От Д.Белоусов
К Андрей Сергеев
Дата 29.09.2008 16:33:26
Рубрики Современность;

Статью - в помойку. Ту-334 нет как такового, проблема попаданием предметов в (+)

двигатели на ССЖ известна и решена.
От NV
К Д.Белоусов (29.09.2008 16:33:26)
Дата 29.09.2008 18:48:49

Ну по большому счету

>двигатели на ССЖ известна и решена.

эта проблема в общем-то неразрешима что у самолетов с пылесосами под крылом на пилонах, что у самолетов с грязеуловителями сзади (ну как у Ту-134). Просто и у тех и у других грязь попадает на разных режимах и из немного разных источников :)

И с этим приходится смириться. Просто в первом случае - теорему Гельмгольца никто не отменял, а во втором - а куда же еще основные стойки шасси запихивать ?

Виталий
От oleg100
К NV (29.09.2008 18:48:49)
Дата 29.09.2008 19:13:22

а если пылесосы на верхнеплане под крылом - тогда нет проблем? (-)
От tarasv
К oleg100 (29.09.2008 19:13:22)
Дата 29.09.2008 19:22:09

Re: С грязью - практически нет, зато есть другие


высокплан обычно тяжелее выходит, что тоже не очень хорошо.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Pavel
К tarasv (29.09.2008 19:22:09)
Дата 29.09.2008 22:31:59

другие

Доброго времени суток!
А, что же тогда именно транспортники в основно высокопланы? И, что с Ан-10 получилось?
С уважением! Павел.
От tarasv
К Pavel (29.09.2008 22:31:59)
Дата 29.09.2008 23:22:40

Re: другие

>А, что же тогда именно транспортники в основно высокопланы? И, что с Ан-10 получилось?

Если нужно перевозить самоходную технику или то что нельзя поместить в контейнер или на поддон и разгружаться в слабооборудованных местах то нужна рампа, а она очень плохо компонуется с низкопланом. А контейнеры с погрузкой/разгрузкой на терминалах возят транспортными модификациями обычных пассажирских самолетов.

У Ан-10 были проблемы с усталостной прочностью из за наличия герметичного фюзеляжа которого небыло на Ан-12. Ну и с размещением багажа тоже были проблемы но на фоне прочности это мелоч.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От bedal
К Pavel (29.09.2008 22:31:59)
Дата 29.09.2008 23:09:38

гражданские транспортники по большинству - те же низкопланы

высокопланами делают обычно военные транспортники, тем более с посадкой на грунт в задании.

Ну, ещё делают высокопланы с винтами - там никуда не денешься.
От Дм. Журко
К Pavel (29.09.2008 22:31:59)
Дата 29.09.2008 22:50:53

Это непростой вопрос. Особенно для Форума.

Здравствуйте, уважаемый Pavel.

Замечу лишь, что Ан-148 -- высокоплан не потому что так было бы лучше, а потому что АНТК так делать привык, они обладают только таким опытом и у них что-то получилось.

Дмитрий Журко
От tarasv
К Дм. Журко (29.09.2008 22:50:53)
Дата 29.09.2008 23:09:17

Re: Это очень простой вопрос

Рамповый низкоплан имеет огромные проблемы с компоновкой которых нет у
высокоплана. А так как машины закзывали для перевозки и самоходной техники в том числе и разгрузки только с помощью бортового оборудования то рампа в таких самолетах обязательно. Для перевозки контейнеров низкопланы используются очень широко, только им еще и терминал нужен.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дм. Журко
К tarasv (29.09.2008 23:09:17)
Дата 29.09.2008 23:48:04

Вы отвечаете на другой вопрос. (-)
От tarasv
К Дм. Журко (29.09.2008 23:48:04)
Дата 30.09.2008 00:20:28

Re: О чем написали вы непонятно а я ответил на тот вопрос что задал Pavel

и на вашу реплику что это де сложно, хотя ничего там сложного нет.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дм. Журко
К tarasv (30.09.2008 00:20:28)
Дата 30.09.2008 00:29:53

Не Вам непонятно, а мне...

Добрый вечер, уважемый tarasv.

Уверяю Вас, что именно мне непонятно, зачем Вы отвечали на не мой вопрос, но именно мне. Да ладно...

Контекст обсуждения -- SSJ, Ан-148. Рамповые транспортные самолёты вне обсуждения, полагаю.

А вот почему выскопланов, вроде Ан-148, среди лайнеров мало -- это сложный вопрос.

Дмитрий Журко
От tarasv
К Дм. Журко (30.09.2008 00:29:53)
Дата 30.09.2008 01:05:59

Re: И это тоже достаточно простой вопрос

>А вот почему выскопланов, вроде Ан-148, среди лайнеров мало -- это сложный вопрос.

Но есть, а малые с ТВД, так через один.
А у бОльших опять компоновочные проблемы лезут - горбик для центроплана надо, негоже ему в салон торчать. Шасси кудато надо, девать, да так чтобы колея была достаточной ширины. А значит обтекатели и пошире, потому что консольные стойки шасси с большим выносом для тяжелой машины будут весить непристойно. Силовой набор фюзеляжа в районе шасси сделать чтобы весь самолет держал, а у низкоплана этого не надо - лонжероны центроплана какраз в нужном месте. Так вот по мелочам вроде и набегает и Сх и масса.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Pavel
К Дм. Журко (29.09.2008 22:50:53)
Дата 29.09.2008 23:08:06

Re: Это непростой...

Доброго времени суток!
>Замечу лишь, что Ан-148 -- высокоплан не потому что так было бы лучше, а потому что АНТК так делать привык, они обладают только таким опытом и у них что-то получилось.
Ну а американцы, ведь тоже высокопланы?Кстати читал когда-то, что Боинг-747 делался по заказу ВВС как транспортник, не прошел, а ведь в ГВФ летает! Правда ли это?

С уважением! Павел.
От Дм. Журко
К Pavel (29.09.2008 23:08:06)
Дата 29.09.2008 23:47:26

Re: Это непростой...

Добрый вечер, уважаемый Pavel.

>Ну а американцы, ведь тоже высокопланы?

Что "ведь"? Транспортные самолёты с рампой обычно высокопланы везде, в Германии, Британии, СССР, США, Франции, Италии. А пассажирских лайнеров маловато, даже если они винтовые.

>Кстати читал когда-то, что Боинг-747 делался по заказу ВВС как транспортник, не прошел, а ведь в ГВФ летает! Правда ли это?

Отчасти. Работам над 747 предшествовали разработки Boeing для программы CX-HLS (тяжёлая логистическая система):
http://widebodyaircraft.nl/boecshlx.jpg



Некоторые решения перешли с этой работы Boeing на следующую. Например, выбранные двигатели. Но высокоплан превратился в низкоплан, в частности. Что характерно.

Lockheed выиграл у Boeing и Douglas, получился C-5A Galaxy.

Дмитрий Журко
От tarasv
К Pavel (29.09.2008 23:08:06)
Дата 29.09.2008 23:14:54

Re: Нет

>Ну а американцы, ведь тоже высокопланы?Кстати читал когда-то, что Боинг-747 делался по заказу ВВС как транспортник, не прошел, а ведь в ГВФ летает! Правда ли это?

Это 707 вырос из той-же опытной реактивной транспортной машины Boeing 367-80 что и С-135 причем и пассажирский и транспортник и заправщик делались фактически паралельно. А 747 делался сразу как лайнер.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Pavel
К tarasv (29.09.2008 23:14:54)
Дата 29.09.2008 23:25:38

Re: Нет

Доброго времени суток!
> Это 707 вырос из той-же опытной реактивной транспортной машины Boeing 367-80 что и С-135 причем и пассажирский и транспортник и заправщик делались фактически паралельно. А 747 делался сразу как лайнер.
Про 707 и с-135 давно известно, а про 747 читал (правда в журнале "Америка" году этак в 1973!)
С уважением! Павел.
От tarasv
К Pavel (29.09.2008 23:25:38)
Дата 29.09.2008 23:43:35

Re: Вот картинка

http://www.secretprojects.co.uk/forum/index.php?action=dlattach;topic=535.0;attach=39128;image

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От tarasv
К Pavel (29.09.2008 23:25:38)
Дата 29.09.2008 23:34:21

Re: Нет

>Про 707 и с-135 давно известно, а про 747 читал (правда в журнале "Америка" году этак в 1973!)

В 747 использовали наработки по компоновке транспортника на проигранном Боингом конкурсе (победи Локхид с C-5) но самолеты заметно разные и проектировали их разные команды и до серьезного проекта по транспортнику ЕМНИП дело не дошло. А вот пилотская кабина 747 на втором этаже именно из транспортника растет.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дм. Журко
К tarasv (29.09.2008 23:34:21)
Дата 29.09.2008 23:54:11

Re: Нет

Добрый вечер, уважаемый tarasv.

> В 747 использовали наработки по компоновке транспортника на проигранном Боингом конкурсе (победи Локхид с C-5) но самолеты заметно разные и проектировали их разные команды и до серьезного проекта по транспортнику ЕМНИП дело не дошло.

Проект был довольно серьёзен хотя бы по объёму продувок и материаловедческих исследований. (Поговаривают в некоторых книжках, мол, Lockheed в материалах как раз и прошляпил, тогда как Boeing всерьёз продвинулся. Если доверять моему английскому. Но, возможно, этот вывод сделан задним числом.)

>А вот пилотская кабина 747 на втором этаже именно из транспортника растет.

Возможно. Но дело и в том, предполагаю, что так тщательнее выполняется "правило площадей". Ведь 747 ещё и самый скоростной среди дозвуковых лайнеров.

Дмитрий Журко
От tarasv
К Дм. Журко (29.09.2008 23:54:11)
Дата 30.09.2008 00:38:34

Re: Нет

>Проект был довольно серьёзен хотя бы по объёму продувок и материаловедческих исследований. (Поговаривают в некоторых книжках, мол, Lockheed в материалах как раз и прошляпил, тогда как Boeing всерьёз продвинулся. Если доверять моему английскому. Но, возможно, этот вывод сделан задним числом.)

Понятно что во второй тур конкурса на кривой кобыле не въедещ, но и до полномасштабной разработки не дошло. Всетаки совсем не та степень родства между проектами чтобы сказать "делался по заказу ВВС как транспортник, не прошел, а ведь в ГВФ летает".

>Возможно. Но дело и в том, предполагаю, что так тщательнее выполняется "правило площадей". Ведь 747 ещё и самый скоростной среди дозвуковых лайнеров.

из летающих сейчас, на момент постройки он небыл самым скоростным.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Ueff
К Д.Белоусов (29.09.2008 16:33:26)
Дата 29.09.2008 18:41:47

Пожалуйста, расскажите как она решена (-)
От Д.Белоусов
К Ueff (29.09.2008 18:41:47)
Дата 29.09.2008 21:29:06

На рулежкой - ограничениями по режимам работы двигателей + скорости движения (+)

на взлете/посадке - чисткой полосы.

Но главная проблема - именно на рулении, как говорят.
Проблема поднималась и решалась ...ну год назад считалась ДАВНО решенной. И типа, с ССЖ проблема "в другом", а эту - доступности портов низких категорий - уже закрыли.

ПиАр про то что ССЖ не сможет летать в России был где-то с год назад активнийший, странно что только сейчас это все всплывает.
От tarasv
К Д.Белоусов (29.09.2008 21:29:06)
Дата 29.09.2008 21:56:04

Тоесть "местность" SSJ чистый пиар и летать он будет тудаже куда 737 уже летет

>на взлете/посадке - чисткой полосы.

Аэропортовые сборы с пары рейсов в день а то и в неделю не покроют расходов на содержание хорошей полосы.

>Проблема поднималась и решалась ...ну год назад считалась ДАВНО решенной. И типа, с ССЖ проблема "в другом", а эту - доступности портов низких категорий - уже закрыли.

Как и предполагалось административным решением отказаться от эксплуатации на них потому что нуженого пассажиропотока не будет а значит и ремонта полосы после зимы тоже не будет.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От tarasv
К Ueff (29.09.2008 18:41:47)
Дата 29.09.2008 19:12:59

Re: Полосу чистить надо однако ;) (-)
От Ueff
К tarasv (29.09.2008 19:12:59)
Дата 29.09.2008 20:18:04

Спасибо. Хотя надеялся, что есть еще и техническое решение. (-)
От tarasv
К Ueff (29.09.2008 20:18:04)
Дата 29.09.2008 20:55:44

Re: 100%ных только за счет самолета нет да и быть ИМХО не может

Мистер Моркоу и его собачка Пылесосик:

http://www.youtube.com/watch?v=L1DkUOOfDFk

И еще неизвестно что дешевле содержать некоторое количество полос для региональных самолетов в приличном состоянии (в крупных аэропортах их и так содержат в приличном состоянии) или таки делать "вездеход" с худшей экономичностью и более трудоемким техобслуживанием.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От hardy
К tarasv (29.09.2008 19:12:59)
Дата 29.09.2008 19:56:16

Причем регулярно (-)
От Дм. Журко
К hardy (29.09.2008 19:56:16)
Дата 29.09.2008 20:50:35

Стоимость лайнера -- десятки $млн, двигателя -- единицы $млн.

Здравствуйте, уважаемый hardy.

На одном аэродроме десятки вылетов лайнеров в день. Билеты -- сотни $тыс. в день.

Чтоб чистить полосу, надо 2 машинки -- $20 тыс. в 10 лет и 3-4 человека, включая начальство, -- $20 тыс. в год.

Если "вездеходный" Ан-148 получит простой в одни сутки из-за грязи на полосе, это год чистильщиков. Катастрофа из-за взорвавшегося колеса, скажем, -- вечность.

Дмитрий Журко
От tarasv
К Дм. Журко (29.09.2008 20:50:35)
Дата 29.09.2008 21:10:25

На полосу с бюджетом на содержание в 20тыс в год только Ан-2 и будут садиться

>Чтоб чистить полосу, надо 2 машинки -- $20 тыс. в 10 лет и 3-4 человека, включая начальство, -- $20 тыс. в год.

Это проблему не решает и вобще не заметно на фоне реальных расходов на поддержание полосы. В целом цена решения зависит от загрузки порта, иногда дешеле пустить вездеходный самолет с ТВД чем пытаться поддерживать ВПП в состоянии премлемом для "пылесосов".

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дм. Журко
К tarasv (29.09.2008 21:10:25)
Дата 29.09.2008 22:11:37

Пример рассчёта, не более. Чтоб в порядок попасть. (-)
От Андрей Сергеев
К Д.Белоусов (29.09.2008 16:33:26)
Дата 29.09.2008 18:07:24

Ту-334, как таковой, есть.

Приветствую, уважаемый Д.Белоусов!

А с решением проблемы в региональных портах существенные проблемы.

С уважением, А.Сергеев
От Iva
К Андрей Сергеев (29.09.2008 18:07:24)
Дата 29.09.2008 18:23:00

Его нет.

Привет!

самолет, который за 10 лет не смог пройти дистанцию от опытного образца до мелкосерийного производства - не жилец.

Причины понятны - он в том, виде, в котором существует, авиакомпаниям не нужен и даром.

Владимир
От Андрей Сергеев
К Iva (29.09.2008 18:23:00)
Дата 29.09.2008 21:22:58

Re: Его нет.

Приветствую, уважаемый Iva!

>самолет, который за 10 лет не смог пройти дистанцию от опытного образца до мелкосерийного производства - не жилец.

Ага. Особенно всякие там "Еврофайтеры" и иже с ними :)

>Причины понятны - он в том, виде, в котором существует, авиакомпаниям не нужен и даром.

Вы, как всегда, отличаетесь крайне упрощенным взглядом на вещи :)

С уважением, А.Сергеев
От Iva
К Андрей Сергеев (29.09.2008 21:22:58)
Дата 29.09.2008 21:49:59

Re: Его нет.

Привет!

>Ага. Особенно всякие там "Еврофайтеры" и иже с ними :)

Вот это беда туполевцев ( и всего советского авиапрома) - военных подход к созданию новой техники.
"О цене пусть думает головная контора"(с) американские военные инженеры. Из книги о проблемах конверсии американской военной промышленности в 1970-е. Книга 1982? года.

>>Причины понятны - он в том, виде, в котором существует, авиакомпаниям не нужен и даром.
>
>Вы, как всегда, отличаетесь крайне упрощенным взглядом на вещи :)

Возможно. Но 20% переменых модели определяет 80% ее свойств. И если у вас все на 80% кривое, то улучшение остальных 20% вас не спасут.

Владимир
От Андрей Сергеев
К Iva (29.09.2008 21:49:59)
Дата 29.09.2008 21:56:31

Re: Его нет.

Приветствую, уважаемый Iva!

>Вот это беда туполевцев ( и всего советского авиапрома) - военных подход к созданию новой техники.
>"О цене пусть думает головная контора"(с) американские военные инженеры. Из книги о проблемах конверсии американской военной промышленности в 1970-е. Книга 1982? года.

Посмотрите отчет Счетной палаты и перечитайте еще раз статью - за кого там думала о цене "головная контора"? :)

>>>Причины понятны - он в том, виде, в котором существует, авиакомпаниям не нужен и даром.
>>
>>Вы, как всегда, отличаетесь крайне упрощенным взглядом на вещи :)
>
>Возможно. Но 20% переменых модели определяет 80% ее свойств. И если у вас все на 80% кривое, то улучшение остальных 20% вас не спасут.

Сфера применения закона Парето и его частных следствий вообще ограничена, а уж в вопросах НИОКР рулят совершенно другие соотношения.

С уважением, А.Сергеев
От Iva
К Андрей Сергеев (29.09.2008 21:56:31)
Дата 29.09.2008 22:05:57

Re: Его нет.

Привет!

>Посмотрите отчет Счетной палаты и перечитайте еще раз статью - за кого там думала о цене "головная контора"? :)

Это ее проблемы. А у Туполевцев свои. И там более любопытно, что они не стали пихать свой Ту-334 под эту программу. Т.е. они тоже были осведомлены о проблемах Ту-334, "которые туполевцы не могут или не хотят исправлять"(с) один представитель авиакомпании в 2002 году.

>>Возможно. Но 20% переменых модели определяет 80% ее свойств. И если у вас все на 80% кривое, то улучшение остальных 20% вас не спасут.
>
>Сфера применения закона Парето и его частных следствий вообще ограничена, а уж в вопросах НИОКР рулят совершенно другие соотношения.

Это не про НИОКР сам оп себе, а про его организацию. Разруха она в головах и если она в начальственных - то с этим очень тяжело бороться.


Владимир
От oleg100
К Iva (29.09.2008 18:23:00)
Дата 29.09.2008 18:29:40

это лирика. Почему не прошел, почему даром ненужен..? (-)
От Iva
К oleg100 (29.09.2008 18:29:40)
Дата 29.09.2008 19:42:07

Re: это лирика....

Привет!

почему не прошел - можно догадываться :-), но факт в том. что не прошел.

А даром не нужен - такой хокей ( геморой) нам не нужен. Авиакомпании о Ту-334.

Владимир
От Д.Белоусов
К oleg100 (29.09.2008 18:29:40)
Дата 29.09.2008 18:34:49

Потому что готового к производству/эксплуатации Ту-335 - нету

Есть "демонстратор технологических решений" или как его там.
От марат
К Д.Белоусов (29.09.2008 18:34:49)
Дата 30.09.2008 13:43:25

Re: Потому что...

>Есть "демонстратор технологических решений" или как его там.
Здравствуйте!
Из статьи следует, что в 2003 г Ту-334 был готов к серии. Просто лоббисты слили его в угоду своему проекту. В результате уже 6 лет РФ покупает зарубежные самолеты, авиапромышленность умирает из-за отстутствия заказов. Вопрос: если государство не перекрыло бы кислород Ту-334 и параллельно с освоением RRJ осваивало Ту-334, это помоглобы авиапрому выжить?
марат
От Hokum
К марат (30.09.2008 13:43:25)
Дата 01.10.2008 03:04:47

Не помогло бы

> Вопрос: если государство не перекрыло бы кислород Ту-334 и параллельно с освоением RRJ осваивало Ту-334, это помоглобы авиапрому выжить?

Вопрос прост как мычание. Либо отечественный авиапром, либо отечественная же гражданская авиация. Вместе они не живут. Можно административными мерами заставить компании брать Ту-334, но в этом случае ГА автоматически становится дотационной отраслью, как сельское хозяйство.
От DM
К Hokum (01.10.2008 03:04:47)
Дата 01.10.2008 03:15:41

Re: Не помогло...

>> Вопрос: если государство не перекрыло бы кислород Ту-334 и параллельно с освоением RRJ осваивало Ту-334, это помоглобы авиапрому выжить?
>
>Вопрос прост как мычание. Либо отечественный авиапром, либо отечественная же гражданская авиация. Вместе они не живут. Можно административными мерами заставить компании брать Ту-334, но в этом случае ГА автоматически становится дотационной отраслью, как сельское хозяйство.

Потому, в россии придумали стимул - RRJ. На Украине вот, задумали Евро-2012 проводить - хороший стимул построить дороги, гостинницы... А в России есть RRJ - стимул привести к евронормам хозяйство аэропортов :)
От Дм. Журко
К марат (30.09.2008 13:43:25)
Дата 30.09.2008 14:09:24

Государство лайнеры почти не покупает, а значит и построение Ваше мимо.

Здравствуйте, уважаемый марат.

Точнее, редко покупает всякий отстой. Например, есть заказ администрации президента на 6 Ту-334. Вероятно, они и будут первыми. Политическая поддержка у проекта Ту-334 была. Без особых успехов, в этом и дело.

То есть, Ваши предположения целиком надо переформулировать, чтоб они не выглядели фантастическими.

Дмитрий Журко
От Iva
К Дм. Журко (30.09.2008 14:09:24)
Дата 30.09.2008 14:32:34

Re: Государство лайнеры...

Привет!

>Точнее, редко покупает всякий отстой. Например, есть заказ администрации президента на 6 Ту-334. Вероятно, они и будут первыми. Политическая поддержка у проекта Ту-334 была. Без особых успехов, в этом и дело.

ИМХО это дан последний шанс туполевцам - вот вы тут кричите, что самолет прекрасный и готов к производству - так сделайте за любую цену. А дальше мы посмотрим что из этого получится.
ИМХО - очень грамотная господдержка туполевцев. А дальше - все будут знать результаты - как поставки, так и эксплуатации Ту-334.

ИМХО потому 6 и заказано, так как никто не уверен, что из них больше двух будут способны летать одновременно.

Владимир
От марат
К Дм. Журко (30.09.2008 14:09:24)
Дата 30.09.2008 14:31:40

Re: Государство лайнеры...

>Здравствуйте, уважаемый марат.

>Точнее, редко покупает всякий отстой. Например, есть заказ администрации президента на 6 Ту-334. Вероятно, они и будут первыми. Политическая поддержка у проекта Ту-334 была. Без особых успехов, в этом и дело.

>То есть, Ваши предположения целиком надо переформулировать, чтоб они не выглядели фантастическими.
Ну это не мои, а автора статьи и я просил разъяснить.
марат

>Дмитрий Журко
От Дм. Журко
К Дм. Журко (30.09.2008 14:09:24)
Дата 30.09.2008 14:12:27

Предположения А. Сергеева, мол, попил и коньюктура это к Ту-334 подходит. (-)
От марат
К Дм. Журко (30.09.2008 14:12:27)
Дата 30.09.2008 14:36:11

Re: Предположения А....

по статье государство планировало вложить одну сумму, сейчас она выросла и неизвестно, сколько будет в итоге стоить проект и не получится, что налогоплательщик все оплатит - и самолет, который ввиду высокой итоговой неконкурентной цены (возможно) и просрочки поставки никто, кроме Аэрофлота, новой авиакомпании на базе АИРЛАЙН никто и брать не будет, и виллы на лазурном берегу, и сладкую жизнь причастных к бюджету, а страна не получит ничего - ни технологий, т.к. наукоемкая начинка поставляется из-за бугра, ни рабочих мест.
марат
От DmitryO
К марат (30.09.2008 13:43:25)
Дата 30.09.2008 14:02:25

Re: Потому что...

>>Есть "демонстратор технологических решений" или как его там.
>Здравствуйте!
>Из статьи следует, что в 2003 г Ту-334 был готов к серии. Просто лоббисты слили его в угоду своему проекту. В результате уже 6 лет РФ покупает зарубежные самолеты, авиапромышленность умирает из-за отстутствия заказов. Вопрос: если государство не перекрыло бы кислород Ту-334 и параллельно с освоением RRJ осваивало Ту-334, это помоглобы авиапрому выжить?
>марат

Как государство может осваивать какой-то самолет? Самолет может осваивать завод. Он будет его осваивать, вне зависимости от государства, если на него есть заказы от авиакомпаний. На Ту-334 заказов не было и нет, что бы не писали в разных статьях.
От марат
К DmitryO (30.09.2008 14:02:25)
Дата 30.09.2008 14:30:34

Re: Потому что...

>>>Есть "демонстратор технологических решений" или как его там.
>>Здравствуйте!
>>Из статьи следует, что в 2003 г Ту-334 был готов к серии. Просто лоббисты слили его в угоду своему проекту. В результате уже 6 лет РФ покупает зарубежные самолеты, авиапромышленность умирает из-за отстутствия заказов. Вопрос: если государство не перекрыло бы кислород Ту-334 и параллельно с освоением RRJ осваивало Ту-334, это помоглобы авиапрому выжить?
>>марат
Тем не менее в статье написано - государство акционер Аэрофлота и масса заказов (по крайней мере первые) это Аэрофлот и предоплата 15 млн баксов. Т.е. фактически государство само у себя заказало самолет. причем, я подозреваю, что львиная доля заказов из кампаний с госучастием. Опять же , по договору Аэрофлот имеет право получить неустойку 12000 баков за каждый день просрочки поставки, при просрочке поставки 5 самолетов имеет право расторгнуть договор и получить аванс с процентами. Отставание программы RRJ 2,5 года. Вы верите, что Аэрофлот как коммерческая организация настоит на соблюдении своих правах. Т.е. в КАПО государство имеет долю, могли нажать на Аэрофлот и были бы заказы. Посто нет у чинуш заинтересованности, нет государева ока за ними. Продавили супер-пупер попил, дай бог что-то выйдет.
Марат
>
>Как государство может осваивать какой-то самолет? Самолет может осваивать завод. Он будет его осваивать, вне зависимости от государства, если на него есть заказы от авиакомпаний. На Ту-334 заказов не было и нет, что бы не писали в разных статьях.
От DmitryO
К марат (30.09.2008 14:30:34)
Дата 30.09.2008 15:54:19

Re: Потому что...

>>>>Есть "демонстратор технологических решений" или как его там.
>>>Здравствуйте!
>>>Из статьи следует, что в 2003 г Ту-334 был готов к серии. Просто лоббисты слили его в угоду своему проекту. В результате уже 6 лет РФ покупает зарубежные самолеты, авиапромышленность умирает из-за отстутствия заказов. Вопрос: если государство не перекрыло бы кислород Ту-334 и параллельно с освоением RRJ осваивало Ту-334, это помоглобы авиапрому выжить?
>>>марат
>Тем не менее в статье написано - государство акционер Аэрофлота и масса заказов (по крайней мере первые) это Аэрофлот и предоплата 15 млн баксов. Т.е. фактически государство само у себя заказало самолет. причем, я подозреваю, что львиная доля заказов из кампаний с госучастием. Опять же , по договору Аэрофлот имеет право получить неустойку 12000 баков за каждый день просрочки поставки, при просрочке поставки 5 самолетов имеет право расторгнуть договор и получить аванс с процентами. Отставание программы RRJ 2,5 года. Вы верите, что Аэрофлот как коммерческая организация настоит на соблюдении своих правах. Т.е. в КАПО государство имеет долю, могли нажать на Аэрофлот и были бы заказы. Посто нет у чинуш заинтересованности, нет государева ока за ними. Продавили супер-пупер попил, дай бог что-то выйдет.
>Марат
>>

Государство акционер Аэрофлота, но у руководства Аэрофлота есть право оперативного управления и собственный аппартный вес. Поэтому продать им самолет, который они не хотят покупать практически невозможно. Даже если продавить такое решение, они смогут на законных основаниях саботировать, как это было с Ил-96. RRJ же они ХОТЯТ покупать, поэтому не отказываются от договора и не выставляют штрафы - как и многие компании для А-380 и Дримлайнера.
Будтье уверены, что за Ту-334, если бы его продавили, шрафы бы выкатили в полном объеме, разорив завод.
Можно, кончно, поменят все руководство Аэрофлота, поставить новым людям задачу ценой банкротсва авиакомпании спасать Ту-334. Но, ИМХО, это не разумная политика.
От Д.Белоусов
К Д.Белоусов (29.09.2008 18:34:49)
Дата 29.09.2008 18:36:54

ОписАлся: Ту-334, конечно (-)
От Андрей Сергеев
К Д.Белоусов (29.09.2008 18:36:54)
Дата 29.09.2008 21:21:11

"Демонстратор технологических решений"-это то, что летает под маркой"Суперджет".

Приветствую, уважаемый Д.Белоусов!

А Ту-334, к Вашему сведению, был полностью готов к серийному выпуску еще в начале 2000-х.

С уважением, А.Сергеев
От Д.Белоусов
К Андрей Сергеев (29.09.2008 21:21:11)
Дата 29.09.2008 21:24:14

У меня радикально другие сведения. Причем не из прессы :) (-)
От Андрей Сергеев
К Д.Белоусов (29.09.2008 21:24:14)
Дата 29.09.2008 21:30:53

У меня тоже не из прессы. И что? (-)
От Д.Белоусов
К Андрей Сергеев (29.09.2008 21:30:53)
Дата 29.09.2008 21:32:47

Встретились два одиночества и вместе помолчали. У каждого - свои источники (-)
От tarasv
К Д.Белоусов (29.09.2008 21:32:47)
Дата 29.09.2008 21:38:51

Re: Так вы хоть скажите в чем у 334 проблемы ;)


Технические, а не плана общего развала КБ.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Iva
К tarasv (29.09.2008 21:38:51)
Дата 29.09.2008 21:45:44

Re: Так вы...

Привет!


> Технические, а не плана общего развала КБ.

1. технические - хотя бы двигатель.
2. вы путаете причину и следствие. ИМХО сухой был потому привлечен к созданию РРС, так как туполевцы проводили политику - берите и жрите наше Г - все равно в стране другого нет и быть не может. В такую организацию бесполезно вливать деньги. Ей надо ломать всю корпоративную психологию.


Владимир
От tarasv
К Iva (29.09.2008 21:45:44)
Дата 29.09.2008 22:23:57

Re: Так вы...

>> Технические, а не плана общего развала КБ.
>1. технические - хотя бы двигатель.

Д436 на Ан-148 както нареканий не вызывает, чем он так плох на Ту-334?

>2. вы путаете причину и следствие. ИМХО сухой был потому привлечен к созданию РРС, так как туполевцы проводили политику - берите и жрите наше Г - все равно в стране другого нет и быть не может. В такую организацию бесполезно вливать деньги. Ей надо ломать всю корпоративную психологию.

Мне интересны технические причины на которые как я понимаю напирает ув. Д.Белоусов а с оргвопросами все более менее ясно.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Iva
К tarasv (29.09.2008 22:23:57)
Дата 29.09.2008 22:25:25

Re: Так вы...

Привет!

>>> Технические, а не плана общего развала КБ.
>>1. технические - хотя бы двигатель.
>
> Д436 на Ан-148 както нареканий не вызывает, чем он так плох на Ту-334?

У кого он претензий не вызывает?

Владимир
От tarasv
К Iva (29.09.2008 22:25:25)
Дата 29.09.2008 23:00:41

Re: Так вы...

>> Д436 на Ан-148 както нареканий не вызывает, чем он так плох на Ту-334?
>У кого он претензий не вызывает?

У заказчиков которые таки готовы брать Ан-148 с ним.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От А.Никольский
К tarasv (29.09.2008 23:00:41)
Дата 30.09.2008 01:40:06

проблемы Ту-334 такие

большие куски его БРЭО и всего остального фарша, что получило тогда условный, а если сказать честно - дутый сертификат, ныне уже не производится. Т.е. настоящая сертификация не пройдена. Это не говоря о том, что некому все эти изменения сопровождать и негде самолет делать.
Д-436 - повторюсь, единственный наш гражданский двингатель, который высоко оценили французские империалисты. Но его довести до заявленных показателей стоит СЕЙЧАС уже не меньше, чем Сам-146. Тогда (в 2004-5 г) - может и дешевле. Но тогда, и по сию пору, интегратором самолета (Ан-148) была не российская компания, а разработчиком всего мотора была и есть нероссийская компания.
От Андрей Сергеев
К Д.Белоусов (29.09.2008 21:32:47)
Дата 29.09.2008 21:35:39

Ну в общем да. Предлагаю запротоколировать разногласие. (-)
От Д.Белоусов
К Андрей Сергеев (29.09.2008 21:35:39)
Дата 29.09.2008 21:51:06

А протокол - он ведется. И куда надо - направляется. Вот жуть, если оба правы (+

и ни Ту-334 нету, ни ССЖ...
От Андрей Сергеев
К Д.Белоусов (29.09.2008 21:51:06)
Дата 29.09.2008 21:57:31

А на этот случай остается еще Ан-148. Он точно есть :) (-)
От Дм. Журко
К Андрей Сергеев (29.09.2008 21:57:31)
Дата 29.09.2008 22:23:00

На этот случай, государство оказало поддержку отчественному разработчику. (-)
От Андрей Сергеев
К Дм. Журко (29.09.2008 22:23:00)
Дата 29.09.2008 22:27:04

На этот случай ВАСО уже завершило сборку первого российского Ан-148 (-)
От Дм. Журко
К Андрей Сергеев (29.09.2008 22:27:04)
Дата 29.09.2008 22:46:42

Embrair тоже хорошие самолёты предлагает.

Добрый вечер, уважаемый Андрей.

Но, если их строить в России, то поддержки государства не предвидится. Плитическая власть России решилась соревноваться аж даже с самими бразильцами (не говоря об украинцах).

Иными словами, пусть ВАСО и продвигает АН-148. А все посмотрят, как получится.

Дмитрий Журко
От Андрей Сергеев
К Дм. Журко (29.09.2008 22:46:42)
Дата 29.09.2008 22:56:31

А Вы в этом точно уверены? :)

Приветствую, уважаемый Дм. Журко!

>Но, если их строить в России, то поддержки государства не предвидится.

"Украина и Россия договорились создать координирующий российско-украинский орган по программе серийного производства и реализации самолетов Ан-148, двигателей Д-436-148 и АИ-450МС.

Как сообщили в пресс-службе Министерства промышленной политики Украины, такая договоренность была достигнута 16 января в Москве в рамках третьего заседания Подкомиссии по вопросам сотрудничества в области авиационной промышленности Комитета по вопросам экономического сотрудничества российско-украинской межгосударственной комиссии.

С украинской стороны в заседании принял участие первый заместитель министра промышленной политики Украины Виталий Немилостивый, с российской – заместитель руководителя Федерального агентства по промышленности Юрий Борисов."

При этом, что характерно, "План производства гражданских самолетов Объединенной авиастроительной корпорации на 2008-2012 гг.", утвержденный решением Правительства РФ от 28.03.2007 г., предусматривает продажи 96 самолетов Ан-148 воронежской сборки. А сборка их в Воронеже идет даже более быстрыми темпами, чем на "Авианте".


С уважением, А.Сергеев
От Дм. Журко
К Андрей Сергеев (29.09.2008 22:56:31)
Дата 29.09.2008 23:57:30

Да, так как это много раз повторили, а слова я разбираю.

Здравствуйте, уважаемый Андрей.

В целом, руководство никогда не выступало против предпринимательства и конкуренции. Но политической поддержки Ан-148 не получил. А так -- собирают же у нас BMV.

Дмитрий Журко
От Дм. Журко
К Андрей Сергеев (29.09.2008 18:07:24)
Дата 29.09.2008 18:18:43

А что Вы знаете об упомянутых проблемах? (-)