От Robert
К DM
Дата 01.10.2008 04:47:42
Рубрики Древняя история;

Я просто говорю что то как жили тогда и как сейчас рисуют отличается. (-)
От DM
К Robert (01.10.2008 04:47:42)
Дата 01.10.2008 04:50:21

Re: Я просто...

Вы пишите, что люди не ходили в коже и элинги не имели крыши. Про урны ничего не было.

ЗЫ. Вы, кстати, современные архитектурные макеты видели? Там мусорные контейнеры и пустые бутылки на газонах есть?
От Robert
К DM (01.10.2008 04:50:21)
Дата 01.10.2008 04:55:52

Xитон Исуса высокооплачиваемые легионеры делили для продажи, т.е.тряпка-дорогo? (-)
От Мелхиседек
К Robert (01.10.2008 04:55:52)
Дата 01.10.2008 09:44:55

Re: Xитон Исуса высокооплачиваемые легионеры делили для продажи, т.е.тряпка-доро

это традиция

вы ещё предложите город 3 дня не грабить
От Robert
К Мелхиседек (01.10.2008 09:44:55)
Дата 01.10.2008 10:23:45

Производительность труда была очень низкой.

Урожайность сeльxозкультур очень низкой (нет минеральныx удобрений, пестицидов, гербицидов, меxанизации, теxники, гибридов, сортов, пород скота, ветеринаров, агротеxники). Нет современныx материалов, в торговле вес тары часто (амфора) был больше веса товара в ней перевозимого. Транспорт примитивен (лошадь везет себе самой еды на 15 суток, корабли примитивны, аварийность высокая). Средств связи нет, вечная угроза войны с кем угодно т.е. надо под рукой держать толпу военнослужащиx. Жидкого топлива нет, каменного угля нет, металлы очень дороги и редки.

Но зато образцовый порядок, улицы заполненные красиво одетыми сытыми людьми, и много красивыx каменныx построек? Так просто не бывает.
От mpolikar
К Robert (01.10.2008 10:23:45)
Дата 01.10.2008 16:04:23

Re: Производительность труда...

>Урожайность сeльxозкультур очень низкой (нет минеральныx удобрений,
Использовались мел и мергель

>сортов, пород скота, ветеринаров, агротеxники).
осталось добавить - бигмаков, поп-корна, кока-колы...

>Нет современныx материалов,
есть почти все, с чем жили до XIX века

>Транспорт примитивен (лошадь везет себе самой еды на 15 суток,
а потом умирает?


>Средств связи нет, вечная угроза войны с кем угодно т.е. надо под рукой держать толпу военнослужащиx.
pax romana - порядок, города не нуждаются в крепостных стенах, а регулярная армия расквартирована по границе.

> Жидкого топлива нет, каменного угля нет, металлы очень дороги и редки.
и доступны не всем?)
От Мелхиседек
К Robert (01.10.2008 10:23:45)
Дата 01.10.2008 15:37:42

Re: Производительность труда...

>Урожайность сeльxозкультур очень низкой (нет минеральныx удобрений,
в библии упоминается используемая для этих целей соль

>пестицидов, гербицидов,

сейчас в есть органик-продукты

>меxанизации, теxники
водные мельныцы, водополдъёмные механизмы и так далее
>гибридов, сортов
как только люди жили без генетически модифицированных продуктов?
>пород скота
лошадиные породы были
> ветеринаров
скот лечили

> агротеxники).

была

>Нет современныx материалов, в торговле вес тары часто (амфора) был больше веса товара в ней перевозимого.
вы думаете, что современная логистика надолго ула эт этого?
> Транспорт примитивен (лошадь везет себе самой еды на 15 суток, корабли примитивны, аварийность высокая).

тогда не было необходимости перевозок нефти на другой конец света, а для перевозок в средиземке хватало

> Средств связи нет

гонцы были, а так, меньше знаешь, крепче спишь
я лично жил много лет без мобилька и интернета

> вечная угроза войны с кем угодно т.е. надо под рукой держать толпу военнослужащиx.

сейчас этой проблемы нет? посмотрите на сша, чей бюджет опустошается на ираке и афгане

>Жидкого топлива нет, каменного угля нет, металлы очень дороги и редки.
погресс в металлургии прежде всего - это прогресс в керамике, поэтому это постепенно выправлялось
>Но зато образцовый порядок, улицы заполненные красиво одетыми сытыми людьми, и много красивыx каменныx построек? Так просто не бывает.
порядок на улицах - это прежде всего полицейские меры
От Паршев
К Robert (01.10.2008 10:23:45)
Дата 01.10.2008 15:07:36

Производительность сама по себе значит меньше,

чем обеспеченность ресурсами.
Если народу больше, чем можно прокормить при данном уровне сельхозтехнологий, возникает голод и прочие недостатки. А можно и при пяти ц с га жить припеваючи с оравой детей.
От SKYPH
К Паршев (01.10.2008 15:07:36)
Дата 02.10.2008 11:50:57

Некоторые любопытные цифирки

>чем обеспеченность ресурсами.
>Если народу больше, чем можно прокормить при данном уровне сельхозтехнологий, возникает голод и прочие недостатки. А можно и при пяти ц с га жить припеваючи с оравой детей.

Есть такая книжка:
Природные факторы хозяйственно-экономической деятельности
Автор: Олейников Ю.В.

В которой сообщается, что нормой воспроизводства, т.е., отношение посеянного к собранному, в крестьянских хозяйствах Российского Нечерноземья вплоть до начала 20-го века было 1 к 3.
Для простого воспроизводства крестьянской семьи( откуда уж тут куча детишек), состоящей из двух взрослых работников и двух детей, необходим был совокупный надел в 6,8 десятины в трех полях, из них 4,54 десятины засевалось, а остальное было под паром. 1 десятина = 1,09 га. Для обеспечения даже такой малой урожайности земля требовала ТРОЙНОЙ обработки сохой, т.е., земля перед посевом вспахивалась трижды. дин проход сохи позволял рыхлить землю на глубину не более двух вершков (около 9 сантиметров) и отваливать пласт земли 17,5—20 сантиметров. Чтобы один раз вспахать десятину при ширине одного прохода сохи в 20 сантиметров крестьянин должен был прошагать за лошадью 53 километра, или 48 верст (а при отвале в 17,5 сантиметра — 63 километра), при двоении — 106, троении — 159 километров. Маломощные крестьянские лошади могли в сутки осилить не более 24 верст. (Л. В. Милов «Великорусский пахарь и особенности российского исторического процесса»)
А ведь надо обработать не одну, а 4,54 десятины.

А еще надо 30 человекодней убить на сенокос, а еще на такую семью надо заготовить около 30 кубометров дров. И это не считая всего остального необходимого труда.

То есть, существует ограничение по площади, которую может обработать крестьянское хозяйство, оно ограничивается типом почв, климатическими условиями и рельефом, но больше всего физическими возможностями человека и тягловой силы. С учетом этого ограничения 5 ц с га - это уровень очень близкий к голодной смерти, а скорее всего она самая и есть для крестьянской семьи из двух работников и двух детишек.
От Robert
К SKYPH (02.10.2008 11:50:57)
Дата 02.10.2008 13:56:52

Ре: Некоторые любопытные...

50 соток под картошкой могут прокормить семью, практически гарантированно. Ну естественно нужно еще мясо всякое, но уже не помрешь с голоду.

Но в деревняx это очень не сразу до людей дошло. Голодали в неурожайные годы, но продолжали сеять xлеб. Люди в позапрошлом еще веке было очень консервативные.

Зато теперь картошка на каждом столе, и как будто всегда ее выращивали в России.
От SKYPH
К Robert (02.10.2008 13:56:52)
Дата 02.10.2008 15:32:58

Ре:

>50 соток под картошкой могут прокормить семью, практически гарантированно. Ну естественно нужно еще мясо всякое, но уже не помрешь с голоду.

>Но в деревняx это очень не сразу до людей дошло. Голодали в неурожайные годы, но продолжали сеять xлеб. Люди в позапрошлом еще веке было очень консервативные.

1) Крестьянин обязан быть консерватором. Для него выращенный урожай - это был вопрос жизни и смерти его и его семьи. Тут не до экспериментов.
2) Сеяли и сажали разное. Картофель - хорошая добавка, но у него есть проблема с хранением. Кроме того и он не гарантирован от неурожаев.
3) Зерно - существенно более удобный для реализации товар, чем картофель.


От Evg
К Robert (02.10.2008 13:56:52)
Дата 02.10.2008 14:11:12

Ре: Некоторые любопытные...

>50 соток под картошкой могут прокормить семью, практически гарантированно. Ну естественно нужно еще мясо всякое, но уже не помрешь с голоду.

>Но в деревняx это очень не сразу до людей дошло. Голодали в неурожайные годы, но продолжали сеять xлеб. Люди в позапрошлом еще веке было очень консервативные.

Зерно хранится гораздо лучше корнеплодов.
Нормально "упакованное" зерно лет десять может лежать. Корнеплоды - как ни храни - пара лет и всё.
Учитывая рискованность земледелия - очень понятный консерватизм.
От Evg
К SKYPH (02.10.2008 11:50:57)
Дата 02.10.2008 13:43:13

Re: Некоторые любопытные...


> А еще надо 30 человекодней убить на сенокос, а еще на такую семью надо заготовить около 30 кубометров дров. И это не считая всего остального необходимого труда.

ИМХО стоит уточнить, что эти работы разнесены по времени.
апрель-май пашут-сеют, июль - сенокос, август - уборка зерновых, сентябрь - уборка корнеплодов.
Лес - для всех нужд, старались заготавливать зимой.
От SKYPH
К Evg (02.10.2008 13:43:13)
Дата 02.10.2008 15:25:06

Благодарю за уточнение


>> А еще надо 30 человекодней убить на сенокос, а еще на такую семью надо заготовить около 30 кубометров дров. И это не считая всего остального необходимого труда.
>
>ИМХО стоит уточнить, что эти работы разнесены по времени.
>апрель-май пашут-сеют, июль - сенокос, август - уборка зерновых, сентябрь - уборка корнеплодов.

Это у Вас несколько иная полоса и отчего-то отсутствие озимых :) У нас, т.е, в местах, откуда мои предки, в июле уборка озимых, в начале августа яровые, потом кукуруза, а корнеплоды, в зависимости от типа, да август-сентябрь.


>Лес - для всех нужд, старались заготавливать зимой.

Ну, кроме грибов и ягод :) Зимой легче рубить, даже дрова колются легче, хотя лучше дрова все же заготовить и просушить летом, но крестьян при помещичьем землевладении летом в лес, как правило, не пускали.
От SKYPH
К Паршев (01.10.2008 15:07:36)
Дата 01.10.2008 16:59:06

Re: Производительность сама...

А можно и при пяти ц с га жить припеваючи с оравой детей.

Нельзя. На посев при низком уровне агротехники надо до 3 ц зерна на гектар, а то и поболее. При урожайности 5 ц, это сколько ж понадобится землицы обрабатывать на одного работника что бы прокормить семью, да еще с прорвой детишек?
От Паршев
К SKYPH (01.10.2008 16:59:06)
Дата 02.10.2008 11:26:12

Я бы Вам поверил

Да только мой дед вырастил 9 детей в начале 20-го века, причем уже в условиях недостатка пахотной земли (но повезло - при переделе у него были первые трое детишек - и все сыновья).
А это Архангельская область, и картошку тогда не выращивали.
От SKYPH
К Паршев (02.10.2008 11:26:12)
Дата 02.10.2008 11:59:49

Андрей Петрович, мне верить не надо, я не пророк :)

>Да только мой дед вырастил 9 детей в начале 20-го века, причем уже в условиях недостатка пахотной земли (но повезло - при переделе у него были первые трое детишек - и все сыновья).
>А это Архангельская область, и картошку тогда не выращивали.

Здравствуйте!

1) Начало XX века - это уже плуг. То есть, трудозатраты на обработку одной десятины разика эдак в 4 меньше, ибо один проход, а не три, и ширина вспашки больше. Но выше требования к тягловой силе.
2) Скорее всего основой хозяйства все же были не зерновые культуры, а к примеру, лен. Или рыбаком неплохим был ваш уважаемый дедушка. Или товарным молочным животноводством баловался. Или лесозаготовками.
3) А не держал ли работников Ваш уважаемый дедушка?
От Мелхиседек
К SKYPH (02.10.2008 11:59:49)
Дата 02.10.2008 12:20:29

Re: Андрей Петрович,...

>2) Скорее всего основой хозяйства все же были не зерновые культуры, а к примеру, лен. Или рыбаком неплохим был ваш уважаемый дедушка. Или товарным молочным животноводством баловался. Или лесозаготовками.
видите ли, при общении населением в этнографических экспедициях люди говорили, что уровень благосостояния зависел от трудолюбия, а те, кому "петь да плясать и лежать на печи" жилось плохо
и если в семье 10 детей, то старшие как правило уже достатосчно взрослые люди и работали наравне с остальными
От SKYPH
К Мелхиседек (02.10.2008 12:20:29)
Дата 02.10.2008 13:02:31

Re:

>>2) Скорее всего основой хозяйства все же были не зерновые культуры, а к примеру, лен. Или рыбаком неплохим был ваш уважаемый дедушка. Или товарным молочным животноводством баловался. Или лесозаготовками.
>видите ли, при общении населением в этнографических экспедициях люди говорили, что уровень благосостояния зависел от трудолюбия, а те, кому "петь да плясать и лежать на печи" жилось плохо
>и если в семье 10 детей, то старшие как правило уже достатосчно взрослые люди и работали наравне с остальными

Из этой банальной истины как-то следует, что можно прокормить семью с кучей детишек на основе хозяйства с преимущественным земледелием с урожайностью в 5 ц с га? Или же следует, естественный вывод, что люди имели иные средства к существованию? Тем, кому "петь да плясать" им даже при урожайности в 7-9 ц с га не то что бы жилось плохо, им просто не жилось, а тем кто пахал от рассвета до заката жилось впроголодь. Проблема еще в том, что земледелие - это не работа на одинаковых токарных станках. В условиях Российского Нечерноземья даже в пределах одной сельскохозяйственной общины наделы могли отличаться ( и отличались) по урожайности в разы. Кроме того, как я уже приводил данные, ограничение по объему обрабатываемой земли диктовались не выносливостью пахаря, а выносливостью тягловой силы. Объективные причины рулят. А все эти рассказки про "петь да плясать" следует отнести к чистому сельскому фольклору. Когда есть разница между "хорошо" или "плохо" живут - это означает, что способ хозяйствования позволяет производить излишки. 5 ц с га - это не излишки, это натуральный голод.
От Паршев
К SKYPH (02.10.2008 13:02:31)
Дата 02.10.2008 15:20:38

Re: Re:

> Тем, кому "петь да плясать" им даже при урожайности в 7-9 ц с га не то что бы жилось плохо, им просто не жилось, а тем кто пахал от рассвета до заката жилось впроголодь.


мы в городе подсознательно переносим офисные условия на те. И для нас "пахать" - это с утра до ночи, круглогодично. А ведь если крестьянин будет действительно пахать свою пашню непрерывно и круглогодично, он большой урожай не соберет.
От SKYPH
К Паршев (02.10.2008 15:20:38)
Дата 02.10.2008 16:34:47

Re: Re:

>> Тем, кому "петь да плясать" им даже при урожайности в 7-9 ц с га не то что бы жилось плохо, им просто не жилось, а тем кто пахал от рассвета до заката жилось впроголодь.
>

>мы в городе подсознательно переносим офисные условия на те. И для нас "пахать" - это с утра до ночи, круглогодично. А ведь если крестьянин будет действительно пахать свою пашню непрерывно и круглогодично, он большой урожай не соберет.

Ну, с апреля по сентябрь так и есть, с рассвета до заката. И ночи перехватывали подчас. А что касаемо перманентной вспашки, то да, возможно, даже сорняки не успеют проклюнуться :)
От Мелхиседек
К SKYPH (02.10.2008 13:02:31)
Дата 02.10.2008 13:39:58

Re: Re:

>>>2) Скорее всего основой хозяйства все же были не зерновые культуры, а к примеру, лен. Или рыбаком неплохим был ваш уважаемый дедушка. Или товарным молочным животноводством баловался. Или лесозаготовками.
>>видите ли, при общении населением в этнографических экспедициях люди говорили, что уровень благосостояния зависел от трудолюбия, а те, кому "петь да плясать и лежать на печи" жилось плохо
>>и если в семье 10 детей, то старшие как правило уже достатосчно взрослые люди и работали наравне с остальными
>
>Из этой банальной истины как-то следует, что можно прокормить семью с кучей детишек на основе хозяйства с преимущественным земледелием с урожайностью в 5 ц с га? Или же следует, естественный вывод, что люди имели иные средства к существованию?

вы удивитесь, но полевое выращивание злаков, это лишь часть производства продовольствия, был ещё огород, корова, козы, овцы, ходили в лес по грибы и так далее

> Тем, кому "петь да плясать" им даже при урожайности в 7-9 ц с га не то что бы жилось плохо, им просто не жилось, а тем кто пахал от рассвета до заката жилось впроголодь. Проблема еще в том, что земледелие - это не работа на одинаковых токарных станках. В условиях Российского Нечерноземья даже в пределах одной сельскохозяйственной общины наделы могли отличаться ( и отличались) по урожайности в разы.

средняя урожайность в начале 20 века у нас 6,9ц/га

> Кроме того, как я уже приводил данные, ограничение по объему обрабатываемой земли диктовались не выносливостью пахаря, а выносливостью тягловой силы. Объективные причины рулят. А все эти рассказки про "петь да плясать" следует отнести к чистому сельскому фольклору. Когда есть разница между "хорошо" или "плохо" живут - это означает, что способ хозяйствования позволяет производить излишки. 5 ц с га - это не излишки, это натуральный голод.
если питаться однимс хлебом, то да, но одним хлебом никто не питался
От SKYPH
К Мелхиседек (02.10.2008 13:39:58)
Дата 02.10.2008 15:13:47

Re: Re:


>>Из этой банальной истины как-то следует, что можно прокормить семью с кучей детишек на основе хозяйства с преимущественным земледелием с урожайностью в 5 ц с га? Или же следует, естественный вывод, что люди имели иные средства к существованию?
>
>вы удивитесь, но полевое выращивание злаков, это лишь часть производства продовольствия, был ещё огород, корова, козы, овцы, ходили в лес по грибы и так далее

То есть, Вы уверены, что если человек пишет "преимущественно", то он подразумевает "исключительно"?

>
>средняя урожайность в начале 20 века у нас 6,9ц/га

У Вас, это у кого и где? Вот я точно знаю, что у моих предков в начале XX века урожайность в среднем по деревне была более 20 ц с га, при этом очень большой упор селяне именно этой деревни и некоторых других делали на животноводство. А в других селах, соседних, при той же урожайности зерновых, немалый упор делался на огородное хозяйство.


>> Кроме того, как я уже приводил данные, ограничение по объему обрабатываемой земли диктовались не выносливостью пахаря, а выносливостью тягловой силы. Объективные причины рулят. А все эти рассказки про "петь да плясать" следует отнести к чистому сельскому фольклору. Когда есть разница между "хорошо" или "плохо" живут - это означает, что способ хозяйствования позволяет производить излишки. 5 ц с га - это не излишки, это натуральный голод.

>если питаться однимс хлебом, то да, но одним хлебом никто не питался

Ну да. Шампанское закусывали ананасами. Тем и жили. Вопрос на засыпку, а чего тогда на Поволжье, Северном Кавказе, Дону и Украине начался голод, когда урожай упал до 4-8 ц с га в начале 30-х? Ананасы не подвезли?
От Мелхиседек
К SKYPH (02.10.2008 15:13:47)
Дата 02.10.2008 15:28:50

Re: Re:

>То есть, Вы уверены, что если человек пишет "преимущественно", то он подразумевает "исключительно"?



>У Вас, это у кого и где? Вот я точно знаю, что у моих предков в начале XX века урожайность в среднем по деревне была более 20 ц с га, при этом очень большой упор селяне именно этой деревни и некоторых других делали на животноводство. А в других селах, соседних, при той же урожайности зерновых, немалый упор делался на огородное хозяйство.

в россии, если это поле где-то на кубани, то урожайность повыше

>Ну да. Шампанское закусывали ананасами. Тем и жили. Вопрос на засыпку, а чего тогда на Поволжье, Северном Кавказе, Дону и Украине начался голод, когда урожай упал до 4-8 ц с га в начале 30-х? Ананасы не подвезли?

как вы думаете, сколько надо съедать такого побочного продукта, как баранина, что бы обеспечить семью овчинными тулупами в нечернозёмной полосе?

причина голода в 30-е, имхо, из-за резкого сокращения огородов, садов и домашней скотины, привет налоговой реформе 1929 года
От SKYPH
К Мелхиседек (02.10.2008 15:28:50)
Дата 02.10.2008 17:33:48

Re: Re:


>>У Вас, это у кого и где? Вот я точно знаю, что у моих предков в начале XX века урожайность в среднем по деревне была более 20 ц с га, при этом очень большой упор селяне именно этой деревни и некоторых других делали на животноводство. А в других селах, соседних, при той же урожайности зерновых, немалый упор делался на огородное хозяйство.
>
>в россии, если это поле где-то на кубани, то урожайность повыше

Я почему спросил-то, по моим сведениям цифры в средем по России несколько иные. В 1907 году, к примеру, урожай с десятины земли составил в России 42 пуда (Т.Г.Масарик Россия и Европа С.Петербург 2000г) или в пересчете 6,15 ц с га.


>как вы думаете, сколько надо съедать такого побочного продукта, как баранина, что бы обеспечить семью овчинными тулупами в нечернозёмной полосе?

А Вы думаете, что их непременно выделывали из своих баранов и при этом непременно каждый год новые? Я Вам проще скажу, россиянин в 1913г в среднем потреблял 28 килограммов мяса в год, что меньше чем во Франции, к примеру, в 2,5 раза, при том, что в России были целиком этносы-животноводы, которые кушали этого мяса не в пример больше. Так что я не уверен, помнил ли обычный крестьянин в Нечерноземье году эдак в 1913 хоть запах мяса.

>причина голода в 30-е, имхо, из-за резкого сокращения огородов, садов и домашней скотины, привет налоговой реформе 1929 года

Спорить не буду, не знаю, каков взнос этого фактора в ту трагедию.
От Мелхиседек
К SKYPH (02.10.2008 17:33:48)
Дата 02.10.2008 18:50:35

Re: Re:


>>>У Вас, это у кого и где? Вот я точно знаю, что у моих предков в начале XX века урожайность в среднем по деревне была более 20 ц с га, при этом очень большой упор селяне именно этой деревни и некоторых других делали на животноводство. А в других селах, соседних, при той же урожайности зерновых, немалый упор делался на огородное хозяйство.
>>
>>в россии, если это поле где-то на кубани, то урожайность повыше
>
>Я почему спросил-то, по моим сведениям цифры в средем по России несколько иные. В 1907 году, к примеру, урожай с десятины земли составил в России 42 пуда (Т.Г.Масарик Россия и Европа С.Петербург 2000г) или в пересчете 6,15 ц с га.

простите, но по 20 центеров написали вы, расхождение между 6,15 и 6.9 вполне может быть, это зависит от урожайности года, разница в общем-то невелика

>А Вы думаете, что их непременно выделывали из своих баранов и при этом непременно каждый год новые? Я Вам проще скажу, россиянин в 1913г в среднем потреблял 28 килограммов мяса в год, что меньше чем во Франции, к примеру, в 2,5 раза, при том, что в России были целиком этносы-животноводы, которые кушали этого мяса не в пример больше. Так что я не уверен, помнил ли обычный крестьянин в Нечерноземье году эдак в 1913 хоть запах мяса.

почему не помнил, пожилой скот обычно забивался, а не дох сам, сдохшая корова - это чп

что касаемо 28 кг, то надо учесть, что в деревнях все как правило в той или иной степени верущие, а постных дней в году от 193 до 220, так что с потреблением не всё так плохо, кроме того в деревнях разводили кур и гусей

>>причина голода в 30-е, имхо, из-за резкого сокращения огородов, садов и домашней скотины, привет налоговой реформе 1929 года
>
>Спорить не буду, не знаю, каков взнос этого фактора в ту трагедию.

мне приходилась сталкиваться с жалобами на это в нечерноземной полосе, где конфискация огородов была на несколько лет позже, луди жаловались, что после урезания огородов втрое им не стало хватать капусты, моркови, огурцов и так далее, а проблемы со снабжением села, в частности соли, привели к сложностями с засолкой, от чего в конце 30-х им жилось хуже, чем в неурожайные годы
От SKYPH
К Мелхиседек (02.10.2008 18:50:35)
Дата 02.10.2008 19:30:24

Re: Re:


>
>простите, но по 20 центеров написали вы, расхождение между 6,15 и 6.9 вполне может быть, это зависит от урожайности года, разница в общем-то невелика

Согласен, неправ, это у меня мелкий придиразм. Относительно хорошие урожаи получали не только на Украине или Дону, Кубани. Были относительно неплохие места и в Поволжье, даже на юге Сибири. Другое дело, что континентальный климат повсеместно выкидывал время от времени фортели и обеспечивал голодные годы. Между прочим, обратие внимание на корреляцию мест голода с двумя факторами - это места обычно хороших урожаев и это места степные. Кроме того, не знаю как на Украине, а вот на Дону, Кубани и в Поволжье, где был голод, как раз в те времена огородами и не занимались. Просто не надо было, излишек зерна позволял покупать необходимое на ярмарке.
Так вот, степные места - это значит лошадкой хрен вспашешь, только если это мягкие, луговые степи. Значит, пахали на бычках, которых при коллективизации попросту съели. А на следующий год не на ком пахать, следовательно, нечего собирать. А в Нечерноземье нифига, при коллективизации лошадок не съели, в результате хоть какой-то необильный, но привычный урожай.


>>А Вы думаете, что их непременно выделывали из своих баранов и при этом непременно каждый год новые? Я Вам проще скажу, россиянин в 1913г в среднем потреблял 28 килограммов мяса в год, что меньше чем во Франции, к примеру, в 2,5 раза, при том, что в России были целиком этносы-животноводы, которые кушали этого мяса не в пример больше. Так что я не уверен, помнил ли обычный крестьянин в Нечерноземье году эдак в 1913 хоть запах мяса.
>
>почему не помнил, пожилой скот обычно забивался, а не дох сам, сдохшая корова - это чп, ну да.

Но ведь корова-то не каждый год забивается.

>что касаемо 28 кг, то надо учесть, что в деревнях все как правило в той или иной степени верущие, а постных дней в году от 193 до 220, так что с потреблением не всё так плохо, кроме того в деревнях разводили кур и гусей

Ну и что? Вот они и постились почти все время, без особой оглядки на календарь. Мяса-то, один хрен, почти нету.
А насчет голодных лет, знаете, если приключился неурожай от засухи, к примеру, так и сена скотине тоже не будет, ведь и с травой ровно та же проблема. И огород вам мало что даст. Я прекрасно помню что из себя представлял сбор картофеля в 1972 году, когда на три-четыре вытащенных куста ботвы приходилось три-четыре некрупных картофелины. т.е, с учетом потерь по невсхожести, последующих потерь на хранении, урожай не отбил посеянного.

Так что не уверен, спасает ли огород при засухе. Возможно, если рядом не пересыхающий водоем. И, скорее всего нет, если водоем накрывается.
От Мелхиседек
К SKYPH (02.10.2008 19:30:24)
Дата 02.10.2008 21:06:44

Re: Re:

>Согласен, неправ, это у меня мелкий придиразм. Относительно хорошие урожаи получали не только на Украине или Дону, Кубани. Были относительно неплохие места и в Поволжье, даже на юге Сибири. Другое дело, что континентальный климат повсеместно выкидывал время от времени фортели и обеспечивал голодные годы.
голодные годы и в других местах были, в германии например был очень неурожайный 1916

>Так вот, степные места - это значит лошадкой хрен вспашешь, только если это мягкие, луговые степи. Значит, пахали на бычках, которых при коллективизации попросту съели. А на следующий год не на ком пахать, следовательно, нечего собирать. А в Нечерноземье нифига, при коллективизации лошадок не съели, в результате хоть какой-то необильный, но привычный урожай.
волов съели не при коллективизации, а благодаря налоговой реформе 1929

>Но ведь корова-то не каждый год забивается.

бычки чаще, ещё овцы, до появления железных дорог основной источник овчины, также конина, козлятина

>Ну и что? Вот они и постились почти все время, без особой оглядки на календарь. Мяса-то, один хрен, почти нету.

почему нет, оно было, не говоря уже у курах и гусях

>А насчет голодных лет, знаете, если приключился неурожай от засухи, к примеру, так и сена скотине тоже не будет, ведь и с травой ровно та же проблема. И огород вам мало что даст. Я прекрасно помню что из себя представлял сбор картофеля в 1972 году, когда на три-четыре вытащенных куста ботвы приходилось три-четыре некрупных картофелины. т.е, с учетом потерь по невсхожести, последующих потерь на хранении, урожай не отбил посеянного.

я сам видел, как во время засухи огород поливали водой из колодца, и это в 90-е, когда в магазин еду завозили

>Так что не уверен, спасает ли огород при засухе. Возможно, если рядом не пересыхающий водоем. И, скорее всего нет, если водоем накрывается.

в поволжье может и не спасёт, а в нечерноземье спасал
От Лейтенант
К SKYPH (01.10.2008 16:59:06)
Дата 01.10.2008 17:33:26

Можно

>Нельзя. На посев при низком уровне агротехники надо до 3 ц зерна на гектар, а то и поболее. При урожайности 5 ц, это сколько ж понадобится землицы обрабатывать на одного работника что бы прокормить семью, да еще с прорвой детишек?

Когда земли прорва, то земледелие всего лишь довесок к охоте и собирательству.
От SKYPH
К Лейтенант (01.10.2008 17:33:26)
Дата 01.10.2008 20:52:19

Типа, спортсмены, что-ли?

>
>Когда земли прорва, то земледелие всего лишь довесок к охоте и собирательству.

Во первых, свершенно непонятно, отуда возьмется прорва пригодной для обработки, плодородной земли. Если таковая есть, то на ней точно что-то росло. Если это лес, то его надо вырубить или выжечь и выкорчевать. Та еще работка. А степь, так просто не распашете. Но преположим, что-то откуда то образовалось. Но ведь земледелте - это не сбор ягод и грибов, типадары природы, прибавка к рациону.
Понимаете, вспахать несколько гектаров - это не шутка, это надо очень много вкалывать, одинаково, для урожая 5 ц с гектара, 35 или 300, надо иметь специальный инвентарь, тягловую силу, которую тоже надо кормить, причем круглый год, надо иметь специальные зернохранилища. И все это ради того, что бы с трудом отбить посеянное? Это, знаете, или спорт, или мазохизм, но никак не ведение хозяйства.

А теперь, внимание: якобы еще в Шумере, если верить прведенным в книге С.Н.Крамера "История начинается в Шумере" данным, то в обычные годы с гектара при поливном земледелии собирали более 200 центнеров с гектара. В древнем Египте, думаю, собирали не намного меньше.
От Anvar
К SKYPH (01.10.2008 20:52:19)
Дата 02.10.2008 08:27:02

Если не трудно ссылку или цитату про 200ц/га зерна можно? (-)
От Рядовой-К
К Anvar (02.10.2008 08:27:02)
Дата 02.10.2008 14:57:41

Re: Если не...

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1704486.htm
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От SKYPH
К Anvar (02.10.2008 08:27:02)
Дата 02.10.2008 11:09:10

В тексте есть (-)
От Robert
К Лейтенант (01.10.2008 17:33:26)
Дата 01.10.2008 17:45:41

Встречал что более 50% мяса и рыбы была оxота и рыбалка,aкоров держали на молокo (-)
От Паршев
К Robert (01.10.2008 17:45:41)
Дата 02.10.2008 11:28:41

Более того - даже ради навоза!

Есть такая книга - Милов Л.В., "Великорусский пахарь" - Вам особенно надо где-то найти, очень интересно как жили почти при нулевой товарности.
От SKYPH
К Паршев (02.10.2008 11:28:41)
Дата 02.10.2008 12:02:14

Забавно!

>Есть такая книга - Милов Л.В., "Великорусский пахарь" - Вам особенно надо где-то найти, очень интересно как жили почти при нулевой товарности.

Как можно сделать диаметрально противоположные выводы на одном и том же материале! :)
От SKYPH
К Robert (01.10.2008 17:45:41)
Дата 01.10.2008 20:58:29

Давайте будем при приведении таких данных уточнять, где это было и когда.

Потому что в том же Шумере или др. Египте без всяких гербецидов снимали урожаи зерновых, недостижимые для современной Европы, тем более России.
От swiss
К SKYPH (01.10.2008 20:58:29)
Дата 02.10.2008 14:52:45

А разверните, пожалуйста

>Потому что в том же Шумере или др. Египте без всяких гербецидов снимали урожаи зерновых, недостижимые для современной Европы, тем более России.

А разверните, пожалуйста, тему - с чего в древности такие урожаи могли быть?
От SKYPH
К swiss (02.10.2008 14:52:45)
Дата 02.10.2008 17:00:26

Re: А пожалуйста :)

>>Потому что в том же Шумере или др. Египте без всяких гербецидов снимали урожаи зерновых, недостижимые для современной Европы, тем более России.
>
>А разверните, пожалуйста, тему - с чего в древности такие урожаи могли быть?

Почему только в древности? Египет и сейчас неплохие урожаи снимает. Да и не повсеместно такие урожаи были, а только в конкретных местах. На самом деле все просто. Шумер - это поливное земледелие на очень плодородных почвах. Есть все, что надо растениям для сверхурожая - почти постоянно солнце, да еще какое, а не та жалкая керосиновая лампада, что в наших широтах, хорошие почвы, а не песок с глиной и полив по плану, вместо дождей не к месту.
Потом в Междуречье угробили землю, засолив ее, поэксперементировав с чужими ирригационными приемами ( с египетскими), которые были рассчитаны на несколько иные условия.
С Египтом та же история, только даже чуть лучше, поскольку позволяла пускать больше воды на поля без риска засоления. Разлив Нила смывал избыток соли и оставлял сверхплодородный ил.

Помните, знаменитые слова писца Ани : "Когда кто-нибудь стоит рядом, не ешьте хлеб, не предложив ему свою порцию. Еда есть всегда. А человек недолговечен"
От swiss
К SKYPH (02.10.2008 17:00:26)
Дата 02.10.2008 19:45:46

А еще можно?

>Потом в Междуречье угробили землю, засолив ее, поэксперементировав с чужими ирригационными приемами ( с египетскими), которые были рассчитаны на несколько иные условия.

Вот этот момент?

Спасибо большое!
От SKYPH
К swiss (02.10.2008 19:45:46)
Дата 02.10.2008 20:58:14

Чем могу

>>Потом в Междуречье угробили землю, засолив ее, поэксперементировав с чужими ирригационными приемами ( с египетскими), которые были рассчитаны на несколько иные условия.
>
>Вот этот момент?

Есть такая версия, что канал Паллукат, который был сооружен 60-х годах VI в. до н.э в Вавилоне, был построен не без влияния египетских специалистов. Основания к этому - Навуходоносор закрепил мир с Египтом династическим браком дочерю фараона Нитокрис. А после этого началось строительство канала, технически схожего с египетскими. До этого ирригация была построена так, что вода по каналам текла из Евфрата в Тигр, то есть, можно сбрасывать излишки во время половодий и, кроме того, протекающая насквозь вода смывает излишки соли, образующиеся от испарения воды. А тут канал повел воду за пределы пойм рек, то есть, вся вода расходовалась на испарение и оставляла соль в почве. Кроме того, отбор воды новым каналом был велик и течение Евфрата стало медленней, от чего старые каналы стали забиваться илом и песком. И все, за 500 лет наступил полный кирдык.

Сказано об этом в Белявский В. А. Вавилон легендарный и Вавилон исторический.
От Captain Africa
К swiss (02.10.2008 14:52:45)
Дата 02.10.2008 15:02:41

Re: А разверните,...

>>Потому что в том же Шумере или др. Египте без всяких гербецидов снимали урожаи зерновых, недостижимые для современной Европы, тем более России.
>А разверните, пожалуйста, тему - с чего в древности такие урожаи могли быть?

Нил.
От Рядовой-К
К swiss (02.10.2008 14:52:45)
Дата 02.10.2008 14:56:29

особый сорт пшеницы!


>>Потому что в том же Шумере или др. Египте без всяких гербецидов снимали урожаи зерновых, недостижимые для современной Европы, тем более России.
>
>А разверните, пожалуйста, тему - с чего в древности такие урожаи могли быть?

Читал, что в Др.Египте (за него был разговор) культивировался особый сорт пшеницы - ветвистой. Т.е. из одного посеянного зёрнышка вырастал колос со множеством ветвей на которых новые зёрна (извините - не знаю как это всё правильно называется) в отличие от всех современных сортов где: один к одному.
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Мелхиседек
К Рядовой-К (02.10.2008 14:56:29)
Дата 02.10.2008 15:55:55

Re: особый сорт...

>Читал, что в Др.Египте (за него был разговор) культивировался особый сорт пшеницы - ветвистой. Т.е. из одного посеянного зёрнышка вырастал колос со множеством ветвей на которых новые зёрна (извините - не знаю как это всё правильно называется) в отличие от всех современных сортов где: один к одному.

только урожайность там в итоге небольшая, лысенко в 30-е с ней вовсю наэксперементировался
От Рядовой-К
К Мелхиседек (02.10.2008 15:55:55)
Дата 02.10.2008 16:36:28

Слышал совершенно обратное


>>Читал, что в Др.Египте (за него был разговор) культивировался особый сорт пшеницы - ветвистой. Т.е. из одного посеянного зёрнышка вырастал колос со множеством ветвей на которых новые зёрна (извините - не знаю как это всё правильно называется) в отличие от всех современных сортов где: один к одному.
>
>только урожайность там в итоге небольшая, лысенко в 30-е с ней вовсю наэксперементировался

ЧТо сорт был утерян ещё в древности.
Но и сосбтвенно - как может быть урожайность меньше то, если прямой выход количества семян в растении в несколько раз (3-4) выше имеющегося? Где логика?
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Мелхиседек
К Рядовой-К (02.10.2008 16:36:28)
Дата 02.10.2008 17:25:43

Re: Слышал совершенно...

> ЧТо сорт был утерян ещё в древности.
>Но и сосбтвенно - как может быть урожайность меньше то, если прямой выход количества семян в растении в несколько раз (3-4) выше имеющегося? Где логика?
анличане при раскопках нашли зерна, вырастили, урожай невысок
От Зуекщ
К Мелхиседек (02.10.2008 17:25:43)
Дата 02.10.2008 18:37:07

Не верю...

>анличане при раскопках нашли зерна, вырастили, урожай невысок
Вырастили ?? Из зерна, которое 2 тыс лет пролежало ? Такое возможно ли ? А динозавров из окаменевших яиц не пытались вырастить ? :)
От Мелхиседек
К Зуекщ (02.10.2008 18:37:07)
Дата 02.10.2008 18:54:26

Re: Не верю...

>>анличане при раскопках нашли зерна, вырастили, урожай невысок
>Вырастили ?? Из зерна, которое 2 тыс лет пролежало ? Такое возможно ли ? А динозавров из окаменевших яиц не пытались вырастить ? :)
гугль выдал на первой странице
http://oldgazette.ru/britsouz/18091949/text3.html
От Зуекщ
К Мелхиседек (02.10.2008 18:54:26)
Дата 02.10.2008 19:07:13

!!!

Это просто поразительно. 7 ТЫСЯЧ лет !
Если это правда, конечно. В моём представлениии за такой срок любая органика должна либо в труху, либо в камень превратиться, а тут ещё животворная способность сохранилась...
ЗЫ. А ещё возникают сразу сомнения по поводу хронологии египта *я этого не говорил* :)
От SKYPH
К Зуекщ (02.10.2008 19:07:13)
Дата 02.10.2008 21:14:18

Re: !!!

>Это просто поразительно. 7 ТЫСЯЧ лет !

Брехня. Захоронения в Долине Царей начинаются с 16 века днэ.

>Если это правда, конечно. В моём представлениии за такой срок любая органика должна либо в труху, либо в камень превратиться, а тут ещё животворная способность сохранилась...

Я думаю, что и за 500 лет всходимость будет нулевой.


От Мелхиседек
К Зуекщ (02.10.2008 19:07:13)
Дата 02.10.2008 20:30:16

Re: !!!

>ЗЫ. А ещё возникают сразу сомнения по поводу хронологии египта *я этого не говорил* :)
возможно в те годы с датировкой ошиблись и было всего 3-4 тыщи лет
От объект 925
К Зуекщ (02.10.2008 18:37:07)
Дата 02.10.2008 18:41:27

Ре: Не верю...

> Такое возможно ли ? А динозавров из окаменевших яиц не пытались вырастить ? :)
+++
На прошлой неделе сказали по ящику что собираются сицилийских слонов (маленьких с козу) восстанавливать.
Алеxей
От Рядовой-К
К Мелхиседек (02.10.2008 17:25:43)
Дата 02.10.2008 17:51:18

А те ли нашли? Может то уже был одичавший гибрид? (-)
От SKYPH
К Рядовой-К (02.10.2008 17:51:18)
Дата 02.10.2008 19:09:25

Re:

Дело не в сорте
От Мелхиседек
К Рядовой-К (02.10.2008 17:51:18)
Дата 02.10.2008 18:51:06

Re: А те...

они пролежали в амфоре
От mpolikar
К Рядовой-К (02.10.2008 16:36:28)
Дата 02.10.2008 16:51:44

Re: Слышал совершенно...

> ЧТо сорт был утерян ещё в древности.
Как???

>Но и сосбтвенно - как может быть урожайность меньше то, если прямой выход количества семян в растении в несколько раз (3-4) выше имеющегося? Где логика?
Это возможно, если на каждом из колосков "кустистой" пшеницы будет существенно меньше зерен
От Iva
К mpolikar (02.10.2008 16:51:44)
Дата 02.10.2008 17:21:19

Re: Слышал совершенно...

Привет!

>> ЧТо сорт был утерян ещё в древности.
>Как???

Утерять сорт - запросто. Вывести - требуется много времени и работы, а утеривается просто и быстро.

Культурные сорта - они искусственные и неустойчивые.


Запросто можно раздать по колхозам породистые линии свиней с историей по 150-200 лет - и через 5-10 лет не иметь этих линий.


Владимир
От mpolikar
К Iva (02.10.2008 17:21:19)
Дата 02.10.2008 17:23:16

Re: Слышал совершенно...

Но если весь Египет получал чудо-урожаи именно с этой кустистой пшеницы, какая катастрофа могла уничтожить ВЕСЬ семенной фонд? и когда это произошло?
От SKYPH
К mpolikar (02.10.2008 17:23:16)
Дата 02.10.2008 19:08:39

Re:

>Но если весь Египет получал чудо-урожаи именно с этой кустистой пшеницы, какая катастрофа могла уничтожить ВЕСЬ семенной фонд? и когда это произошло?

Да кто сказал, что все упирается в сорт? Ну можно было в Египте и не кустистой, а самой обычной засадить. Разницы особой все равно бы не было. Проблема не в сорте, проблема в очень подходящих климатических, почвенных условиях. Плюс ирригация.
От Рядовой-К
К mpolikar (02.10.2008 17:23:16)
Дата 02.10.2008 17:50:17

Re: Слышал совершенно...


>Но если весь Египет получал чудо-урожаи именно с этой кустистой пшеницы, какая катастрофа могла уничтожить ВЕСЬ семенной фонд? и когда это произошло?
Не помню.;)) Думаю, что с потерей контрля над Египтом у Византии, вкупе с каким-нибудь неурожайным годом иль прочими неприятностями. Да мало ли таковых было то в те времена? Помоему, вопрос КАК утартили, не важен. Важно выяснить что это была за пшеница ;)) Кто такую получит - решит продовольственный вопрос в стране.;))

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Гегемон
К Robert (01.10.2008 10:23:45)
Дата 01.10.2008 10:48:43

Это как мерить

Скажу как гуманитарий
>Урожайность сeльxозкультур очень низкой (нет минеральныx удобрений, пестицидов, гербицидов, меxанизации, теxники, гибридов, сортов, пород скота, ветеринаров, агротеxники).
Нетр механизации, гербицидов и пестицидов? До ХХ века люди, получается, и не жили?
Минеральные удобрения - это фактически уже кельты.
Нет пород скота? С чего вдруг, в древности хорошо отличали как минимум породы лошадей и собак.
Нет ветеринаров? И ветеринарных навыков тоже нет? А как же они холостили животных, лечили их болезни?
Нет агротехники? Ей посвящали целые трактаты.

>Нет современныx материалов,
Римляне вот бетон использовали

>в торговле вес тары часто (амфора) был больше веса товара в ней перевозимого.
С сомнением гляжу на бутылку из-под шампанского

>Транспорт примитивен (лошадь везет себе самой еды на 15 суток, корабли примитивны, аварийность высокая).
Поэтому стремились использовать морской транспорт, используя силу ветра. Строили дороги - до сих пор участки сохранились.

>Средств связи нет,
Почтовую эстафету придумали в древности. И шифрование писем тоже

>вечная угроза войны с кем угодно т.е.
Прямо как сейчас

>надо под рукой держать толпу военнослужащиx.
На этот счет были придуманы различные системы военной организации: от ополчения граждан до полностью профессиональных армий, содержащихся на налоги.

>Жидкого топлива нет, каменного угля нет,
И обходились ведь до 18 века

>металлы очень дороги и редки.
Откуда такая информация?

>Но зато образцовый порядок, улицы заполненные красиво одетыми сытыми людьми, и много красивыx каменныx построек? Так просто не бывает.
Подумалось: вот откуда такая красота в американских кинофильмах, если в тропической Африке - ад кромешный?

С уважением
От Robert
К Гегемон (01.10.2008 10:48:43)
Дата 01.10.2008 11:03:54

Так и было НАТУРАЛьНОЕ XОЗЯЙСТВО. Все почти было самодельным, т.е. примитивным. (-)
От Гегемон
К Robert (01.10.2008 11:03:54)
Дата 01.10.2008 11:19:22

Строго наоборот

Скажу как гуманитарий

Античность - это ТОВАРНОЕ производство в первую очередь. Товарным было производство зерна (пшеница и ячмень), винограда, оливок - это только в сельском хозяйстве. Сельское хозяйство тянуло за собой ремесло. Было развитое денежное хозяйство с кредитом, были свободные средства у городов и тем более территориальных государств.
Сельскохозяйственная вилла и ремесленный эргастерий требовали большого количества рабов, ради которых велись войны, преимущественно - против варваров или ради укрепления собственного положения и уничтожения соперника по экспансии.
Отсюда - милитаризация.

Другое дело, что сбыт ограничивался миром античного города и его сельскохозяйственной округи, за его пределами был мир племен, в котором процветало натуральное хозяйство и не было платежеспособного спроса. Но эту проблему удалось решить в аналогичной ситуации только европейским колонизаторам 18 века

С уважением
От bedal
К Гегемон (01.10.2008 11:19:22)
Дата 01.10.2008 13:53:39

и более того: бронза в натуральном хозяйстве невозможна

потому, что сколько-нибудь крупных месторождений составляющих её частей в одном месте не встречается. Бронзовый век держался на торговых путях, протянувщихся от Англии и Испании до Ближнего Востока.
От Гегемон
К bedal (01.10.2008 13:53:39)
Дата 01.10.2008 14:00:55

Торговля оловом и медью - важнейшая отрасль

Скажу как гуманитарий

>потому, что сколько-нибудь крупных месторождений составляющих её частей в одном месте не встречается. Бронзовый век держался на торговых путях, протянувщихся от Англии и Испании до Ближнего Востока.
Был вариант мышьяковистой бронзы, с опорой на Кавказ.


С уважением
От Presscenter
К Гегемон (01.10.2008 11:19:22)
Дата 01.10.2008 11:42:22

Только немного добавлю:

Древнегреческие города (во всяком случае причерноморские колонии, Афины, Коринф) и тд - не имели на своей территории сельскохозяйственных угодий. Сельские жители поставляли в город мясо и растительные продукты питания. Вообще со школы помню, что овцы и козы съели растительность Греции)))) Между сельскими и городскими жителями шел интенсивный товарообмен. Причем не натуральный. Я надеюсь, ув уч-к Robert такие понятия как "обол" или "сова" или "дельфин" знает.
Более того: уже существовала региональная специализация производства.

>Другое дело, что сбыт ограничивался миром античного города и его сельскохозяйственной округи,

Ну все-таки это чересчур. Наличие купечества (не говоря уж о национальной спецификации в этом смысле - финикийцы к примеру) говорит об обратном. Скажем так: непосредственно торговля шла в ближних разведанных частях Ойкумены.
От Гегемон
К Presscenter (01.10.2008 11:42:22)
Дата 01.10.2008 11:51:42

Re: Только немного...

Скажу как гуманитарий
>Древнегреческие города (во всяком случае причерноморские колонии, Афины, Коринф) и тд - не имели на своей территории сельскохозяйственных угодий. Сельские жители поставляли в город мясо и растительные продукты питания. Вообще со школы помню, что овцы и козы съели растительность Греции)))) Между сельскими и городскими жителями шел интенсивный товарообмен. Причем не натуральный. Я надеюсь, ув уч-к Robert такие понятия как "обол" или "сова" или "дельфин" знает.
В пределах урабинистической застройки - не имели. Но фактически каждый житель тех же Афин имел за городом собственный земельный участок, продукция которого шла на рынок.
Безземельная толпа, требующая хлеба и зрелищ - это уже более поздние времена и более сложное общество, которое может прокормить социальный шлак

>>Другое дело, что сбыт ограничивался миром античного города и его сельскохозяйственной округи,
>Ну все-таки это чересчур. Наличие купечества (не говоря уж о национальной спецификации в этом смысле - финикийцы к примеру) говорит об обратном. Скажем так: непосредственно торговля шла в ближних разведанных частях Ойкумены.
Имеется в виду: торговля шла между полисами с их вовлеченной в товарообмен округой. Племенной мир этой торговлей был затронут в незначительной степени. Хотя вот галлы успешно продавали соплеменников в рабство, чисто как негры в 18-19 веках

С уважением
От Presscenter
К Гегемон (01.10.2008 11:51:42)
Дата 01.10.2008 12:13:56

Re: Только немного...

Ну мы не спорим, просто уточняем). Не уверен насчет каждого жителя Афин (может просто не владею материалом), но самое главное: если в ходу совы и дельфины - в стране существует вполне себе нормальный товарообмен. Ну а уж если появились люмпены, живущие за счет гос-ва - ни о каком натуральном хозяйстве вообще не может быть и речи. Сложное общество со сложной социальной структурой, развитой финансовой системой и тд и тп.
От Iva
К Presscenter (01.10.2008 12:13:56)
Дата 01.10.2008 13:16:22

Re: Только немного...

Привет!

>Ну мы не спорим, просто уточняем). Не уверен насчет каждого жителя Афин (может просто не владею материалом), но самое главное: если в ходу совы и дельфины - в стране существует вполне себе нормальный товарообмен. Ну а уж если появились люмпены, живущие за счет гос-ва - ни о каком натуральном хозяйстве вообще не может быть и речи. Сложное общество со сложной социальной структурой, развитой финансовой системой и тд и тп.

система страхования морской торговли - так называемые "морские займы".

Владимир
От Гегемон
К Presscenter (01.10.2008 12:13:56)
Дата 01.10.2008 12:30:26

Ага. В свое время было принято писать об античном капитализме (-)
От Presscenter
К Robert (01.10.2008 11:03:54)
Дата 01.10.2008 11:09:46

Ммм... примитивность - это без электроэнергии и пластика?

Тогда да. Было примитивным. И наверное менее производительным - генетически модифицированных продуктов тогда еще не было. Но в общем-то примерно таким же оно было (по Вашему мнению) примерно до начала 19 века.
От Iva
К Presscenter (01.10.2008 11:09:46)
Дата 01.10.2008 11:12:10

Re: Ммм... примитивность...

Привет!

>Тогда да. Было примитивным. И наверное менее производительным - генетически модифицированных продуктов тогда еще не было. Но в общем-то примерно таким же оно было (по Вашему мнению) примерно до начала 19 века.

скорее до середины, если не позднее.

Хотя жатка Маккормика в Риме в опытных образцах была :-)

Владимир
От Presscenter
К Iva (01.10.2008 11:12:10)
Дата 01.10.2008 11:15:51

Re: Ммм... примитивность...


>Хотя жатка Маккормика в Риме в опытных образцах была :-)

Да там много чего было) Только ув уч-к Robert им во всем отказывает)

>Владимир
От Iva
К Robert (01.10.2008 11:03:54)
Дата 01.10.2008 11:07:21

Не правда это.

Привет!

И для Рима и для более древних Афин.

Рим потреблял зерно в товарных количетсвах из Сев.африки и Египта.

Т.е. натуральное хозяйство на переферии ( Россия 19 век, хлопковое производство в США 19 век) не означает натурального хозяйчства в Центре.

Владимир
От Robert
К Iva (01.10.2008 11:07:21)
Дата 01.10.2008 11:20:14

Ре: Не правда...

>Т.е. натуральное хозяйство на переферии ( Россия 19 век,

Да так и было. Я еще застал живыx людей которые помнили его. Железныx предметов в доме топор серп и коса, на деревню несколько плугов а то и деревянныx соx с металлической оковкой. Гвозди жуткий дефицит, обручи на бочкаx и те деревянные. Не 100% натуральное - что-то продается немного и "госпоставки" натурой, но очень близко к этому. Документов в деревне ни у кого нет, денег (монет и купюр) очень немного, веретена и прялки у старуx своими глазами видел.

>хлопковое производство в США 19 век

Нет. Оно не может быть натуральным по определению, xлопок - это товар, вам надо его продать чтобы купить все остальное.
От Presscenter
К Robert (01.10.2008 11:20:14)
Дата 01.10.2008 11:26:11

Ну что ж Вы говорите)

Опуская все сказанное Вами выше - это отдельная тема - скажу просто, что Вы не описываете натуральное хозяйство. Просто бедное. А это не одно и то же.
От Robert
К Presscenter (01.10.2008 11:26:11)
Дата 01.10.2008 12:10:10

Ре: Ну что...

>скажу просто, что Вы не описываете натуральное хозяйство. Просто бедное. А это не одно и то же.

Почти натуральное. Раз деревня почти ничего не покупала (все самодельное) и деньги в ней не xодили, значит она почти ничего не продавала, кроме обязательныx "госпоставок" через местного землевладельца.

Да, забыл, еще железные ножи были из вконец изношенныx и ни на что не годныx кос. Встречались керосиновые лампы, но тоже не в каждом доме. Приезжали торговцы с городским товаром, с ними шел натуральный обмен, соль спички керосин немного железного немного дешевой мануфактуры привозили, увозили сельxозпродукцию. Мужики xодили зимой на отxожий промысел - извоз и лесозаготовки.

Говорю же, лично видел прялку - цельнодеревянное полностью самодельное изделие. Женщины зимой пряли и ткали домотканое.
От Геннадий Нечаев
К Robert (01.10.2008 12:10:10)
Дата 01.10.2008 15:18:58

Ре: Ну что...

Ave!

>Говорю же, лично видел прялку - цельнодеревянное полностью самодельное изделие. Женщины зимой пряли и ткали домотканое.

Эка невидаль! У меня бабка такой до 80-х годов пользовалась, "хобби" у нее такое было. А вообще - довольно хайтековое изделие, сам такое не каждый построит. И еще: в Тамбове на рынке они продавались еще в конце 70-х (специально ездили покупать, бо бабкина дубу дала).

Omnia mea mecum porto
От Robert
К Геннадий Нечаев (01.10.2008 15:18:58)
Дата 01.10.2008 15:35:29

Я тоже такое у старуxи видел в соседнем доме, но в 70-x (-)
От Iva
К Robert (01.10.2008 11:20:14)
Дата 01.10.2008 11:24:36

Ре: Не правда...

Привет!

>>хлопковое производство в США 19 век
>
>Нет. Оно не может быть натуральным по определению, xлопок - это товар, вам надо его продать чтобы купить все остальное.

ну вот таким же было зерновое хозяйство Сев.Африки, Египта. Выращивание оливок и производство масла и виноградорство Рима и Греции. Гончарное производство и т.д.

До развала Римской империи был единый имперский рынок, с крупным потребителем в Центре.

Владимир
От Iva
К Гегемон (01.10.2008 10:48:43)
Дата 01.10.2008 10:52:55

Re: Это как...

Привет!

>Скажу как гуманитарий
>>Урожайность сeльxозкультур очень низкой (нет минеральныx удобрений, пестицидов, гербицидов, меxанизации, теxники, гибридов, сортов, пород скота, ветеринаров, агротеxники).
>Нетр механизации, гербицидов и пестицидов? До ХХ века люди, получается, и не жили?
>Минеральные удобрения - это фактически уже кельты.
>Нет пород скота? С чего вдруг, в древности хорошо отличали как минимум породы лошадей и собак.
>Нет ветеринаров? И ветеринарных навыков тоже нет? А как же они холостили животных, лечили их болезни?
>Нет агротехники? Ей посвящали целые трактаты.

Можно добавить специальную породу римского быка.


>>Нет современныx материалов,
>Римляне вот бетон использовали

Можно добавить медицинские интсрументы. Очень любопытная передача была на эту тему на дискавери - хирургический инструмент римлян не сильно отличается от современного. Современный хирург легко определяет и может использовать.

Владимир
От Iva
К Robert (01.10.2008 10:23:45)
Дата 01.10.2008 10:45:56

Re: Производительность труда...

Привет!

>Но зато образцовый порядок, улицы заполненные красиво одетыми сытыми людьми, и много красивыx каменныx построек? Так просто не бывает.

Так не бывает. Второй пункт явно лишний - иначе бы не было лозунга - хлеба и зрелищ!
И не говоря даже про рабов.

Владимир