От Александр Антонов
К Дмитрий Козырев
Дата 29.09.2008 18:56:23
Рубрики Современность; Танки; Армия;

Re: Не знаю

Здравствуй

>> У АЗ загружающего унитарными выстрелами 152 мм мортиру скорость работы будет явно не меньше чем у современного 125 мм АЗ для выстрелов раздельного заряжания.

>Вообще я предполагал, что заряжание будет раздельным (ниже) и соответсвенно добавится функция выбора заряда.

А зачем? Л&Б устраивает мортира низкой баллистики унитарного заряжания. Зачем возиться с переменными зарядами и усложнять АЗ, если тех же результатов на такой системе при необходимости можно добиться за счет дистанционного крана?

>>Или может быть в качестве примера использовать скорострельность какого нибудь "Крусейдера"? :-)

>Ну тогда эти технологии могут быть аналогично перенесены и на 100 мм систему :)

Вот когда перенесут, тогда и поговорим. Только что там переносить? По одной лишь причине необходимости приведения орудия к углу заряжания техническая скорострельность 100 мм системы в "Бахче" уже близка к предельной.

>Очевидно то что даная огневая задача выполняется системами за время чуть превышающее 1 мин, и не понятна сколь существена эта разница при том, что с момента падения первого снаряда подавление цели уже начнется.
>А система меньшего калибра будет иметь бОльшую "частоту падений" (т.е. плотность огня).

А система большего калибра будет иметь больший поражающий эффект каждого снаряда. Жизнь продемонстрировала оптимальность поражающего действия 152-155 мм калибра, по этому на Западе к слову фактически вымерли 105 мм САУ с их "бОльшей частотой падений". И еще раз отмечу, в рамках 100 мм калибра перспективную по бронепробиваемости ТУР уже не создашь, в отличие от 152 мм.

>> Всё это малосущественно для систем низкой баллистики.

>Как это?

Очень просто. Энергетика порохового заряда маленькая, ствол в процессе интенсивной стрельбы нагревается гораздо медленнее чем у систем высокой баллистики.

>>Во всяком случае эти ограничения у 152 мм мортиры будут явно ниже чем у 152 мм танковой пушки высокой баллистики.

>вероятно да, и что?

То что, если ты беспокоишся за перегрев то будь последовательным и первым делом предлагай тогда снизить калибр танковой пушки гипотетического Т-95. :-)

>> См. Выше. Я где то ошибся в арифметических расчетах?

>Так это срез по одиночной цели на мкс. скорострельности вне динамики поступающих огневых задач.

Приведи другие расчеты, показывающие превосходство 100 мм артсистем над 152 мм системами в скорости решения огневых задач.

>> 100 мм униарный выстрел низкой баллистики - это лепо, а вот 152 мм унитарный выстрел низкой баллистики - это уже НЕлепо?

>Если огневые задачи решаются огнем прямой наводкой - унитар нормален.
>Если же закладываться на ведение огня по ненаблюдаемой цели, то желательно иметь возможность перемены заряда.
>Нелепо не использовать возможности артсистемы в полной меер.

Для 2А70 (в отличие от БС-3 или Д-10Т) унитарный выстрел с уменьшеным зарядом не введен. Значит не очень и надо.

С уважением, Александр
От Дмитрий Козырев
К Александр Антонов (29.09.2008 18:56:23)
Дата 30.09.2008 10:32:20

Re: Не знаю

>>Вообще я предполагал, что заряжание будет раздельным (ниже) и соответсвенно добавится функция выбора заряда.
>
> А зачем?

Для полномерного использования возможностей артсистемы.

>Л&Б устраивает мортира низкой баллистики унитарного заряжания.

Их может и "устраивает" :) - а у нас сейчас это предмет обсуждения.

>Зачем возиться с переменными зарядами и усложнять АЗ, если тех же результатов на такой системе при необходимости можно добиться за счет дистанционного крана?

У него тоже есть свои недостатки.

>>Ну тогда эти технологии могут быть аналогично перенесены и на 100 мм систему :)
>
> Вот когда перенесут, тогда и поговорим.

Т.е. обсуждать гипоттетическую 152 м мортиру - можно при этом она априори являет сочетание перспективнейших технологий, а 100 мм системы берутся реальные и освоенные? ну-ну, хорошая методология.
Почему бы не сказать "вот когда появится 152 мм мортира тогда и поговоим" (о ее характеристиках) ? :)

>>А система меньшего калибра будет иметь бОльшую "частоту падений" (т.е. плотность огня).
>
> А система большего калибра будет иметь больший поражающий эффект каждого снаряда. Жизнь продемонстрировала оптимальность поражающего действия 152-155 мм калибра, по этому на Западе к слову фактически вымерли 105 мм САУ с их "бОльшей частотой падений".

Ага, с одной оговоркой - речь идет о основном калибре артиллерии соединения (бригады, дивизии).
А мы обсуждает орудие боевой машины мотострелкового _отделения_.

>И еще раз отмечу, в рамках 100 мм калибра перспективную по бронепробиваемости ТУР уже не создашь, в отличие от 152 мм.

Ну об этом мне не надо говоить - я всегда указывал на этот недостаток сотки, когда даже ты рьяно защизал БМП-3 :)

>>> Всё это малосущественно для систем низкой баллистики.
>
>>Как это?
>
>Очень просто. Энергетика порохового заряда маленькая, ствол в процессе интенсивной стрельбы нагревается гораздо медленнее чем у систем высокой баллистики.

Это так, но "гораздо медленнее" это не оценка. Повторюсь, обсуждаемое орудие - нереализованая концепция. Обсуждать ее характеристики, особео в сравнеии с имеющимися системами - некорректно.

Кстати например технический режим огня 152 мм гаубицы (Д1, Д20) позволяет сделать 90 выстрелов в час, а режим огня 160 мм миномета - 48.
Но я опять же не стану делать из этого никаких поспешных выводов, т.к. не знаю насколько решающим фактором здесь является утомлямость расчета.


>>>Во всяком случае эти ограничения у 152 мм мортиры будут явно ниже чем у 152 мм танковой пушки высокой баллистики.
>
>>вероятно да, и что?
>
> То что, если ты беспокоишся за перегрев то будь последовательным и первым делом предлагай тогда снизить калибр танковой пушки гипотетического Т-95. :-)

Зачем? Во-1х мы его сейчас не обсуждаем. Во-2х цель такого вооружения мне еще не до конца понятна, в-3х я не знаю какие режимы огня предполагают себе разработчики и заказчики.
Во всяком случае это очевидно огонь по видимым целям прямой наводкой, а не стрельба огневыми шквалами по укрытой цели за минимальное время (как это предлагаешь ты или Одинцов).

>>Так это срез по одиночной цели на мкс. скорострельности вне динамики поступающих огневых задач.
>
> Приведи другие расчеты, показывающие превосходство 100 мм артсистем над 152 мм системами в скорости решения огневых задач.
У меня нет режима огня для 100 м орудия Бахчи, а брать характеристики БС-3 или Т-12 будет несколько некорректно.


>>Нелепо не использовать возможности артсистемы в полной меер.
>
> Для 2А70 (в отличие от БС-3 или Д-10Т) унитарный выстрел с уменьшеным зарядом не введен. Значит не очень и надо.

Потому что это орудие установлено на боевой машине отделения и работает в режиме "штурмового" - т.е. ведет в основном огонь прямой наводкой. (Это кстати разъяснял мне ты сам, когда защищал премущества БМП-3 :)
Да, а я имено продолжаю пребывать во мнени что и и это оружие избыточно для боевой машины и используется не вполную меру своих возможностей.
То же и в бОльшей степени будет и со 152 мм.
От Александр Антонов
К Дмитрий Козырев (30.09.2008 10:32:20)
Дата 30.09.2008 17:16:15

Re: Не знаю

Здравствуйте

>>Зачем возиться с переменными зарядами и усложнять АЗ, если тех же результатов на такой системе при необходимости можно добиться за счет дистанционного крана?

>У него тоже есть свои недостатки.

При исполнении на современном технологическом уровне и использовании в системе низкой баллистики нет у него недостатков.

>>>Ну тогда эти технологии могут быть аналогично перенесены и на 100 мм систему :)

>> Вот когда перенесут, тогда и поговорим.

>Т.е. обсуждать гипоттетическую 152 м мортиру - можно при этом она априори являет сочетание перспективнейших технологий, а 100 мм системы берутся реальные и освоенные? ну-ну, хорошая методология.

>Почему бы не сказать "вот когда появится 152 мм мортира тогда и поговоим" (о ее характеристиках) ? :)

Хорошо. Назови технологические меры которые позволят еще более ускорить цикл заряжания 2А70.

>> А система большего калибра будет иметь больший поражающий эффект каждого снаряда. Жизнь продемонстрировала оптимальность поражающего действия 152-155 мм калибра, по этому на Западе к слову фактически вымерли 105 мм САУ с их "бОльшей частотой падений".

>Ага, с одной оговоркой - речь идет о основном калибре артиллерии соединения (бригады, дивизии).

Точно. На танке (см. предложение Лосика и Брилева) 152 мм пушка, на арттанке (в моем предложении на ТБМП) 152 мм мортира. Что танк, что ТБМП техника линейных подразделений танковых войск и механизированной пехоты, а не артчастей. С чего же 152 мм калибр не раздать этим подразделениям?
Они что, его на своих двоих таскают, или на лошадках, или тот так тяжел что обязательно снизит тактическую подвижность подразделений вооруженных ОБТ и ТБМП с 152 мм артсистемами?
Почему 100 мм калибр прижился снискал популярность на плавающих БМП (БМП-3 хорошо продается по миру, а китайцы используют ее боевое отделение на своей новейшей БМП) но на тяжелой БМП, масса которой этак второе превышает массу плавающей БМП-3 152 мм калибр применить нельзя?

>А мы обсуждает орудие боевой машины мотострелкового _отделения_.

И? Чем плоха 152 мм мортира для тяжелой БМП?

>>И еще раз отмечу, в рамках 100 мм калибра перспективную по бронепробиваемости ТУР уже не создашь, в отличие от 152 мм.

>Ну об этом мне не надо говоить - я всегда указывал на этот недостаток сотки, когда даже ты рьяно защизал БМП-3 :)

Ты наверное не помнишь но я ярый сторонник установки 152 мм мортиры и на легкую БМП. :-) 2А70 - это паллиатив, не оптимальный но допустимый паллиатив. Почему допустимый?
Потому что экипаж легкой плавающей БМП должен вступать в бой с танками противника лишь в благоприятных условиях (из засады, с подготовленной оборонительной позиции, в случае если танки противника связаны боем с нашими танками и т.д.), в противном случае экипаж легкой плавающей БМП должне от боя с танками противника уклоняться каким бы замечательным противотанковым оружием эта БМП не была вооружена, просто по причине слабой бронезащищенности этой машины.
В отличие от легкой плавающей БМП тяжелая БМП должна быть способна к открытому бою с танками, а следовательно должна быть вооружена высокоэффективным противотанковым оружием. В рамках 152 мм калибра создание такого оружия возможно, что к слову отмечают и Лосик с Брилевым:

"Ширина консоли выбрана таким образом, чтобы внутреннего просвета хватило и на размещение лент для пушки и гранатомета, и для четырех мощных ПТУР (калибр 152 мм, тандемная боевая часть, длина 1200 мм) в специальном продольном вертикальном магазине. Пуск ПТУР осуществляется через лючок в лобовой части консоли, отвод газов - через лючок в кормовой части консоли... Помимо основного вооружения артиллерийскому танку нужен и ПТРК, чтобы при необходимости противостоять танкам противника, а также для точного поражения амбразур прочных оборонительных сооружений. Управляемые снаряды, заимствованные от ПТРК стрелкового танка, должны быть доработаны. За счет отказа от стартового двигателя длину ПТУР можно уменьшить до 750 мм (по размеру основного боеприпаса), что позволяет размещать ПТУР в автомате заряжания в любом необходимом количестве. Это вполне реально, так как запуск через ствол мортиры дает начальную скорость в 450 м/с (учитывая массу ПТУР около 20 кг), а маршевый двигатель только поддерживает ее на протяжении 5000 м. Калибр в 152 мм обеспечивает достаточную эффективность боевой части ПТУР. Оснащение артиллерийского танка ПТУР придает ему высокие противотанковые возможности без какого-либо ущерба для решения основных задач."

>Это так, но "гораздо медленнее" это не оценка. Повторюсь, обсуждаемое орудие - нереализованая концепция. Обсуждать ее характеристики, особео в сравнеии с имеющимися системами - некорректно.

Почему Лосику и Брилеву обсуждать характеристики 152 мм мортиры можно, а нам нельзя? В конце концов если тебя так заботит этот параметр, найди допустимые режимы огня 152 мм мортиры обр. 1931 г. и сравни их скажем с режимами огня пушки-гаубицы МЛ-20, получишь искомую оценку.


>Кстати например технический режим огня 152 мм гаубицы (Д1, Д20) позволяет сделать 90 выстрелов в час, а режим огня 160 мм миномета - 48.
>Но я опять же не стану делать из этого никаких поспешных выводов, т.к. не знаю насколько решающим фактором здесь является утомлямость расчета.

>> То что, если ты беспокоишся за перегрев то будь последовательным и первым делом предлагай тогда снизить калибр танковой пушки гипотетического Т-95. :-)

>Зачем? Во-1х мы его сейчас не обсуждаем. Во-2х цель такого вооружения мне еще не до конца понятна, в-3х я не знаю какие режимы огня предполагают себе разработчики и заказчики.

Если Лосик и Брилев (можно сказать представители заказчика) считают что такая мортира на тяжелобронированном самоходном шасси должна применяться в едином строю с танками для их непосредственной огневой поддержки, то можно предположить что в наиболее напряженные моменты боя режимы огня для такой мортиры не будут отличаться от танковых, а вот теплонапряженность их будет значительно меньше чем у танковой пушки высокой баллистики.

>Во всяком случае это очевидно огонь по видимым целям прямой наводкой, а не стрельба огневыми шквалами по укрытой цели за минимальное время (как это предлагаешь ты или Одинцов).

Ты Лосика и Брилева читал? Там всё сказано:

"Поражение площадных целей, насыщенных противотанковыми средствами, а также прочных оборонительных сооружений (а в городских условиях и зданий) непосредственно из передней линии по принципу "вижу-стреляю"... многократно эффективнее полевой артиллерии благодаря не только немедленной реакции, но и высоким поражающим действиям и точности стрельбы, которая ведется по наблюдаемым, пусть площадным, целям. Главная задача - с некоторым упреждением по дальности надежно подавить позиции, где могут быть расположены дальнобойные противотанковые средства (не наблюдаемые как конкретные малоразмерные цели), при этом должны быть уничтожены и массовые противотанковые средства - легкие переносные ПТРК и РПГ. Необходимая максимальная дальность стрельбы 6000 м, она более чем достаточна. Но, естественно, артиллерийский танк с успехом будет подавлять танкоопасную живую силу и поражать оборонительные сооружения и на меньших дальностях, если это потребуется по условиям боя."

>> Для 2А70 (в отличие от БС-3 или Д-10Т) унитарный выстрел с уменьшеным зарядом не введен. Значит не очень и надо.

>Потому что это орудие установлено на боевой машине отделения и работает в режиме "штурмового" - т.е. ведет в основном огонь прямой наводкой. (Это кстати разъяснял мне ты сам, когда защищал премущества БМП-3 :)

Так и Д-10Т или БС-3 основной огонь ведет прямой наводкой, а выстрел с уменьшеным зарядом для них создан был. А раз для 2А70 еще в советские времена таковой не сделали... какой сделаем вывод?

>Да, а я имено продолжаю пребывать во мнени что и и это оружие избыточно для боевой машины и используется не вполную меру своих возможностей.

Избыточно, это значит установка такого оружия ухудшает какие то параметры боевой машины - подвижность там, защищенность и т.д.
Вот поставили 152 мм гаубицы Д-10 на танк КВ - оказалось избыточно, потому как упала бронезащищенность, подвижность, один выстрел с места раз в 3-4 минуты... возможности по борьбе с танками значительно снизились.

А какие параметры ухудшит установка 152 мм мортиры вместо 2А70 на ТБМП? Упадет бронезащищенность, подвижность, снизятся возможности по борьбе с танками, оборонительными сооружениями, укрытыми целями? В чем избыточность то?

С уважением, Александр
От Дмитрий Козырев
К Александр Антонов (30.09.2008 17:16:15)
Дата 30.09.2008 17:43:18

Re: Не знаю

>>Ага, с одной оговоркой - речь идет о основном калибре артиллерии соединения (бригады, дивизии).
>
> Точно. На танке (см. предложение Лосика и Брилева) 152 мм пушка, на арттанке (в моем предложении на ТБМП) 152 мм мортира. Что танк, что ТБМП техника линейных подразделений танковых войск и механизированной пехоты, а не артчастей. С чего же 152 мм калибр не раздать этим подразделениям?

С того что для целого ряда огневых задач применение этого калибра - избыточно.

>>А мы обсуждает орудие боевой машины мотострелкового _отделения_.
>
> И? Чем плоха 152 мм мортира для тяжелой БМП?

Избыточностью этого калибра для спектра задач _отделения_.

>>Ну об этом мне не надо говоить - я всегда указывал на этот недостаток сотки, когда даже ты рьяно защизал БМП-3 :)
>
> Ты наверное не помнишь но я ярый сторонник установки 152 мм мортиры и на легкую БМП. :-)

Помню, помню :)


> Почему Лосику и Брилеву обсуждать характеристики 152 мм мортиры можно, а нам нельзя?

Можно - всем, т.к. у нас свобода слова :) Вопрос лишь сколь корректный результат дает такое обсуждение. Если опираться на ошибочные оценки, заведомо завышая характеристики вооружения, которые не могут быть проверены на практике, то конечно эта точка зрения будет представляться "выигрышной".
Впрочем с интеером прочитаю твой коментарий на этот постинг http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1702957.htm


>>Во всяком случае это очевидно огонь по видимым целям прямой наводкой, а не стрельба огневыми шквалами по укрытой цели за минимальное время (как это предлагаешь ты или Одинцов).
>
> Ты Лосика и Брилева читал? Там всё сказано:

>"Поражение площадных целей, насыщенных противотанковыми средствами, а также прочных оборонительных сооружений (а в городских условиях и зданий) непосредственно из передней линии по принципу "вижу-стреляю"... многократно эффективнее полевой артиллерии благодаря не только немедленной реакции, но и высоким поражающим действиям и точности стрельбы, которая ведется по наблюдаемым, пусть площадным, целям.

Это тезис генерала Павлова на совещании ВКС на новом витке технического развития :)

>Главная задача - с некоторым упреждением по дальности надежно подавить позиции, где могут быть расположены дальнобойные противотанковые средства (не наблюдаемые как конкретные малоразмерные цели), при этом должны быть уничтожены и массовые противотанковые средства - легкие переносные ПТРК и РПГ. Необходимая максимальная дальность стрельбы 6000 м, она более чем достаточна.

И где будут такие условия видимости, чтобы подавлять с дальности до 6 км?
И как на такой дальности подавить с упреждением? Если цели не обнаруживают себя?

>>Потому что это орудие установлено на боевой машине отделения и работает в режиме "штурмового" - т.е. ведет в основном огонь прямой наводкой. (Это кстати разъяснял мне ты сам, когда защищал премущества БМП-3 :)
>
> Так и Д-10Т или БС-3 основной огонь ведет прямой наводкой, а выстрел с уменьшеным зарядом для них создан был. А раз для 2А70 еще в советские времена таковой не сделали... какой сделаем вывод?

Ты же знаешь какой я сделаю вывод :)
"Кризис управления" (тм) и подготовка ко всеобщей ракетно-ядерной. Соответсвенно максимальная автономизация тактических единиц.

>>Да, а я имено продолжаю пребывать во мнени что и и это оружие избыточно для боевой машины и используется не вполную меру своих возможностей.
>
> Избыточно, это значит установка такого оружия ухудшает какие то параметры боевой машины - подвижность там, защищенность и т.д.

Нет, избыточно это значит цель может быть поражена с меньшим расходом металла и ВВ.
И тут кроме параметров машины работают в т.ч. экономические, а иногда и гуманистические (ограничение чрезмерных разрушений) факторы, которые может и не первичны, но не могут быть сброшены со счетов.
Что же касается параметров машины, то система бОльшей массы и боекомплекто большей массы и объема тоже имеют место быть и этот резерв всегда можно обратить на улучшение других характеристик машины.