От Ibuki
К Александр Антонов
Дата 30.09.2008 11:35:49
Рубрики Современность; Танки; Армия;

Re: Пара замечаний

> Взрыватель OICW считает обороты гранаты. Вы вкурсе как работают дистанционные взрыватели высокоскоростных снарядов нарезной артиллерии? А высокоскоростных снарядов артиллерии гладкоствольной?
Упс, действительно :) Но и ладно. Я все равно шрапнель предлагал ей хватит и таймера :)

> Израильский APAM был создан отнюдь не от метровой точности взрывателей таких снарядов и танковых лазерных дальномеров (которые то ли до бруствера дистанцию измерят, то ли до травы в ста метрах впереди, то ли до кустов в двухста метрах позади).
Вот-вот. APAM с флешетами наглядная демонстрация того, что настильная траектории не помеха для поражения живой силы, если использовать хай-тек. Если стрелять чугунными чушками с контактными взрывателями, тогда мортира лучше, да. Но сейчас не Вторая Мировая. Хотя у кого-то основным боевым танком становится Т-62… но не будем о грустном.

> Именно по этому Лосик и Брилев предлагают в ключить в состав СУО артиллерийского танка оптический дальномер. Вы их статью не читали? Или читали но забыли?
Толку от него? Вы себе представляете, как выглядит окоп с 2 км? Его банально не видно, если не с большой возвышенности наблюдать. Куда направлять оптический дальномер? Откуда наводчик будет знать, что участок местности на который он направил метку, именно тот, где находится окоп?

> Это всего лишь улучшеная шрапнель совершенно не эффективная по укрытым целям.
Укрытые цели на больших дистанциях не по зубам, не парьтесь.

> Во первых точность оптической дальнометрии выше. Пример:

> http://www.geotravers.ru/?p=5

>ДСП, оптический дальномер (от 50 до 2000 м, точность - от 0,2 до 31 м)
*Зевая*: у лазерной дальнометрии точность такая же. Когда есть до чего мерить дальность. Но окоп - это случай когда мерить не до чего, его не видно. Не будет в этом случае точного определения дальности, только прикидки по элементам местности.

> Во вторых как на счет радиуса компрессионного поражения от подрыва облака из распыленных 18 килограммов смеси "MAPP"?(смесь метила, ацетилена, пропадиена и пропана)? "Эффективность действия обычного 152-мм снаряда может быть повышена за счет доведения массы ВВ до 18 кг (у штатного 12 кг), что дает площадь поражения в 1256 м2 (по фугасному действию). Важное значение имеет также большой угол падения снарядов (порядка 60°), что еще увеличивает площадь поражения за счет осколочного действия. Для артиллерийского танка должны быть созданы и снаряды объемно-детонирующего взрыва." (С) Лосик и Брилев
1. В штатном снаряде 12 кг вв нет. В снаряде Мсты и 7,8 кг вв. и 13 кг ТНТ ЭКВИВАЛЕНТА, но это никак не масса взрывчатого вещества.
2. 18 килограммов смеси в 155 мм снаряде? Калькулятор нужен? Http://bratishka.ru/archiv/2000/6/2000_6_7.php РПО Шмель - 2,1 кг. Граната с теми же пропорциям (которых у снаряда не будет) увеличенная до 155 мм будет содержать 9,7 кг смеси.
3. 1256 м2 – радиус поражения 28 метров. Это ОДАБ-500. http://www.airwar.ru/weapon/ab/odab-500pm.html Нет, конечно, если перепутать действие снаряда 155 мм и 500 кг бомбы то 155мм мортира выглядит привлекательно :) Только вот товарищи исходят из ложных предпосылок. Реально радиус поражения у ОДАБ снаряда калибра будет НЕ БОЛЬШЕ чем в 1,7 раза по сравнению с РПО ШМЕЛЬ (масса смеси пропорционально кубу калибра, ударная волна ослабевает пропорционально корню третьей степени заряда) и составит приблизительно 8,5 метров.
4. Осколочное действие по укрытой цели отправляется в сад при любых углах падения. По экспозированной цели ничем не лучше шрапнели, даже хуже.

> Дуэль у расчета ПТРК использующего ПТУР "выстрелил и забыл" в общем случае выйграть нельзя, все равно придется этот расчет после успешного пуска из подбрустверной ниши "выковыривать". Однако в то же время никто НЕ призывает отказаться от пушек высокой баллистики. Лосиком и Брилевым 152 мм мортира (а так же 60 мм автоматический гранатомет) предложена не вместо 152 мм пушек и 30-35 мм автоматических пушек высокой баллистики, а в дополнение к ним.
Если «выстрелил-и-забыл» – то молится на броню. И выковырять расчет будет проблематично:
- вряд ли его вообще обнаружат,
- а если обнаружат, то точно установить дистанцию до позиции вряд ли удастся (окоп на 2 км не видно).
- «выстрелил-и-забыл» у отдельных израильских друзей сочетается с передачей видео по оптоволокну, в это случае линии видимости до расчета не будет вообще, и все вооружение прямого огня бессильно.
Ставить 155мм+35мм это очень большой объем будет танка. Объем надо уменьшать, даже по сравнению с существующими (поэтому десантные отсеки для пехоты в танках также идут в сад), иначе молится не на что будет. Перспективный танк должен быть защищен от ПТУР «по кругу». И если поставили мощные 35 мм, то их достаточно – экспозированнные цели они шрапнелью поражают на «ура». Укрытые цели не поражаются нормально ничем, 8,5 метров не позволят этого сделать по цели, дальность до которой известна приблизительно.

Я думаю, Ваша приверженность к 155 мм мортире связана с десятикратной ошибочной оценкой её поражающего действия (Лосик и Брилев ввели в заблуждение, а Вы им наивно поверили, понимаю). Предлагаю Вам в свете новых фактов о поражающем действии 155 мм снаряда еще раз рассмотреть оптимальные варианты вооружения танка.
От Ibuki
К Ibuki (30.09.2008 11:35:49)
Дата 30.09.2008 22:41:53

Брони нет

>Смотрите эскизы из статьи вышеупомянутых авторов. Автомат заряжания на 72 152 мм мортирных выстрела занимает не больше место чем автомат заряжания на 48 152 мм пушечных выстрелов и хорошо вписывается в необитаемое боевое отделение танка. 30-35 мм консольно расположеная автоматическая пушка и ее боеприпасы могут вообще не занимать места в заброневом обьеме корпуса, так же как они не занимает места в заброневом обьеме корпуса RCWS-30.
Брони нет. Где прогресс по сравнению с имеющийся техникой?

[198K]


От Ibuki
К Ibuki (30.09.2008 11:35:49)
Дата 30.09.2008 21:53:30

Re: Пара замечаний

Чего-то не пускает, отвечу здесь.

>Согласен, но высокотехнологичные фугасные и термобарические мортирные снаряды отлично дополнят APAMы танковых пушек.
>Сегодня отечественные БМП с 30 мм автопушками высокой баллистики довооружают 30 мм гранатометами. Наглядная демонстрация того что иногда проще дополнить оружие настильного огня оружием с навесной траекторией чем уповать на сверхдорогой суперхайтек.
В России просто нет дистанционных взрывателей, от того и ставят гранатометы. Не нужно выдавать нужду за добродетель. На «загнивающем» Западе кругом ставят дистанционные взрыватели и никаких гранатометов на БМП не наблюдается.

>Если говорить о хайтеке, то СУО боевых машин можно дополнить лазерными станциями автоматизированной засечки оптики противника (с точным измерением дистанции) и ИК/УФ а возможно и радиолокационными датчиками засечки пуска ПТУР. Всё эти системы не только способны обеспечить точный замер дальности, но и зачастую обеспечить упреждающее поражение.
>Таким образом при высокотехнологичном подходе не стоит уповать на неузявимость укрытых целей.
Про боевое применение данных систем можно поподробнее? А то как-то никаких положительных отзывовов с полей мне не доводилось слышать. Хотя лазерные системы штука уже довольно старая. Уж в Ливане то должны были помочь :)

>Оптическая дальнометрия позволяет замерять дальность в тех условиях, в которых лазерная дальнометрия достоверный замер дальности (к примеру из за малой высоты цели, или закрытия её "прозрачными" масками) обеспечить не способна.
Оптический дальномер лучше, спорить не буду. Найдутся денги и место на два лишних тепловизора – следует поставить. Но для него тоже нужно видеть цель.

>Не виден замаскированный окоп без бруствера. Окоп с бруствером, тем более на склоне обращенном к наблюдателю, виден. Вот только точно замерить дальность до такого окопа (если бруствер конечно не полуметровой высоты) лазерным дальномером сложно.
Ну и зачем бруствер, если с ним видно? Копайте без бруствера, зачем себе вредить.

>Лосик с Брилевым говорят о современных западных 155 мм снарядах.
>"...Cтандартными 155-мм ОФС для Германии, Великобритании и Италии являются снаряды серии L15. Вся серия имеет общие массу снаряда и ВВ... Масса ОФС L15 варьируется от 41,75 до 43,55 кг в зависимости от дальности стрельбы. Масса ВВ 11,3 кг..."
>2. 18 килограммов смеси в 155 мм снаряде? Калькулятор нужен?
>Полагаете авторы эти 18 кг из пальца высосали?
18 кг ТНТ эквивалента в снаряд поместится, 11 кг гексогена как раз его и дадут, собственно это товарищи и имели в виду скорее всего. Но 18 кг эвкивалента не означает что в снаряд влезет 18 кг ОД смеси :) Туда и 11 кг не влезет, она менее плотная чем RDX, да и система распыления объем занимает. В артиллерийском снаряде с ОД заморачиваться смысла особого поэтому нет.


> http://army.armor.kiev.ua/hist/obomvzryv.shtml
>"...Уже тогда было установлено, что при срабатывании бомбы, содержащей 10 галллонов (примерно 32-33 литра) окиси этилена, образуется облако топливо-воздушной смеси радиусом 7.5 - 8.5 м., высотой до 3 м. Через 125 милисекунд это облако подрывается несколькими детонаторами. Образующаяся ударная волна имеет по фронту избыточное давление 2 100 000 Па. Для сравнения - для создания такого давления на расстоянии 8 метров от тротилового заряда требуется около 200-250 кг. тротила.
>На расстоянии 3-4 радиусов, т.е. на расстоянии 22.5 -34м. давление в ударной волне быстро снижается и составляет уже около 100 000 Па. Для разрушения ударной волной самолета требуется давление 70 000 - 90 000 Па. Следовательно, такая бомба при взрыве способна в радиусе 30-40 м. от места взрыва полностью вывести из строя самолет, вертолет на стоянке."
>Окись этилена не самое мощное и высокотехнологичное ВВ для объемно-детонирующих боеприпасов. И так, старинная 60 килограммовая американская BLU-73 с 33 литрами окиси этилена давала радиус поражения даже больший чем airwar.ru приписывает ОДАБ-500. :-)
Ну и? А советская ОДАБ дает 100 000 ПА только в 25 метрах, слабоват советский этилен. Но снаряжать-то придется своим, американцы жидким вакуумом не поделятся. Не трудно посчитать, что РПО Шмель снаряженный американским жидким вакуумом будет поражать живую силу в радиусе 13,5 метров, а не 5, да вот только не работает американская физика, на наших то просторах, лол. Объясните мне, агрументировано, почему Шмель так слаб?


>А зачем используемому против укрытой живой силы объемно-детонирующему боеприпасу, топливное облако которого затекает во все выемки, щели и негерметичные укрытия позарез необходимо осколочное действие? Осколочное действие, она хорошо против открыто расположенной, а не укрытой живой силы.
Проехали осколочное действие, по пехоте спрятавшейся на дне окопа оно не действует. Говорим о фугасном.

>При хорошем хайтеке (см. выше) точку пуска не только можно автоматически засеч, но и автоматизированно обнаружить замаскированную позицию еще до пуска по отбликам оптических устройств.
Вот как засекут, так пускай приходят. Пока-что даже самые хайтечные Меркавы полуавтоматических ракет наелись по-полной. :)



>"...Главная его задача - с некоторым упреждением по дальности надежно подавить позиции, где могут быть расположены дальнобойные противотанковые средства..."(C) Лосик и Брилев
«Я изобрел асболютное оружие. Коробочка с кнопкой. Нажал – и все враги умерли. А как оно работает? Это уже не моя забота, пускай ученые думают :)» В Ливане имелась возможность раздолбать «с некоторым упреждением по дальности» любые позиции, авиации и артиллерии Израиля противопоставить хезболе было абсолютно нечего. «Но не шмогла» Танкам это не удастся тем более. Последняя практика с полей: признаком запуска ПТУР является его попадание в башню.


>Смотрите эскизы из статьи вышеупомянутых авторов. Автомат заряжания на 72 152 мм мортирных выстрела занимает не больше место чем автомат заряжания на 48 152 мм пушечных выстрелов и хорошо вписывается в необитаемое боевое отделение танка. 30-35 мм консольно расположеная автоматическая пушка и ее боеприпасы могут вообще не занимать места в заброневом обьеме корпуса, так же как они не занимает места в заброневом обьеме корпуса RCWS-30.
У них там 155мм патроны 4 калибра в длину, снаряд будет 3 калибра. Никакими 5 калиберными гранатами от Шмеля и не пахнет, бай-бай 9 кг смеси…

>У Меркавы наибольший заброневой обьем среди всех современных танков (выше даже чем у Абрамса). В то же время Меркава Мк4 считается одним из самых защищенных танков нашего времени. Меркава плохой танк? Так зачем нужно стремиться к заброневому обьему Обьекта 430 если львиную стоимость танка определяет сегодня определяет не стоимость его брони, а стоимость его СУО?
Я что-то сказал против тяжелых танков массой в 70 тонн? :) Про их стоимость? Нет. Не надо мне слова противников тяжелых танков приписывать (тяжелый=дорогой и т.п.). Я сторонник 70 тонных танков с объемом Т-64 и круговой защитой от ПТУР :) Меркава этому требованию по защите не совсем удовлетворяет, во многом как раз из-за сараеобразности и лишнего человечка.

>В наибольшей степени такому требованию сегодня удовлетворяет "Меркава" Мк.4 с КАЗ "Трофи". :-)
Я как то этим КАЗ не доверяю. КАЗ должен быть вместе с круговым противоптурным бронированием, но не вместо. На Меркаве нет ни необходимой брони, ни battle proved КАЗ.

>Если Вы аргументированно докажете что реальная поражающая способность 60 кг ОДАБ BLU-73 совершенно не соответсвует вышепроцитированной, то я раскаюсь в собственной найвности. :-)
Нет это Вы аргументировано докАжите, раз предложили такой тип вооружения, что 9 кг ОД заряда дадут радиус поражения в 28 метров. И продемонстрируете отечественный 155 мм артиллерийский боеприпас такой мощности. Пока что я наблюдаю 93 мм гранатомет с радиусом поражения 5 метров, снаряды 155 мм с гексогеном и радиусом фугасного поражения в 7 метров, и не наблюдаю никаких артиллерийских ОД снарядов. Опровергать чушь ёще раз, да аргументировано – увольте, теперь Ваша очередь.
От Александр Антонов
К Ibuki (30.09.2008 11:35:49)
Дата 30.09.2008 20:12:43

Re: Пара замечаний

Здравствуйте

>Вот-вот. APAM с флешетами наглядная демонстрация того, что настильная траектории не помеха для поражения живой силы, если использовать хай-тек.

Согласен, но высокотехнологичные фугасные и термобарические мортирные снаряды отлично дополнят APAMы танковых пушек.
Сегодня отечественные БМП с 30 мм автопушками высокой баллистики довооружают 30 мм гранатометами. Наглядная демонстрация того что иногда проще дополнить оружие настильного огня оружием с навесной траекторией чем уповать на сверхдорогой суперхайтек.

>> Именно по этому Лосик и Брилев предлагают в ключить в состав СУО артиллерийского танка оптический дальномер. Вы их статью не читали? Или читали но забыли?

>Толку от него? Вы себе представляете, как выглядит окоп с 2 км? Его банально не видно, если не с большой возвышенности наблюдать. Куда направлять оптический дальномер? Откуда наводчик будет знать, что участок местности на который он направил метку, именно тот, где находится окоп?

Если говорить о хайтеке, то СУО боевых машин можно дополнить лазерными станциями автоматизированной засечки оптики противника (с точным измерением дистанции) и ИК/УФ а возможно и радиолокационными датчиками засечки пуска ПТУР. Всё эти системы не только способны обеспечить точный замер дальности, но и зачастую обеспечить упреждающее поражение.
Таким образом при высокотехнологичном подходе не стоит уповать на неузявимость укрытых целей.

>> Во первых точность оптической дальнометрии выше. Пример:

>> http://www.geotravers.ru/?p=5
>
>>ДСП, оптический дальномер (от 50 до 2000 м, точность - от 0,2 до 31 м)
>*Зевая*: у лазерной дальнометрии точность такая же. Когда есть до чего мерить дальность.

Оптическая дальнометрия позволяет замерять дальность в тех условиях, в которых лазерная дальнометрия достоверный замер дальности (к примеру из за малой высоты цели, или закрытия её "прозрачными" масками) обеспечить не способна.

Но окоп - это случай когда мерить не до чего, его не видно. Не будет в этом случае точного определения дальности, только прикидки по элементам местности.

Не виден замаскированный окоп без бруствера. Окоп с бруствером, тем более на склоне обращенном к наблюдателю, виден. Вот только точно замерить дальность до такого окопа (если бруствер конечно не полуметровой высоты) лазерным дальномером сложно.

>1. В штатном снаряде 12 кг вв нет. В снаряде Мсты и 7,8 кг вв. и 13 кг ТНТ ЭКВИВАЛЕНТА, но это никак не масса взрывчатого вещества.

Лосик с Брилевым говорят о современных западных 155 мм снарядах.

"...Cтандартными 155-мм ОФС для Германии, Великобритании и Италии являются снаряды серии L15. Вся серия имеет общие массу снаряда и ВВ... Масса ОФС L15 варьируется от 41,75 до 43,55 кг в зависимости от дальности стрельбы. Масса ВВ 11,3 кг..."

>2. 18 килограммов смеси в 155 мм снаряде? Калькулятор нужен?

Полагаете авторы эти 18 кг из пальца высосали?

Http://bratishka.ru/archiv/2000/6/2000_6_7.php РПО Шмель - 2,1 кг. Граната с теми же пропорциям (которых у снаряда не будет) увеличенная до 155 мм будет содержать 9,7 кг смеси.
>3. 1256 м2 – радиус поражения 28 метров. Это ОДАБ-500. http://www.airwar.ru/weapon/ab/odab-500pm.html Нет, конечно, если перепутать действие снаряда 155 мм и 500 кг бомбы то 155мм мортира выглядит привлекательно :) Только вот товарищи исходят из ложных предпосылок. Реально радиус поражения у ОДАБ снаряда калибра будет НЕ БОЛЬШЕ чем в 1,7 раза по сравнению с РПО ШМЕЛЬ (масса смеси пропорционально кубу калибра, ударная волна ослабевает пропорционально корню третьей степени заряда) и составит приблизительно 8,5 метров.

http://army.armor.kiev.ua/hist/obomvzryv.shtml

"...Уже тогда было установлено, что при срабатывании бомбы, содержащей 10 галллонов (примерно 32-33 литра) окиси этилена, образуется облако топливо-воздушной смеси радиусом 7.5 - 8.5 м., высотой до 3 м. Через 125 милисекунд это облако подрывается несколькими детонаторами. Образующаяся ударная волна имеет по фронту избыточное давление 2 100 000 Па. Для сравнения - для создания такого давления на расстоянии 8 метров от тротилового заряда требуется около 200-250 кг. тротила.
На расстоянии 3-4 радиусов, т.е. на расстоянии 22.5 -34м. давление в ударной волне быстро снижается и составляет уже около 100 000 Па. Для разрушения ударной волной самолета требуется давление 70 000 - 90 000 Па. Следовательно, такая бомба при взрыве способна в радиусе 30-40 м. от места взрыва полностью вывести из строя самолет, вертолет на стоянке."

Окись этилена не самое мощное и высокотехнологичное ВВ для объемно-детонирующих боеприпасов. И так, старинная 60 килограммовая американская BLU-73 с 33 литрами окиси этилена давала радиус поражения даже больший чем airwar.ru приписывает ОДАБ-500. :-)

>4. Осколочное действие по укрытой цели отправляется в сад при любых углах падения. По экспозированной цели ничем не лучше шрапнели, даже хуже.

А зачем используемому против укрытой живой силы объемно-детонирующему боеприпасу, топливное облако которого затекает во все выемки, щели и негерметичные укрытия позарез необходимо осколочное действие? Осколочное действие, она хорошо против открыто расположенной, а не укрытой живой силы.

>Если «выстрелил-и-забыл» – то молится на броню. И выковырять расчет будет проблематично:
>- вряд ли его вообще обнаружат,
>- а если обнаружат, то точно установить дистанцию до позиции вряд ли удастся (окоп на 2 км не видно).

При хорошем хайтеке (см. выше) точку пуска не только можно автоматически засеч, но и автоматизированно обнаружить замаскированную позицию еще до пуска по отбликам оптических устройств.

>- «выстрелил-и-забыл» у отдельных израильских друзей сочетается с передачей видео по оптоволокну, в это случае линии видимости до расчета не будет вообще, и все вооружение прямого огня бессильно.

"...Главная его задача - с некоторым упреждением по дальности надежно подавить позиции, где могут быть расположены дальнобойные противотанковые средства..."(C) Лосик и Брилев

>Ставить 155мм+35мм это очень большой объем будет танка.

Смотрите эскизы из статьи вышеупомянутых авторов. Автомат заряжания на 72 152 мм мортирных выстрела занимает не больше место чем автомат заряжания на 48 152 мм пушечных выстрелов и хорошо вписывается в необитаемое боевое отделение танка. 30-35 мм консольно расположеная автоматическая пушка и ее боеприпасы могут вообще не занимать места в заброневом обьеме корпуса, так же как они не занимает места в заброневом обьеме корпуса RCWS-30.

>Объем надо уменьшать, даже по сравнению с существующими (поэтому десантные отсеки для пехоты в танках также идут в сад), иначе молится не на что будет.

У Меркавы наибольший заброневой обьем среди всех современных танков (выше даже чем у Абрамса). В то же время Меркава Мк4 считается одним из самых защищенных танков нашего времени. Меркава плохой танк? Так зачем нужно стремиться к заброневому обьему Обьекта 430 если львиную стоимость танка определяет сегодня определяет не стоимость его брони, а стоимость его СУО?

>Перспективный танк должен быть защищен от ПТУР «по кругу».

В наибольшей степени такому требованию сегодня удовлетворяет "Меркава" Мк.4 с КАЗ "Трофи". :-)

>Я думаю, Ваша приверженность к 155 мм мортире связана с десятикратной ошибочной оценкой её поражающего действия (Лосик и Брилев ввели в заблуждение, а Вы им наивно поверили, понимаю). Предлагаю Вам в свете новых фактов о поражающем действии 155 мм снаряда еще раз рассмотреть оптимальные варианты вооружения танка.

Если Вы аргументированно докажете что реальная поражающая способность 60 кг ОДАБ BLU-73 совершенно не соответсвует вышепроцитированной, то я раскаюсь в собственной найвности. :-)

С уважением, Александр