От Iva
К Андрей Сергеев
Дата 29.09.2008 18:23:00
Рубрики Современность;

Его нет.

Привет!

самолет, который за 10 лет не смог пройти дистанцию от опытного образца до мелкосерийного производства - не жилец.

Причины понятны - он в том, виде, в котором существует, авиакомпаниям не нужен и даром.

Владимир
От Андрей Сергеев
К Iva (29.09.2008 18:23:00)
Дата 29.09.2008 21:22:58

Re: Его нет.

Приветствую, уважаемый Iva!

>самолет, который за 10 лет не смог пройти дистанцию от опытного образца до мелкосерийного производства - не жилец.

Ага. Особенно всякие там "Еврофайтеры" и иже с ними :)

>Причины понятны - он в том, виде, в котором существует, авиакомпаниям не нужен и даром.

Вы, как всегда, отличаетесь крайне упрощенным взглядом на вещи :)

С уважением, А.Сергеев
От Iva
К Андрей Сергеев (29.09.2008 21:22:58)
Дата 29.09.2008 21:49:59

Re: Его нет.

Привет!

>Ага. Особенно всякие там "Еврофайтеры" и иже с ними :)

Вот это беда туполевцев ( и всего советского авиапрома) - военных подход к созданию новой техники.
"О цене пусть думает головная контора"(с) американские военные инженеры. Из книги о проблемах конверсии американской военной промышленности в 1970-е. Книга 1982? года.

>>Причины понятны - он в том, виде, в котором существует, авиакомпаниям не нужен и даром.
>
>Вы, как всегда, отличаетесь крайне упрощенным взглядом на вещи :)

Возможно. Но 20% переменых модели определяет 80% ее свойств. И если у вас все на 80% кривое, то улучшение остальных 20% вас не спасут.

Владимир
От Андрей Сергеев
К Iva (29.09.2008 21:49:59)
Дата 29.09.2008 21:56:31

Re: Его нет.

Приветствую, уважаемый Iva!

>Вот это беда туполевцев ( и всего советского авиапрома) - военных подход к созданию новой техники.
>"О цене пусть думает головная контора"(с) американские военные инженеры. Из книги о проблемах конверсии американской военной промышленности в 1970-е. Книга 1982? года.

Посмотрите отчет Счетной палаты и перечитайте еще раз статью - за кого там думала о цене "головная контора"? :)

>>>Причины понятны - он в том, виде, в котором существует, авиакомпаниям не нужен и даром.
>>
>>Вы, как всегда, отличаетесь крайне упрощенным взглядом на вещи :)
>
>Возможно. Но 20% переменых модели определяет 80% ее свойств. И если у вас все на 80% кривое, то улучшение остальных 20% вас не спасут.

Сфера применения закона Парето и его частных следствий вообще ограничена, а уж в вопросах НИОКР рулят совершенно другие соотношения.

С уважением, А.Сергеев
От Iva
К Андрей Сергеев (29.09.2008 21:56:31)
Дата 29.09.2008 22:05:57

Re: Его нет.

Привет!

>Посмотрите отчет Счетной палаты и перечитайте еще раз статью - за кого там думала о цене "головная контора"? :)

Это ее проблемы. А у Туполевцев свои. И там более любопытно, что они не стали пихать свой Ту-334 под эту программу. Т.е. они тоже были осведомлены о проблемах Ту-334, "которые туполевцы не могут или не хотят исправлять"(с) один представитель авиакомпании в 2002 году.

>>Возможно. Но 20% переменых модели определяет 80% ее свойств. И если у вас все на 80% кривое, то улучшение остальных 20% вас не спасут.
>
>Сфера применения закона Парето и его частных следствий вообще ограничена, а уж в вопросах НИОКР рулят совершенно другие соотношения.

Это не про НИОКР сам оп себе, а про его организацию. Разруха она в головах и если она в начальственных - то с этим очень тяжело бороться.


Владимир
От oleg100
К Iva (29.09.2008 18:23:00)
Дата 29.09.2008 18:29:40

это лирика. Почему не прошел, почему даром ненужен..? (-)
От Iva
К oleg100 (29.09.2008 18:29:40)
Дата 29.09.2008 19:42:07

Re: это лирика....

Привет!

почему не прошел - можно догадываться :-), но факт в том. что не прошел.

А даром не нужен - такой хокей ( геморой) нам не нужен. Авиакомпании о Ту-334.

Владимир
От Д.Белоусов
К oleg100 (29.09.2008 18:29:40)
Дата 29.09.2008 18:34:49

Потому что готового к производству/эксплуатации Ту-335 - нету

Есть "демонстратор технологических решений" или как его там.
От марат
К Д.Белоусов (29.09.2008 18:34:49)
Дата 30.09.2008 13:43:25

Re: Потому что...

>Есть "демонстратор технологических решений" или как его там.
Здравствуйте!
Из статьи следует, что в 2003 г Ту-334 был готов к серии. Просто лоббисты слили его в угоду своему проекту. В результате уже 6 лет РФ покупает зарубежные самолеты, авиапромышленность умирает из-за отстутствия заказов. Вопрос: если государство не перекрыло бы кислород Ту-334 и параллельно с освоением RRJ осваивало Ту-334, это помоглобы авиапрому выжить?
марат
От Hokum
К марат (30.09.2008 13:43:25)
Дата 01.10.2008 03:04:47

Не помогло бы

> Вопрос: если государство не перекрыло бы кислород Ту-334 и параллельно с освоением RRJ осваивало Ту-334, это помоглобы авиапрому выжить?

Вопрос прост как мычание. Либо отечественный авиапром, либо отечественная же гражданская авиация. Вместе они не живут. Можно административными мерами заставить компании брать Ту-334, но в этом случае ГА автоматически становится дотационной отраслью, как сельское хозяйство.
От DM
К Hokum (01.10.2008 03:04:47)
Дата 01.10.2008 03:15:41

Re: Не помогло...

>> Вопрос: если государство не перекрыло бы кислород Ту-334 и параллельно с освоением RRJ осваивало Ту-334, это помоглобы авиапрому выжить?
>
>Вопрос прост как мычание. Либо отечественный авиапром, либо отечественная же гражданская авиация. Вместе они не живут. Можно административными мерами заставить компании брать Ту-334, но в этом случае ГА автоматически становится дотационной отраслью, как сельское хозяйство.

Потому, в россии придумали стимул - RRJ. На Украине вот, задумали Евро-2012 проводить - хороший стимул построить дороги, гостинницы... А в России есть RRJ - стимул привести к евронормам хозяйство аэропортов :)
От Дм. Журко
К марат (30.09.2008 13:43:25)
Дата 30.09.2008 14:09:24

Государство лайнеры почти не покупает, а значит и построение Ваше мимо.

Здравствуйте, уважаемый марат.

Точнее, редко покупает всякий отстой. Например, есть заказ администрации президента на 6 Ту-334. Вероятно, они и будут первыми. Политическая поддержка у проекта Ту-334 была. Без особых успехов, в этом и дело.

То есть, Ваши предположения целиком надо переформулировать, чтоб они не выглядели фантастическими.

Дмитрий Журко
От Iva
К Дм. Журко (30.09.2008 14:09:24)
Дата 30.09.2008 14:32:34

Re: Государство лайнеры...

Привет!

>Точнее, редко покупает всякий отстой. Например, есть заказ администрации президента на 6 Ту-334. Вероятно, они и будут первыми. Политическая поддержка у проекта Ту-334 была. Без особых успехов, в этом и дело.

ИМХО это дан последний шанс туполевцам - вот вы тут кричите, что самолет прекрасный и готов к производству - так сделайте за любую цену. А дальше мы посмотрим что из этого получится.
ИМХО - очень грамотная господдержка туполевцев. А дальше - все будут знать результаты - как поставки, так и эксплуатации Ту-334.

ИМХО потому 6 и заказано, так как никто не уверен, что из них больше двух будут способны летать одновременно.

Владимир
От марат
К Дм. Журко (30.09.2008 14:09:24)
Дата 30.09.2008 14:31:40

Re: Государство лайнеры...

>Здравствуйте, уважаемый марат.

>Точнее, редко покупает всякий отстой. Например, есть заказ администрации президента на 6 Ту-334. Вероятно, они и будут первыми. Политическая поддержка у проекта Ту-334 была. Без особых успехов, в этом и дело.

>То есть, Ваши предположения целиком надо переформулировать, чтоб они не выглядели фантастическими.
Ну это не мои, а автора статьи и я просил разъяснить.
марат

>Дмитрий Журко
От Дм. Журко
К Дм. Журко (30.09.2008 14:09:24)
Дата 30.09.2008 14:12:27

Предположения А. Сергеева, мол, попил и коньюктура это к Ту-334 подходит. (-)
От марат
К Дм. Журко (30.09.2008 14:12:27)
Дата 30.09.2008 14:36:11

Re: Предположения А....

по статье государство планировало вложить одну сумму, сейчас она выросла и неизвестно, сколько будет в итоге стоить проект и не получится, что налогоплательщик все оплатит - и самолет, который ввиду высокой итоговой неконкурентной цены (возможно) и просрочки поставки никто, кроме Аэрофлота, новой авиакомпании на базе АИРЛАЙН никто и брать не будет, и виллы на лазурном берегу, и сладкую жизнь причастных к бюджету, а страна не получит ничего - ни технологий, т.к. наукоемкая начинка поставляется из-за бугра, ни рабочих мест.
марат
От DmitryO
К марат (30.09.2008 13:43:25)
Дата 30.09.2008 14:02:25

Re: Потому что...

>>Есть "демонстратор технологических решений" или как его там.
>Здравствуйте!
>Из статьи следует, что в 2003 г Ту-334 был готов к серии. Просто лоббисты слили его в угоду своему проекту. В результате уже 6 лет РФ покупает зарубежные самолеты, авиапромышленность умирает из-за отстутствия заказов. Вопрос: если государство не перекрыло бы кислород Ту-334 и параллельно с освоением RRJ осваивало Ту-334, это помоглобы авиапрому выжить?
>марат

Как государство может осваивать какой-то самолет? Самолет может осваивать завод. Он будет его осваивать, вне зависимости от государства, если на него есть заказы от авиакомпаний. На Ту-334 заказов не было и нет, что бы не писали в разных статьях.
От марат
К DmitryO (30.09.2008 14:02:25)
Дата 30.09.2008 14:30:34

Re: Потому что...

>>>Есть "демонстратор технологических решений" или как его там.
>>Здравствуйте!
>>Из статьи следует, что в 2003 г Ту-334 был готов к серии. Просто лоббисты слили его в угоду своему проекту. В результате уже 6 лет РФ покупает зарубежные самолеты, авиапромышленность умирает из-за отстутствия заказов. Вопрос: если государство не перекрыло бы кислород Ту-334 и параллельно с освоением RRJ осваивало Ту-334, это помоглобы авиапрому выжить?
>>марат
Тем не менее в статье написано - государство акционер Аэрофлота и масса заказов (по крайней мере первые) это Аэрофлот и предоплата 15 млн баксов. Т.е. фактически государство само у себя заказало самолет. причем, я подозреваю, что львиная доля заказов из кампаний с госучастием. Опять же , по договору Аэрофлот имеет право получить неустойку 12000 баков за каждый день просрочки поставки, при просрочке поставки 5 самолетов имеет право расторгнуть договор и получить аванс с процентами. Отставание программы RRJ 2,5 года. Вы верите, что Аэрофлот как коммерческая организация настоит на соблюдении своих правах. Т.е. в КАПО государство имеет долю, могли нажать на Аэрофлот и были бы заказы. Посто нет у чинуш заинтересованности, нет государева ока за ними. Продавили супер-пупер попил, дай бог что-то выйдет.
Марат
>
>Как государство может осваивать какой-то самолет? Самолет может осваивать завод. Он будет его осваивать, вне зависимости от государства, если на него есть заказы от авиакомпаний. На Ту-334 заказов не было и нет, что бы не писали в разных статьях.
От DmitryO
К марат (30.09.2008 14:30:34)
Дата 30.09.2008 15:54:19

Re: Потому что...

>>>>Есть "демонстратор технологических решений" или как его там.
>>>Здравствуйте!
>>>Из статьи следует, что в 2003 г Ту-334 был готов к серии. Просто лоббисты слили его в угоду своему проекту. В результате уже 6 лет РФ покупает зарубежные самолеты, авиапромышленность умирает из-за отстутствия заказов. Вопрос: если государство не перекрыло бы кислород Ту-334 и параллельно с освоением RRJ осваивало Ту-334, это помоглобы авиапрому выжить?
>>>марат
>Тем не менее в статье написано - государство акционер Аэрофлота и масса заказов (по крайней мере первые) это Аэрофлот и предоплата 15 млн баксов. Т.е. фактически государство само у себя заказало самолет. причем, я подозреваю, что львиная доля заказов из кампаний с госучастием. Опять же , по договору Аэрофлот имеет право получить неустойку 12000 баков за каждый день просрочки поставки, при просрочке поставки 5 самолетов имеет право расторгнуть договор и получить аванс с процентами. Отставание программы RRJ 2,5 года. Вы верите, что Аэрофлот как коммерческая организация настоит на соблюдении своих правах. Т.е. в КАПО государство имеет долю, могли нажать на Аэрофлот и были бы заказы. Посто нет у чинуш заинтересованности, нет государева ока за ними. Продавили супер-пупер попил, дай бог что-то выйдет.
>Марат
>>

Государство акционер Аэрофлота, но у руководства Аэрофлота есть право оперативного управления и собственный аппартный вес. Поэтому продать им самолет, который они не хотят покупать практически невозможно. Даже если продавить такое решение, они смогут на законных основаниях саботировать, как это было с Ил-96. RRJ же они ХОТЯТ покупать, поэтому не отказываются от договора и не выставляют штрафы - как и многие компании для А-380 и Дримлайнера.
Будтье уверены, что за Ту-334, если бы его продавили, шрафы бы выкатили в полном объеме, разорив завод.
Можно, кончно, поменят все руководство Аэрофлота, поставить новым людям задачу ценой банкротсва авиакомпании спасать Ту-334. Но, ИМХО, это не разумная политика.
От Д.Белоусов
К Д.Белоусов (29.09.2008 18:34:49)
Дата 29.09.2008 18:36:54

ОписАлся: Ту-334, конечно (-)
От Андрей Сергеев
К Д.Белоусов (29.09.2008 18:36:54)
Дата 29.09.2008 21:21:11

"Демонстратор технологических решений"-это то, что летает под маркой"Суперджет".

Приветствую, уважаемый Д.Белоусов!

А Ту-334, к Вашему сведению, был полностью готов к серийному выпуску еще в начале 2000-х.

С уважением, А.Сергеев
От Д.Белоусов
К Андрей Сергеев (29.09.2008 21:21:11)
Дата 29.09.2008 21:24:14

У меня радикально другие сведения. Причем не из прессы :) (-)
От Андрей Сергеев
К Д.Белоусов (29.09.2008 21:24:14)
Дата 29.09.2008 21:30:53

У меня тоже не из прессы. И что? (-)
От Д.Белоусов
К Андрей Сергеев (29.09.2008 21:30:53)
Дата 29.09.2008 21:32:47

Встретились два одиночества и вместе помолчали. У каждого - свои источники (-)
От tarasv
К Д.Белоусов (29.09.2008 21:32:47)
Дата 29.09.2008 21:38:51

Re: Так вы хоть скажите в чем у 334 проблемы ;)


Технические, а не плана общего развала КБ.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Iva
К tarasv (29.09.2008 21:38:51)
Дата 29.09.2008 21:45:44

Re: Так вы...

Привет!


> Технические, а не плана общего развала КБ.

1. технические - хотя бы двигатель.
2. вы путаете причину и следствие. ИМХО сухой был потому привлечен к созданию РРС, так как туполевцы проводили политику - берите и жрите наше Г - все равно в стране другого нет и быть не может. В такую организацию бесполезно вливать деньги. Ей надо ломать всю корпоративную психологию.


Владимир
От tarasv
К Iva (29.09.2008 21:45:44)
Дата 29.09.2008 22:23:57

Re: Так вы...

>> Технические, а не плана общего развала КБ.
>1. технические - хотя бы двигатель.

Д436 на Ан-148 както нареканий не вызывает, чем он так плох на Ту-334?

>2. вы путаете причину и следствие. ИМХО сухой был потому привлечен к созданию РРС, так как туполевцы проводили политику - берите и жрите наше Г - все равно в стране другого нет и быть не может. В такую организацию бесполезно вливать деньги. Ей надо ломать всю корпоративную психологию.

Мне интересны технические причины на которые как я понимаю напирает ув. Д.Белоусов а с оргвопросами все более менее ясно.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Iva
К tarasv (29.09.2008 22:23:57)
Дата 29.09.2008 22:25:25

Re: Так вы...

Привет!

>>> Технические, а не плана общего развала КБ.
>>1. технические - хотя бы двигатель.
>
> Д436 на Ан-148 както нареканий не вызывает, чем он так плох на Ту-334?

У кого он претензий не вызывает?

Владимир
От tarasv
К Iva (29.09.2008 22:25:25)
Дата 29.09.2008 23:00:41

Re: Так вы...

>> Д436 на Ан-148 както нареканий не вызывает, чем он так плох на Ту-334?
>У кого он претензий не вызывает?

У заказчиков которые таки готовы брать Ан-148 с ним.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От А.Никольский
К tarasv (29.09.2008 23:00:41)
Дата 30.09.2008 01:40:06

проблемы Ту-334 такие

большие куски его БРЭО и всего остального фарша, что получило тогда условный, а если сказать честно - дутый сертификат, ныне уже не производится. Т.е. настоящая сертификация не пройдена. Это не говоря о том, что некому все эти изменения сопровождать и негде самолет делать.
Д-436 - повторюсь, единственный наш гражданский двингатель, который высоко оценили французские империалисты. Но его довести до заявленных показателей стоит СЕЙЧАС уже не меньше, чем Сам-146. Тогда (в 2004-5 г) - может и дешевле. Но тогда, и по сию пору, интегратором самолета (Ан-148) была не российская компания, а разработчиком всего мотора была и есть нероссийская компания.
От Андрей Сергеев
К Д.Белоусов (29.09.2008 21:32:47)
Дата 29.09.2008 21:35:39

Ну в общем да. Предлагаю запротоколировать разногласие. (-)
От Д.Белоусов
К Андрей Сергеев (29.09.2008 21:35:39)
Дата 29.09.2008 21:51:06

А протокол - он ведется. И куда надо - направляется. Вот жуть, если оба правы (+

и ни Ту-334 нету, ни ССЖ...
От Андрей Сергеев
К Д.Белоусов (29.09.2008 21:51:06)
Дата 29.09.2008 21:57:31

А на этот случай остается еще Ан-148. Он точно есть :) (-)
От Дм. Журко
К Андрей Сергеев (29.09.2008 21:57:31)
Дата 29.09.2008 22:23:00

На этот случай, государство оказало поддержку отчественному разработчику. (-)
От Андрей Сергеев
К Дм. Журко (29.09.2008 22:23:00)
Дата 29.09.2008 22:27:04

На этот случай ВАСО уже завершило сборку первого российского Ан-148 (-)
От Дм. Журко
К Андрей Сергеев (29.09.2008 22:27:04)
Дата 29.09.2008 22:46:42

Embrair тоже хорошие самолёты предлагает.

Добрый вечер, уважаемый Андрей.

Но, если их строить в России, то поддержки государства не предвидится. Плитическая власть России решилась соревноваться аж даже с самими бразильцами (не говоря об украинцах).

Иными словами, пусть ВАСО и продвигает АН-148. А все посмотрят, как получится.

Дмитрий Журко
От Андрей Сергеев
К Дм. Журко (29.09.2008 22:46:42)
Дата 29.09.2008 22:56:31

А Вы в этом точно уверены? :)

Приветствую, уважаемый Дм. Журко!

>Но, если их строить в России, то поддержки государства не предвидится.

"Украина и Россия договорились создать координирующий российско-украинский орган по программе серийного производства и реализации самолетов Ан-148, двигателей Д-436-148 и АИ-450МС.

Как сообщили в пресс-службе Министерства промышленной политики Украины, такая договоренность была достигнута 16 января в Москве в рамках третьего заседания Подкомиссии по вопросам сотрудничества в области авиационной промышленности Комитета по вопросам экономического сотрудничества российско-украинской межгосударственной комиссии.

С украинской стороны в заседании принял участие первый заместитель министра промышленной политики Украины Виталий Немилостивый, с российской – заместитель руководителя Федерального агентства по промышленности Юрий Борисов."

При этом, что характерно, "План производства гражданских самолетов Объединенной авиастроительной корпорации на 2008-2012 гг.", утвержденный решением Правительства РФ от 28.03.2007 г., предусматривает продажи 96 самолетов Ан-148 воронежской сборки. А сборка их в Воронеже идет даже более быстрыми темпами, чем на "Авианте".


С уважением, А.Сергеев
От Дм. Журко
К Андрей Сергеев (29.09.2008 22:56:31)
Дата 29.09.2008 23:57:30

Да, так как это много раз повторили, а слова я разбираю.

Здравствуйте, уважаемый Андрей.

В целом, руководство никогда не выступало против предпринимательства и конкуренции. Но политической поддержки Ан-148 не получил. А так -- собирают же у нас BMV.

Дмитрий Журко