От Гегемон
К Guderian
Дата 01.10.2008 23:27:03
Рубрики Современность; Танки; Армия;

Re: Вы определитесь!

Скажу как гуманитарий

>>>зачем КШМ идти в 300 м за первой линией? Он идет в тылу образуя группу НШ (КБ И НШб ездят как вы поняли не вместе)
>>Я специально обратил на это внимание. Машина командира батальона (его КНП) следует за БМП рот, на ожидаемом и просматриваемом месте. КШМ находится в тылу, через нее осуществляется связь и управление.
>>Обе - очень даже уязвимы
>Они уязвимы не больше чем ваш мифический КНП на гусеницах явно выходящий из ряда линейных машин и привлекающий на себя огонь или кшм в тылу с излишней тяжелостью защищеностью и при этом тесной!
В Р-145 или БМП-1КШ места больше, чем в танковой КШМ? Почему?
Легкая бронетехника заведомо поражается осколками 155-мм снарядов. Танковая КШМ выигрывает за счет большей защищенности

>Раскажите сначала место данной машины его борудывание назначение и выгоды приносящие штабу а потом порасуждаем! А то брякнули как всегда и обсасываем в час по чайной ложке!
Место - КР батальона / дивизиона - полка - бригады. Оборудование - средства связи и обработки информации, рабочие места

>>>кроме постановки и уточнения задач КБ в кшм не зайдет и никто ее на передний край не вышлет! А КНП танк(БМП) это средство управления подразделениями непосредственно!
>>Таким образом, КШМ - машина, которая под огонь танков не выезжает и никого своим видом испугать не может. В чем тогда проблема?
>Проблема в чем? Что эта машина нужна комбату- комполка или штаб без нее жить не сможет?
Жить можно и вообще без бронетехники. Но с живучестью и подвижностью средств связи будет нехорошо

>Вы поподробней не стесняйтесь! Может с гуманитарной стороны виднее!
С гуманитарной стороны видится, что сохранить управляемость гораздо важнее, чем сэкономить на защищенности

С уважением
От Guderian
К Гегемон (01.10.2008 23:27:03)
Дата 01.10.2008 23:57:22

и...?


>>Раскажите сначала место данной машины его борудывание назначение и выгоды приносящие штабу а потом порасуждаем! А то брякнули как всегда и обсасываем в час по чайной ложке!
>Место - КР батальона / дивизиона - полка - бригады. Оборудование - средства связи и обработки информации, рабочие места
В чем выгода? Почему танк с 2 РСТ уступает этой явно не дешевой машине? Как вы собиратесь располагать сей агрегат в БП? Почему не говорите о защищености линейных БТР/БМП?
Еще раз повторяю ее защищеность всего лишь фикция при условии обнаружения штаба и обстрела ее броня не поможет нормальному управлению! А случайности все го лишь случайности!
Цена -качество разные получаються!
От Гегемон
К Guderian (01.10.2008 23:57:22)
Дата 02.10.2008 00:20:01

Re: и...?

Скажу как гуманитарий

>>>Раскажите сначала место данной машины его борудывание назначение и выгоды приносящие штабу а потом порасуждаем! А то брякнули как всегда и обсасываем в час по чайной ложке!
>>Место - КР батальона / дивизиона - полка - бригады. Оборудование - средства связи и обработки информации, рабочие места
>В чем выгода? Почему танк с 2 РСТ уступает этой явно не дешевой машине?
Командирский танк - это машина командира батальона. А где работает штаб? В окопчике?

>Как вы собиратесь располагать сей агрегат в БП?
Так же, как располагаются в боевых порядках Р-145 и БМП-1КШ

>Почему не говорите о защищености линейных БТР/БМП?
О защищенности линейных БМП я не говорю потому, что нельзя объять необъятное.

>Еще раз повторяю ее защищеность всего лишь фикция при условии обнаружения штаба и обстрела ее броня не поможет нормальному управлению!
Броня поможет с большой вероятностью уехать из зоны осбтрела и восстановить управление. Легкую КШМ просто убьют, она останется без хода

>А случайности всего лишь случайности!
От прямого попадания в МТО никто не гарантирует, факт

>Цена - качество разные получаються!
А где здесь соотношение цена/качество?

С уважением
От Guderian
К Гегемон (02.10.2008 00:20:01)
Дата 02.10.2008 10:31:24

Re: и...?

>Скажу как гуманитарий

>>>>Раскажите сначала место данной машины его борудывание назначение и выгоды приносящие штабу а потом порасуждаем! А то брякнули как всегда и обсасываем в час по чайной ложке!
>>>Место - КР батальона / дивизиона - полка - бригады. Оборудование - средства связи и обработки информации, рабочие места
>>В чем выгода? Почему танк с 2 РСТ уступает этой явно не дешевой машине?
>Командирский танк - это машина командира батальона. А где работает штаб? В окопчике?
Если быть до конца точным то да это его основное место работы а не теплый кунг!
>>Как вы собиратесь располагать сей агрегат в БП?
>Так же, как располагаются в боевых порядках Р-145 и БМП-1КШ
к вашему сведению они там не располагаються!

>>Почему не говорите о защищености линейных БТР/БМП?
>О защищенности линейных БМП я не говорю потому, что нельзя объять необъятное.
Ну значит и не надо. Иначе коломбур какой то хорошо защищеный штаб ез воска! он сам в атаку пойдет?

>>Еще раз повторяю ее защищеность всего лишь фикция при условии обнаружения штаба и обстрела ее броня не поможет нормальному управлению!
>Броня поможет с большой вероятностью уехать из зоны осбтрела и восстановить управление. Легкую КШМ просто убьют, она останется без хода
Если обстрел случайный то готовиться к этому не стоит ( а вдруг ЯБ 0,1 кт прилетит?) так серьезно.
Если КП расскрыт то спастись танку или БМП будет все равно сложно.так зачем до такой степени городить огород?

>>А случайности всего лишь случайности!
>От прямого попадания в МТО никто не гарантирует, факт

>>Цена - качество разные получаються!
>А где здесь соотношение цена/качество?

То что обстрел ( для выхода из него) штаба случаен и защита от него не будет стоит повышения цены, если обстрел точен поражен штаб будет основательно не зависимо от типа машин. В обороне штаб защищен инжинерными сооружениями, стационарен и там собственно без разницы БМП или танк окоп защит а если прямое попаданието все равно каюк!
Вот вам и цена качество.
Стоимость машины растет а эфективность поднимаеться не намного!
От Гегемон
К Guderian (02.10.2008 10:31:24)
Дата 02.10.2008 11:00:59

Re: и...?

Скажу как гуманитарий

>>>>>Раскажите сначала место данной машины его борудывание назначение и выгоды приносящие штабу а потом порасуждаем! А то брякнули как всегда и обсасываем в час по чайной ложке!
>>>>Место - КР батальона / дивизиона - полка - бригады. Оборудование - средства связи и обработки информации, рабочие места
>>>В чем выгода? Почему танк с 2 РСТ уступает этой явно не дешевой машине?
>>Командирский танк - это машина командира батальона. А где работает штаб? В окопчике?
>Если быть до конца точным то да это его основное место работы а не теплый кунг!
>>>Как вы собиратесь располагать сей агрегат в БП?
>>Так же, как располагаются в боевых порядках Р-145 и БМП-1КШ
>к вашему сведению они там не располагаються!
Оу, штаб батальона не располагается в боевых порядках? А как же называется место его расположения?

>>>Почему не говорите о защищености линейных БТР/БМП?
>>О защищенности линейных БМП я не говорю потому, что нельзя объять необъятное.
>Ну значит и не надо. Иначе коломбур какой то хорошо защищеный штаб ез воска! он сам в атаку пойдет?
А зачем штабу ходить в атаку?

>>>Еще раз повторяю ее защищеность всего лишь фикция при условии обнаружения штаба и обстрела ее броня не поможет нормальному управлению!
>>Броня поможет с большой вероятностью уехать из зоны осбтрела и восстановить управление. Легкую КШМ просто убьют, она останется без хода
>Если обстрел случайный то готовиться к этому не стоит (а вдруг ЯБ 0,1 кт прилетит?) так серьезно.
И артиллерии не стоит - вдруг огневые накроют, все равно всех побьют, а буксируемые еще и дешевле и стреляют метче. И БМП не надо: все равног пехота последние 400 м пешком пройдет, а подъехать и на автомобиляъ можно.
А потом вдруг оказывается, что управления нет, артиллерии нет, транспорта нет

>Если КП расскрыт то спастись танку или БМП будет все равно сложно.так зачем до такой степени городить огород?
А раз так, то и легкобронированная техника ему без надобности

>>>А случайности всего лишь случайности!
>>От прямого попадания в МТО никто не гарантирует, факт
>>>Цена - качество разные получаються!
>>А где здесь соотношение цена/качество?
>То что обстрел (для выхода из него) штаба случаен и защита от него не будет стоит повышения цены, если обстрел точен поражен штаб будет основательно не зависимо от типа машин. В обороне штаб защищен инжинерными сооружениями, стационарен и там собственно без разницы БМП или танк окоп защит а если прямое попаданието все равно каюк!
Во-первых, инженерные сооружения нужно строить долго. Пока не построены - располагаемся на солнечной поляночке?
Во-вторых, помимо сидения в окопе есть еще период перемещения с места на место. По Вашей логике, надо садиться в автотранспорт - все равно убьют

>Вот вам и цена качество.
>Стоимость машины растет а эфективность поднимаеться не намного!
Защищенность позволяет сохранить л/с и оборудование там, где они были бы в ином случае уничтожены

С уважением
От Guderian
К Гегемон (02.10.2008 11:00:59)
Дата 02.10.2008 11:55:48

Одно слово гуманитарий


?
>>Если быть до конца точным то да это его основное место работы а не теплый кунг!
>>>>Как вы собиратесь располагать сей агрегат в БП?
>>>Так же, как располагаются в боевых порядках Р-145 и БМП-1КШ
>>к вашему сведению они там не располагаються!
>Оу, штаб батальона не располагается в боевых порядках? А как же называется место его расположения?
За боевыми порядками на удалении в наступлении ( причем на достаточном с тылами)кроме танка КБ, в обороне в глубине на танконедоступном направлении.


>>>>Почему не говорите о защищености линейных БТР/БМП?
>>>О защищенности линейных БМП я не говорю потому, что нельзя объять необъятное.
>>Ну значит и не надо. Иначе коломбур какой то хорошо защищеный штаб ез воска! он сам в атаку пойдет?
>А зачем штабу ходить в атаку?
А зачем ему броня выше чем у подчиненых образцов ВВТ?

>>>>Еще раз повторяю ее защищеность всего лишь фикция при условии обнаружения штаба и обстрела ее броня не поможет нормальному управлению!
>>>Броня поможет с большой вероятностью уехать из зоны осбтрела и восстановить управление. Легкую КШМ просто убьют, она останется без хода
>>Если обстрел случайный то готовиться к этому не стоит (а вдруг ЯБ 0,1 кт прилетит?) так серьезно.
>И артиллерии не стоит - вдруг огневые накроют, все равно всех побьют, а буксируемые еще и дешевле и стреляют метче. И БМП не надо: все равног пехота последние 400 м пешком пройдет, а подъехать и на автомобиляъ можно.
Я этот пассаж рассматривать не буду так как мухи и котлеты вместе не съедобно!

>А потом вдруг оказывается, что управления нет, артиллерии нет, транспорта нет
Это последствия применения ЯО?

>>Если КП расскрыт то спастись танку или БМП будет все равно сложно.так зачем до такой степени городить огород?
>А раз так, то и легкобронированная техника ему без надобности
нет так как она защищает от большинства осколков и дает укрытия, в вашем случае получаеться что всех нужно посадить в машины как минимум держащие удар 120 мм БПС!

>>>>А случайности всего лишь случайности!
>>>От прямого попадания в МТО никто не гарантирует, факт
>>>>Цена - качество разные получаються!
>>>А где здесь соотношение цена/качество?
>>То что обстрел (для выхода из него) штаба случаен и защита от него не будет стоит повышения цены, если обстрел точен поражен штаб будет основательно не зависимо от типа машин. В обороне штаб защищен инжинерными сооружениями, стационарен и там собственно без разницы БМП или танк окоп защит а если прямое попаданието все равно каюк!
>Во-первых, инженерные сооружения нужно строить долго. Пока не построены - располагаемся на солнечной поляночке?

А в тот момент дофига ли артиллерии по вам работать будет?
Посчитайте вероятность и помете!

>Во-вторых, помимо сидения в окопе есть еще период перемещения с места на место. По Вашей логике, надо садиться в автотранспорт - все равно убьют.
Опять же эти слова ничто по сравнению с тем что во время перемещения вам угрожает! Вы опять со всем НАТО воюете?

Перемещение будет в 2-х случаях отход и наступление,
в первом все очень сложно и артналет еще будет не самое страшной, плюс такая ситуация явно не стандартна.
В наступлении перемещение будет осуществляться скачками по рубежам выполнения задач это значит что противнику ( а премещени это успех) будет уже не шибко до штабов батальонов и его артиллерия в большинстве своем будет подавлена или менять ОП, если успеха нет штаб не тронеться с места!

>>Вот вам и цена качество.
>>Стоимость машины растет а эфективность поднимаеться не намного!
>Защищенность позволяет сохранить л/с и оборудование там, где они были бы в ином случае уничтожены

Бетоные стенки окопа капониры и колпаки лучше чем ДЗОС и окопы просто и?
От Elliot
К Guderian (02.10.2008 11:55:48)
Дата 02.10.2008 13:53:35

Re: Одно слово...

>Перемещение будет в 2-х случаях отход и наступление,
>в первом все очень сложно и артналет еще будет не самое страшной, плюс такая ситуация явно не стандартна.

Жесть. "Малой кровью, на его территории..." ©
От Guderian
К Elliot (02.10.2008 13:53:35)
Дата 02.10.2008 14:10:23

у вас есть что добавить?

>>Перемещение будет в 2-х случаях отход и наступление,
>>в первом все очень сложно и артналет еще будет не самое страшной, плюс такая ситуация явно не стандартна.
>
>Жесть. "Малой кровью, на его территории..." ©
не стесняйтесь!
От Гегемон
К Guderian (02.10.2008 11:55:48)
Дата 02.10.2008 12:23:31

Re: Одно слово...

Скажу как гуманитарий

>>>Если быть до конца точным то да это его основное место работы а не теплый кунг!
>>>>>Как вы собиратесь располагать сей агрегат в БП?
>>>>Так же, как располагаются в боевых порядках Р-145 и БМП-1КШ
>>>к вашему сведению они там не располагаються!
>>Оу, штаб батальона не располагается в боевых порядках? А как же называется место его расположения?
>За боевыми порядками на удалении в наступлении (причем на достаточном с тылами)кроме танка КБ, в обороне в глубине на танконедоступном направлении.
Т.е. расположение органов управления к боевым порядкам не относятся? Интересно

>>>>>Почему не говорите о защищености линейных БТР/БМП?
>>>>О защищенности линейных БМП я не говорю потому, что нельзя объять необъятное.
>>>Ну значит и не надо. Иначе коломбур какой то хорошо защищеный штаб ез воска! он сам в атаку пойдет?
>>А зачем штабу ходить в атаку?
>А зачем ему броня выше чем у подчиненых образцов ВВТ?
Чтобы не убили мимоходом

>>>>>Еще раз повторяю ее защищеность всего лишь фикция при условии обнаружения штаба и обстрела ее броня не поможет нормальному управлению!
>>>>Броня поможет с большой вероятностью уехать из зоны осбтрела и восстановить управление. Легкую КШМ просто убьют, она останется без хода
>>>Если обстрел случайный то готовиться к этому не стоит (а вдруг ЯБ 0,1 кт прилетит?) так серьезно.
>>И артиллерии не стоит - вдруг огневые накроют, все равно всех побьют, а буксируемые еще и дешевле и стреляют метче. И БМП не надо: все равно пехота последние 400 м пешком пройдет, а подъехать и на автомобилях можно.
>Я этот пассаж рассматривать не буду так как мухи и котлеты вместе не съедобно!
А логика - та же самая

>>А потом вдруг оказывается, что управления нет, артиллерии нет, транспорта нет
>Это последствия применения ЯО?
Это последствия применения артиллерии по моторизованной части, в которой пренебрегли защищенностью артиллерии, транспорта пехоты и органов управления

>>>Если КП расскрыт то спастись танку или БМП будет все равно сложно.так зачем до такой степени городить огород?
>>А раз так, то и легкобронированная техника ему без надобности
>нет так как она защищает от большинства осколков и дает укрытия, в вашем случае получаеться что всех нужно посадить в машины как минимум держащие удар 120 мм БПС!
Нет, 120-мм БПС им держать не надо. Им надо держать осколки от близкого разрыва 155-мм снаряда.

>>>>>А случайности всего лишь случайности!
>>>>От прямого попадания в МТО никто не гарантирует, факт
>>>>>Цена - качество разные получаються!
>>>>А где здесь соотношение цена/качество?
>>>То что обстрел (для выхода из него) штаба случаен и защита от него не будет стоит повышения цены, если обстрел точен поражен штаб будет основательно не зависимо от типа машин. В обороне штаб защищен инжинерными сооружениями, стационарен и там собственно без разницы БМП или танк окоп защит а если прямое попаданието все равно каюк!
>>Во-первых, инженерные сооружения нужно строить долго. Пока не построены - располагаемся на солнечной поляночке?
>А в тот момент дофига ли артиллерии по вам работать будет?
>Посчитайте вероятность и помете!
Злые буржуины намерены бороться со вторыми эшелонами и стрелять по штабам

>>Во-вторых, помимо сидения в окопе есть еще период перемещения с места на место. По Вашей логике, надо садиться в автотранспорт - все равно убьют.
>Опять же эти слова ничто по сравнению с тем что во время перемещения вам угрожает! Вы опять со всем НАТО воюете?
Во время перемещения угрожает:
а) артобстрел;
б) авианалет.
Причем тут "вся НАТО"?

>Перемещение будет в 2-х случаях отход и наступление,
>в первом все очень сложно и артналет еще будет не самое страшной, плюс такая ситуация явно не стандартна.
>В наступлении перемещение будет осуществляться скачками по рубежам выполнения задач это значит что противнику (а премещени это успех) будет уже не шибко до штабов батальонов и его артиллерия в большинстве своем будет подавлена или менять ОП, если успеха нет штаб не тронеться с места!
Остается еще марш

>>>Вот вам и цена качество.
>>>Стоимость машины растет а эфективность поднимаеться не намного!
>>Защищенность позволяет сохранить л/с и оборудование там, где они были бы в ином случае уничтожены
>Бетоные стенки окопа капониры и колпаки лучше чем ДЗОС и окопы просто и?
И если есть возможность - лучше укрепить

С уважением
От Guderian
К Гегемон (02.10.2008 12:23:31)
Дата 02.10.2008 12:46:56

Давайте закочим!

>Скажу как гуманитарий

Вы как гуманитарий пока не приведете каки либо рассчеты и обоснования свои мысли изложить не можете!
Получаеться только типа кругом война а мы спасаем прапорщика старшину!
Если есть что конкретно по КШМам говорите нет не стоит лить воду отрывочными фразами типа а вдруг в чистом поле из-за угла танк?
Договорились?

Если нет ответте полно
1) о необходимости заменить в штабе батальона 1 танк 1 БМП-1К 1 КШМ - сколько нужно ваших чудо танков и как рассадить там весь личный состав ( к вопросу о вместимости этих маши)
2) какая аппарутура должна быть на них и кто где работает
3) их место в БП батальона
4) прогнозируемые угрозы возникающие в различных видах боя марш. наступление. оборона
5) Процент живучести данных машин исходя из условий боя и их места в отличии от ЛБМ
6)стоимость их и эфективность согласно пунктам 4,5
7)необходимость вообще данных машин на фоне современных БМП/БТР РА
От Гегемон
К Guderian (02.10.2008 12:46:56)
Дата 02.10.2008 13:48:16

Re: Давайте закочим!

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>
>Вы как гуманитарий пока не приведете каки либо рассчеты и обоснования свои мысли изложить не можете!
>Получаеться только типа кругом война а мы спасаем прапорщика старшину!
>Если есть что конкретно по КШМам говорите нет не стоит лить воду отрывочными фразами типа а вдруг в чистом поле из-за угла танк?
А где это я что-то подобное говорил? Не надо за меня выдумывать

>Договорились?

>Если нет ответте полно
>1) о необходимости заменить в штабе батальона 1 танк 1 БМП-1К 1 КШМ - сколько нужно ваших чудо танков и как рассадить там весь личный состав (к вопросу о вместимости этих маши)
Я где-то говорил о замене командирского танка / БМП?
Я говорил о необходимости повысить защищенность КШМ от осколков

>2) какая аппарутура должна быть на них и кто где работает
Аппаратура связи в сетях внутри батальона и наверх. Автоматизированная система управления.
>3) их место в БП батальона
КШМ - на своем месте, рабочее место начальника штаба и его помощника

>4) прогнозируемые угрозы возникающие в различных видах боя марш. наступление. оборона
На марше - попадание под удар кассетными боеприпасами.
В обороне - (а) близкие разрывы 155-мм снарядов (б) при обнаружении - уничтожение целенаправленным обстрелом 155-мм орудий. Отсидеться на одном месте не выйдет, сейчас понятие "огневая позиция" утрачивает даже артиллерия.


>5) Процент живучести данных машин исходя из условий боя и их места в отличии от ЛБМ
Зависит от устойчивости к поражению осколками

>6)стоимость их и эфективность согласно пунктам 4,5
Зависит от устойчивости к поражению осколками

>7)необходимость вообще данных машин на фоне современных БМП/БТР РА
Современные БМП и БТР не являются командно-штабными машинами, а предназначены для транспортировки пехоты

С уважением
От Guderian
К Гегемон (02.10.2008 13:48:16)
Дата 02.10.2008 14:27:44

Полный гуманизм!!

>Скажу как гуманитарий
>>>Скажу как гуманитарий
>>
>>Вы как гуманитарий пока не приведете каки либо рассчеты и обоснования свои мысли изложить не можете!
>>Получаеться только типа кругом война а мы спасаем прапорщика старшину!
>>Если есть что конкретно по КШМам говорите нет не стоит лить воду отрывочными фразами типа а вдруг в чистом поле из-за угла танк?
>А где это я что-то подобное говорил? Не надо за меня выдумывать
Я ничего не выдумываю в этом посте вместо разъяснений одна вода на тему танка в чистом поле из-за угла! У вас весь разговор построен на этом

>>Договорились?
>
>>Если нет ответте полно
>>1) о необходимости заменить в штабе батальона 1 танк 1 БМП-1К 1 КШМ - сколько нужно ваших чудо танков и как рассадить там весь личный состав (к вопросу о вместимости этих маши)
>Я где-то говорил о замене командирского танка / БМП?
>Я говорил о необходимости повысить защищенность КШМ от осколков
Нет вы начали эту тему с командирских машин для КБ и КП потом приплелись Р-145 и КШМ
Вот я вас и спрашиваю в общем нарисуйте взвод связи по вашему на ваших машинах или что там есть! если все сводиться к листам стали к КШМ можете не отвечать!

>>2) какая аппарутура должна быть на них и кто где работает
>Аппаратура связи в сетях внутри батальона и наверх. Автоматизированная система управления.
Сколько и в каких машинах

>>3) их место в БП батальона
>КШМ - на своем месте, рабочее место начальника штаба и его помощника


>>4) прогнозируемые угрозы возникающие в различных видах боя марш. наступление. оборона
>На марше - попадание под удар кассетными боеприпасами.

куммулятивными? это все равно ж.. для всех
осколочными они лабы по осколочному действию
>В обороне - (а) близкие разрывы 155-мм снарядов

они опасны даже танкам

(б) при обнаружении - уничтожение целенаправленным обстрелом 155-мм орудий. Отсидеться на одном месте не выйдет, сейчас понятие "огневая позиция" утрачивает даже артиллерия.
Однако у артбатарей есть поведение по которому их можно засечь у КП/ штаба такого нет.Если его обнаружат то выйди он не успеет ( как и батарея застигнутая в ОП то же)


>>5) Процент живучести данных машин исходя из условий боя и их места в отличии от ЛБМ
>Зависит от устойчивости к поражению осколками
Ну и назовите что предпочтете!

>>6)стоимость их и эфективность согласно пунктам 4,5
>Зависит от устойчивости к поражению осколками
аналогично

>>7)необходимость вообще данных машин на фоне современных БМП/БТР РА
>Современные БМП и БТР не являются командно-штабными машинами, а предназначены для транспортировки пехоты.
И смысла иметь КШМ сильнее бронировную чем линейный транспортер я не вижу на данном этапе! а фантастика это хорошо!