рамках 100 мм калибра перспективную по бронепробиваемости ТУР уже не создашь, в отличие от 152 мм.

>> Всё это малосущественно для систем низкой баллистики.

>Как это?

Очень просто. Энергетика порохового заряда маленькая, ствол в процессе интенсивной стрельбы нагревается гораздо медленнее чем у систем высокой баллистики.

>>Во всяком случае эти ограничения у 152 мм мортиры будут явно ниже чем у 152 мм танковой пушки высокой баллистики.

>вероятно да, и что?

То что, если ты беспокоишся за перегрев то будь последовательным и первым делом предлагай тогда снизить калибр танковой пушки гипотетического Т-95. :-)

>> См. Выше. Я где то ошибся в арифметических расчетах?

>Так это срез по одиночной цели на мкс. скорострельности вне динамики поступающих огневых задач.

Приведи другие расчеты, показывающие превосходство 100 мм артсистем над 152 мм системами в скорости решения огневых задач.

>> 100 мм униарный выстрел низкой баллистики - это лепо, а вот 152 мм унитарный выстрел низкой баллистики - это уже НЕлепо?

>Если огневые задачи решаются огнем прямой наводкой - унитар нормален.
>Если же закладываться на ведение огня по ненаблюдаемой цели, то желательно иметь возможность перемены заряда.
>Нелепо не использовать возможности артсистемы в полной меер.

Для 2А70 (в отличие от БС-3 или Д-10Т) унитарный выстрел с уменьшеным зарядом не введен. Значит не очень и надо.

С уважением, Александр

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Антонов (29.09.2008 18:56:23)
Дата	30.09.2008 10:32:20

Re: Не знаю

>>Вообще я предполагал, что заряжание будет раздельным (ниже) и соответсвенно добавится функция выбора заряда.
>
> А зачем?

Для полномерного использования возможностей артсистемы.

>Л&Б устраивает мортира низкой баллистики унитарного заряжания.

Их может и "устраивает" :) - а у нас сейчас это предмет обсуждения.

>Зачем возиться с переменными зарядами и усложнять АЗ, если тех же результатов на такой системе при необходимости можно добиться за счет дистанционного крана?

У него тоже есть свои недостатки.

>>Ну тогда эти технологии могут быть аналогично перенесены и на 100 мм систему :)
>
> Вот когда перенесут, тогда и поговорим.

Т.е. обсуждать гипоттетическую 152 м мортиру - можно при этом она априори являет сочетание перспективнейших технологий, а 100 мм системы берутся реальные и освоенные? ну-ну, хорошая методология.
Почему бы не сказать "вот когда появится 152 мм мортира тогда и поговоим" (о ее характеристиках) ? :)

>>А система меньшего калибра будет иметь бОльшую "частоту падений" (т.е. плотность огня).
>
> А система большего калибра будет иметь больший поражающий эффект каждого снаряда. Жизнь продемонстрировала оптимальность поражающего действия 152-155 мм калибра, по этому на Западе к слову фактически вымерли 105 мм САУ с их "бОльшей частотой падений".

Ага, с одной оговоркой - речь идет о основном калибре артиллерии соединения (бригады, дивизии).
А мы обсуждает орудие боевой машины мотострелкового _отделения_.

>И еще раз отмечу, в рамках 100 мм калибра перспективную по бронепробиваемости ТУР уже не создашь, в отличие от 152 мм.

Ну об этом мне не надо говоить - я всегда указывал на этот недостаток сотки, когда даже ты рьяно защизал БМП-3 :)

>>> Всё это малосущественно для систем низкой баллистики.
>
>>Как это?
>
>Очень просто. Энергетика порохового заряда маленькая, ствол в процессе интенсивной стрельбы нагревается гораздо медленнее чем у систем высокой баллистики.

Это так, но "гораздо медленнее" это не оценка. Повторюсь, обсуждаемое орудие - нереализованая концепция. Обсуждать ее характеристики, особео в сравнеии с имеющимися системами - некорректно.

Кстати например технический режим огня 152 мм гаубицы (Д1, Д20) позволяет сделать 90 выстрелов в час, а режим огня 160 мм миномета - 48.
Но я опять же не стану делать из этого никаких поспешных выводов, т.к. не знаю насколько решающим фактором здесь является утомлямость расчета.

>>>Во всяком случае эти ограничения у 152 мм мортиры будут явно ниже чем у 152 мм танковой пушки высокой баллистики.
>
>>вероятно да, и что?
>
> То что, если ты беспокоишся за перегрев то будь последовательным и первым делом предлагай тогда снизить калибр танковой пушки гипотетического Т-95. :-)

Зачем? Во-1х мы его сейчас не обсуждаем. Во-2х цель такого вооружения мне еще не до конца понятна, в-3х я не знаю какие режимы огня предполагают себе разработчики и заказчики.
Во всяком случае это очевидно огонь по видимым целям прямой наводкой, а не стрельба огневыми шквалами по укрытой цели за минимальное время (как это предлагаешь ты или Одинцов).

>>Так это срез по одиночной цели на мкс. скорострельности вне динамики поступающих огневых задач.
>
> Приведи другие расчеты, показывающие превосходство 100 мм артсистем над 152 мм системами в скорости решения огневых задач.
У меня нет режима огня для 100 м орудия Бахчи, а брать характеристики БС-3 или Т-12 будет несколько некорректно.

>>Нелепо не использовать возможности артсистемы в полной меер.
>
> Для 2А70 (в отличие от БС-3 или Д-10Т) унитарный выстрел с уменьшеным зарядом не введен. Значит не очень и надо.

Потому что это орудие установлено на боевой машине отделения и работает в режиме "штурмового" - т.е. ведет в основном огонь прямой наводкой. (Это кстати разъяснял мне ты сам, когда защищал премущества БМП-3 :)
Да, а я имено продолжаю пребывать во мнени что и и это оружие избыточно для боевой машины и используется не вполную меру своих возможностей.
То же и в бОльшей степени будет и со 152 мм.

От	Александр Антонов
К	Дмитрий Козырев (30.09.2008 10:32:20)
Дата	30.09.2008 17:16:15

Re: Не знаю

Здравствуйте

>>Зачем возиться с переменными зарядами и усложнять АЗ, если тех же результатов на такой системе при необходимости можно добиться за счет дистанционного крана?

>У него тоже есть свои недостатки.

При исполнении на современном технологическом уровне и использовании в системе низкой баллистики нет у него недостатков.

>>>Ну тогда эти технологии могут быть аналогично перенесены и на 100 мм систему :)

>> Вот когда перенесут, тогда и поговорим.

>Т.е. обсуждать гипоттетическую 152 м мортиру - можно при этом она априори являет сочетание перспективнейших технологий, а 100 мм системы берутся реальные и освоенные? ну-ну, хорошая методология.

>Почему бы не сказать "вот когда появится 152 мм мортира тогда и поговоим" (о ее характеристиках) ? :)

Хорошо. Назови технологические меры которые позволят еще более ускорить цикл заряжания 2А70.

>> А система большего калибра будет иметь больший поражающий эффект каждого снаряда. Жизнь продемонстрировала оптимальность поражающего действия 152-155 мм калибра, по этому на Западе к слову фактически вымерли 105 мм САУ с их "бОльшей частотой падений".

>Ага, с одной оговоркой - речь идет о основном калибре артиллерии соединения (бригады, дивизии).

Точно. На танке (см. предложение Лосика и Брилева) 152 мм пушка, на арттанке (в моем предложении на ТБМП) 152 мм мортира. Что танк, что ТБМП техника линейных подразделений танковых войск и механизированной пехоты, а не артчастей. С чего же 152 мм калибр не раздать этим подразделениям?
Они что, его на своих двоих таскают, или на лошадках, или тот так тяжел что обязательно снизит тактическую подвижность подразделений вооруженных ОБТ и ТБМП с 152 мм артсистемами?
Почему 100 мм калибр прижился снискал популярность на плавающих БМП (БМП-3 хорошо продается по миру, а китайцы используют ее боевое отделение на своей новейшей БМП) но на тяжелой БМП, масса которой этак второе превышает массу плавающей БМП-3 152 мм калибр применить нельзя?

>А мы обсуждает орудие боевой машины мотострелкового _отделения_.

И? Чем плоха 152 мм мортира для тяжелой БМП?

>>И еще раз отмечу, в рамках 100 мм калибра перспективную по бронепробиваемости ТУР уже не создашь, в отличие от 152 мм.

>Ну об этом мне не надо говоить - я всегда указывал на этот недостаток сотки, когда даже ты рьяно защизал БМП-3 :)

Ты наверное не помнишь но я ярый сторонник установки 152 мм мортиры и на легкую БМП. :-) 2А70 - это паллиатив, не оптимальный но допустимый паллиатив. Почему допустимый?
Потому что экипаж легкой плавающей БМП должен вступать в бой с танками противника лишь в благоприятных условиях (из засады, с подготовленной оборонительной позиции, в случае если танки противника связаны боем с нашими танками и т.д.), в противном случае экипаж легкой плавающей БМП должне от боя с танками противника уклоняться каким бы замечательным противотанковым оружием эта БМП не была вооружена, просто по причине слабой бронезащищенности этой машины.
В отличие от легкой плавающей БМП тяжелая БМП должна быть способна к открытому бою с танками, а следовательно должна быть вооружена высокоэффективным противотанковым оружием. В рамках 152 мм калибра создание такого оружия возможно, что к слову отмечают и Лосик с Брилевым:

"Ширина консоли выбрана таким образом, чтобы внутреннего просвета хватило и на размещение лент для пушки и гранатомета, и для четырех мощных ПТУР (калибр 152 мм, тандемная боевая часть, длина 1200 мм) в специальном продольном вертикальном магазине. Пуск ПТУР осуществляется через лючок в лобовой части консоли, отвод газов - через лючок в кормовой части консоли... Помимо основного вооружения артиллерийскому танку нужен и ПТРК, чтобы при необходимости противостоять танкам противника, а также для точного поражения амбразур прочных оборонительных сооружений. Управляемые снаряды, заимствованные от ПТРК стрелкового танка, должны быть доработаны. За счет отказа от стартового двигателя длину ПТУР можно уменьшить до 750 мм (по размеру основного боеприпаса), что позволяет размещать ПТУР в автомате заряжания в любом необходимом количестве. Это вполне реально, так как запуск через ствол мортиры дает начальную скорость в 450 м/с (учитывая массу ПТУР около 20 кг), а маршевый двигатель только поддерживает ее на протяжении 5000 м. Калибр в 152 мм обеспечивает достаточную эффективность боевой части ПТУР. Оснащение артиллерийского танка ПТУР придает ему высокие противотанковые возможности без какого-либо ущерба для решения основных задач."

>Это так, но "гораздо медленнее" это не оценка. Повторюсь, обсуждаемое орудие - нереализованая концепция. Обсуждать ее характеристики, особео в сравнеии с имеющимися системами - некорректно.

Почему Лосику и Брилеву обсуждать характеристики 152 мм мортиры можно, а нам нельзя? В конце концов если тебя так заботит этот параметр, найди допустимые режимы огня 152 мм мортиры обр. 1931 г. и сравни их скажем с режимами огня пушки-гаубицы МЛ-20, получишь искомую оценку.

>Кстати например технический режим огня 152 мм гаубицы (Д1, Д20) позволяет сделать 90 выстрелов в час, а режим огня 160 мм миномета - 48.
>Но я опять же не стану делать из этого никаких поспешных выводов, т.к. не знаю насколько решающим фактором здесь является утомлямость расчета.

>> То что, если ты беспокоишся за перегрев то будь последовательным и первым делом предлагай тогда снизить калибр танковой пушки гипотетического Т-95. :-)

>Зачем? Во-1х мы его сейчас не обсуждаем. Во-2х цель такого вооружения мне еще не до конца понятна, в-3х я не знаю какие режимы огня предполагают себе разработчики и заказчики.

Если Лосик и Брилев (можно сказать представители заказчика) считают что такая мортира на тяжелобронированном самоходном шасси должна применяться в едином строю с танками для их непосредственной огневой поддержки, то можно предположить что в наиболее напряженные моменты боя режимы огня для такой мортиры не будут отличаться от танковых, а вот теплонапряженность их будет значительно меньше чем у танковой пушки высокой баллистики.

>Во всяком случае это очевидно огонь по видимым целям прямой наводкой, а не стрельба огневыми шквалами по укрытой цели за минимальное время (как это предлагаешь ты или Одинцов).

Ты Лосика и Брилева читал? Там всё сказано:

"Поражение площадных целей, насыщенных противотанковыми средствами, а также прочных оборонительных сооружений (а в городских условиях и зданий) непосредственно из передней линии по принципу "вижу-стреляю"... многократно эффективнее полевой артиллерии благодаря не только немедленной реакции, но и высоким поражающим действиям и точности стрельбы, которая ведется по наблюдаемым, пусть площадным, целям. Главная задача - с некоторым упреждением по дальности надежно подавить позиции, где могут быть расположены дальнобойные противотанковые средства (не наблюдаемые как конкретные малоразмерные цели), при этом должны быть уничтожены и массовые противотанковые средства - легкие переносные ПТРК и РПГ. Необходимая максимальная дальность стрельбы 6000 м, она более чем достаточна. Но, естественно, артиллерийский танк с успехом будет подавлять танкоопасную живую силу и поражать оборонительные сооружения и на меньших дальностях, если это потребуется по условиям боя."

>> Для 2А70 (в отличие от БС-3 или Д-10Т) унитарный выстрел с уменьшеным зарядом не введен. Значит не очень и надо.

>Потому что это орудие установлено на боевой машине отделения и работает в режиме "штурмового" - т.е. ведет в основном огонь прямой наводкой. (Это кстати разъяснял мне ты сам, когда защищал премущества БМП-3 :)

Так и Д-10Т или БС-3 основной огонь ведет прямой наводкой, а выстрел с уменьшеным зарядом для них создан был. А раз для 2А70 еще в советские времена таковой не сделали... какой сделаем вывод?

>Да, а я имено продолжаю пребывать во мнени что и и это оружие избыточно для боевой машины и используется не вполную меру своих возможностей.

Избыточно, это значит установка такого оружия ухудшает какие то параметры боевой машины - подвижность там, защищенность и т.д.
Вот поставили 152 мм гаубицы Д-10 на танк КВ - оказалось избыточно, потому как упала бронезащищенность, подвижность, один выстрел с места раз в 3-4 минуты... возможности по борьбе с танками значительно снизились.

А какие параметры ухудшит установка 152 мм мортиры вместо 2А70 на ТБМП? Упадет бронезащищенность, подвижность, снизятся возможности по борьбе с танками, оборонительными сооружениями, укрытыми целями? В чем избыточность то?

С уважением, Александр

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Антонов (30.09.2008 17:16:15)
Дата	30.09.2008 17:43:18

Re: Не знаю

>>Ага, с одной оговоркой - речь идет о основном калибре артиллерии соединения (бригады, дивизии).
>
> Точно. На танке (см. предложение Лосика и Брилева) 152 мм пушка, на арттанке (в моем предложении на ТБМП) 152 мм мортира. Что танк, что ТБМП техника линейных подразделений танковых войск и механизированной пехоты, а не артчастей. С чего же 152 мм калибр не раздать этим подразделениям?

С того что для целого ряда огневых задач применение этого калибра - избыточно.

>>А мы обсуждает орудие боевой машины мотострелкового _отделения_.
>
> И? Чем плоха 152 мм мортира для тяжелой БМП?

Избыточностью этого калибра для спектра задач _отделения_.

>>Ну об этом мне не надо говоить - я всегда указывал на этот недостаток сотки, когда даже ты рьяно защизал БМП-3 :)
>
> Ты наверное не помнишь но я ярый сторонник установки 152 мм мортиры и на легкую БМП. :-)

Помню, помню :)

> Почему Лосику и Брилеву обсуждать характеристики 152 мм мортиры можно, а нам нельзя?

Можно - всем, т.к. у нас свобода слова :) Вопрос лишь сколь корректный результат дает такое обсуждение. Если опираться на ошибочные оценки, заведомо завышая характеристики вооружения, которые не могут быть проверены на практике, то конечно эта точка зрения будет представляться "выигрышной".
Впрочем с интеером прочитаю твой коментарий на этот постинг http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1702957.htm

>>Во всяком случае это очевидно огонь по видимым целям прямой наводкой, а не стрельба огневыми шквалами по укрытой цели за минимальное время (как это предлагаешь ты или Одинцов).
>
> Ты Лосика и Брилева читал? Там всё сказано:

>"Поражение площадных целей, насыщенных противотанковыми средствами, а также прочных оборонительных сооружений (а в городских условиях и зданий) непосредственно из передней линии по принципу "вижу-стреляю"... многократно эффективнее полевой артиллерии благодаря не только немедленной реакции, но и высоким поражающим действиям и точности стрельбы, которая ведется по наблюдаемым, пусть площадным, целям.

Это тезис генерала Павлова на совещании ВКС на новом витке технического развития :)

>Главная задача - с некоторым упреждением по дальности надежно подавить позиции, где могут быть расположены дальнобойные противотанковые средства (не наблюдаемые как конкретные малоразмерные цели), при этом должны быть уничтожены и массовые противотанковые средства - легкие переносные ПТРК и РПГ. Необходимая максимальная дальность стрельбы 6000 м, она более чем достаточна.

И где будут такие условия видимости, чтобы подавлять с дальности до 6 км?
И как на такой дальности подавить с упреждением? Если цели не обнаруживают себя?

>>Потому что это орудие установлено на боевой машине отделения и работает в режиме "штурмового" - т.е. ведет в основном огонь прямой наводкой. (Это кстати разъяснял мне ты сам, когда защищал премущества БМП-3 :)
>
> Так и Д-10Т или БС-3 основной огонь ведет прямой наводкой, а выстрел с уменьшеным зарядом для них создан был. А раз для 2А70 еще в советские времена таковой не сделали... какой сделаем вывод?

Ты же знаешь какой я сделаю вывод :)
"Кризис управления" (тм) и подготовка ко всеобщей ракетно-ядерной. Соответсвенно максимальная автономизация тактических единиц.

>>Да, а я имено продолжаю пребывать во мнени что и и это оружие избыточно для боевой машины и используется не вполную меру своих возможностей.
>
> Избыточно, это значит установка такого оружия ухудшает какие то параметры боевой машины - подвижность там, защищенность и т.д.

Нет, избыточно это значит цель может быть поражена с меньшим расходом металла и ВВ.
И тут кроме параметров машины работают в т.ч. экономические, а иногда и гуманистические (ограничение чрезмерных разрушений) факторы, которые может и не первичны, но не могут быть сброшены со счетов.
Что же касается параметров машины, то система бОльшей массы и боекомплекто большей массы и объема тоже имеют место быть и этот резерв всегда можно обратить на улучшение других характеристик машины.