От Гегемон
К Robert
Дата 01.10.2008 10:48:43
Рубрики Древняя история;

Это как мерить

Скажу как гуманитарий
>Урожайность сeльxозкультур очень низкой (нет минеральныx удобрений, пестицидов, гербицидов, меxанизации, теxники, гибридов, сортов, пород скота, ветеринаров, агротеxники).
Нетр механизации, гербицидов и пестицидов? До ХХ века люди, получается, и не жили?
Минеральные удобрения - это фактически уже кельты.
Нет пород скота? С чего вдруг, в древности хорошо отличали как минимум породы лошадей и собак.
Нет ветеринаров? И ветеринарных навыков тоже нет? А как же они холостили животных, лечили их болезни?
Нет агротехники? Ей посвящали целые трактаты.

>Нет современныx материалов,
Римляне вот бетон использовали

>в торговле вес тары часто (амфора) был больше веса товара в ней перевозимого.
С сомнением гляжу на бутылку из-под шампанского

>Транспорт примитивен (лошадь везет себе самой еды на 15 суток, корабли примитивны, аварийность высокая).
Поэтому стремились использовать морской транспорт, используя силу ветра. Строили дороги - до сих пор участки сохранились.

>Средств связи нет,
Почтовую эстафету придумали в древности. И шифрование писем тоже

>вечная угроза войны с кем угодно т.е.
Прямо как сейчас

>надо под рукой держать толпу военнослужащиx.
На этот счет были придуманы различные системы военной организации: от ополчения граждан до полностью профессиональных армий, содержащихся на налоги.

>Жидкого топлива нет, каменного угля нет,
И обходились ведь до 18 века

>металлы очень дороги и редки.
Откуда такая информация?

>Но зато образцовый порядок, улицы заполненные красиво одетыми сытыми людьми, и много красивыx каменныx построек? Так просто не бывает.
Подумалось: вот откуда такая красота в американских кинофильмах, если в тропической Африке - ад кромешный?

С уважением
От Robert
К Гегемон (01.10.2008 10:48:43)
Дата 01.10.2008 11:03:54

Так и было НАТУРАЛьНОЕ XОЗЯЙСТВО. Все почти было самодельным, т.е. примитивным. (-)
От Гегемон
К Robert (01.10.2008 11:03:54)
Дата 01.10.2008 11:19:22

Строго наоборот

Скажу как гуманитарий

Античность - это ТОВАРНОЕ производство в первую очередь. Товарным было производство зерна (пшеница и ячмень), винограда, оливок - это только в сельском хозяйстве. Сельское хозяйство тянуло за собой ремесло. Было развитое денежное хозяйство с кредитом, были свободные средства у городов и тем более территориальных государств.
Сельскохозяйственная вилла и ремесленный эргастерий требовали большого количества рабов, ради которых велись войны, преимущественно - против варваров или ради укрепления собственного положения и уничтожения соперника по экспансии.
Отсюда - милитаризация.

Другое дело, что сбыт ограничивался миром античного города и его сельскохозяйственной округи, за его пределами был мир племен, в котором процветало натуральное хозяйство и не было платежеспособного спроса. Но эту проблему удалось решить в аналогичной ситуации только европейским колонизаторам 18 века

С уважением
От bedal
К Гегемон (01.10.2008 11:19:22)
Дата 01.10.2008 13:53:39

и более того: бронза в натуральном хозяйстве невозможна

потому, что сколько-нибудь крупных месторождений составляющих её частей в одном месте не встречается. Бронзовый век держался на торговых путях, протянувщихся от Англии и Испании до Ближнего Востока.
От Гегемон
К bedal (01.10.2008 13:53:39)
Дата 01.10.2008 14:00:55

Торговля оловом и медью - важнейшая отрасль

Скажу как гуманитарий

>потому, что сколько-нибудь крупных месторождений составляющих её частей в одном месте не встречается. Бронзовый век держался на торговых путях, протянувщихся от Англии и Испании до Ближнего Востока.
Был вариант мышьяковистой бронзы, с опорой на Кавказ.


С уважением
От Presscenter
К Гегемон (01.10.2008 11:19:22)
Дата 01.10.2008 11:42:22

Только немного добавлю:

Древнегреческие города (во всяком случае причерноморские колонии, Афины, Коринф) и тд - не имели на своей территории сельскохозяйственных угодий. Сельские жители поставляли в город мясо и растительные продукты питания. Вообще со школы помню, что овцы и козы съели растительность Греции)))) Между сельскими и городскими жителями шел интенсивный товарообмен. Причем не натуральный. Я надеюсь, ув уч-к Robert такие понятия как "обол" или "сова" или "дельфин" знает.
Более того: уже существовала региональная специализация производства.

>Другое дело, что сбыт ограничивался миром античного города и его сельскохозяйственной округи,

Ну все-таки это чересчур. Наличие купечества (не говоря уж о национальной спецификации в этом смысле - финикийцы к примеру) говорит об обратном. Скажем так: непосредственно торговля шла в ближних разведанных частях Ойкумены.
От Гегемон
К Presscenter (01.10.2008 11:42:22)
Дата 01.10.2008 11:51:42

Re: Только немного...

Скажу как гуманитарий
>Древнегреческие города (во всяком случае причерноморские колонии, Афины, Коринф) и тд - не имели на своей территории сельскохозяйственных угодий. Сельские жители поставляли в город мясо и растительные продукты питания. Вообще со школы помню, что овцы и козы съели растительность Греции)))) Между сельскими и городскими жителями шел интенсивный товарообмен. Причем не натуральный. Я надеюсь, ув уч-к Robert такие понятия как "обол" или "сова" или "дельфин" знает.
В пределах урабинистической застройки - не имели. Но фактически каждый житель тех же Афин имел за городом собственный земельный участок, продукция которого шла на рынок.
Безземельная толпа, требующая хлеба и зрелищ - это уже более поздние времена и более сложное общество, которое может прокормить социальный шлак

>>Другое дело, что сбыт ограничивался миром античного города и его сельскохозяйственной округи,
>Ну все-таки это чересчур. Наличие купечества (не говоря уж о национальной спецификации в этом смысле - финикийцы к примеру) говорит об обратном. Скажем так: непосредственно торговля шла в ближних разведанных частях Ойкумены.
Имеется в виду: торговля шла между полисами с их вовлеченной в товарообмен округой. Племенной мир этой торговлей был затронут в незначительной степени. Хотя вот галлы успешно продавали соплеменников в рабство, чисто как негры в 18-19 веках

С уважением
От Presscenter
К Гегемон (01.10.2008 11:51:42)
Дата 01.10.2008 12:13:56

Re: Только немного...

Ну мы не спорим, просто уточняем). Не уверен насчет каждого жителя Афин (может просто не владею материалом), но самое главное: если в ходу совы и дельфины - в стране существует вполне себе нормальный товарообмен. Ну а уж если появились люмпены, живущие за счет гос-ва - ни о каком натуральном хозяйстве вообще не может быть и речи. Сложное общество со сложной социальной структурой, развитой финансовой системой и тд и тп.
От Iva
К Presscenter (01.10.2008 12:13:56)
Дата 01.10.2008 13:16:22

Re: Только немного...

Привет!

>Ну мы не спорим, просто уточняем). Не уверен насчет каждого жителя Афин (может просто не владею материалом), но самое главное: если в ходу совы и дельфины - в стране существует вполне себе нормальный товарообмен. Ну а уж если появились люмпены, живущие за счет гос-ва - ни о каком натуральном хозяйстве вообще не может быть и речи. Сложное общество со сложной социальной структурой, развитой финансовой системой и тд и тп.

система страхования морской торговли - так называемые "морские займы".

Владимир
От Гегемон
К Presscenter (01.10.2008 12:13:56)
Дата 01.10.2008 12:30:26

Ага. В свое время было принято писать об античном капитализме (-)
От Presscenter
К Robert (01.10.2008 11:03:54)
Дата 01.10.2008 11:09:46

Ммм... примитивность - это без электроэнергии и пластика?

Тогда да. Было примитивным. И наверное менее производительным - генетически модифицированных продуктов тогда еще не было. Но в общем-то примерно таким же оно было (по Вашему мнению) примерно до начала 19 века.
От Iva
К Presscenter (01.10.2008 11:09:46)
Дата 01.10.2008 11:12:10

Re: Ммм... примитивность...

Привет!

>Тогда да. Было примитивным. И наверное менее производительным - генетически модифицированных продуктов тогда еще не было. Но в общем-то примерно таким же оно было (по Вашему мнению) примерно до начала 19 века.

скорее до середины, если не позднее.

Хотя жатка Маккормика в Риме в опытных образцах была :-)

Владимир
От Presscenter
К Iva (01.10.2008 11:12:10)
Дата 01.10.2008 11:15:51

Re: Ммм... примитивность...


>Хотя жатка Маккормика в Риме в опытных образцах была :-)

Да там много чего было) Только ув уч-к Robert им во всем отказывает)

>Владимир
От Iva
К Robert (01.10.2008 11:03:54)
Дата 01.10.2008 11:07:21

Не правда это.

Привет!

И для Рима и для более древних Афин.

Рим потреблял зерно в товарных количетсвах из Сев.африки и Египта.

Т.е. натуральное хозяйство на переферии ( Россия 19 век, хлопковое производство в США 19 век) не означает натурального хозяйчства в Центре.

Владимир
От Robert
К Iva (01.10.2008 11:07:21)
Дата 01.10.2008 11:20:14

Ре: Не правда...

>Т.е. натуральное хозяйство на переферии ( Россия 19 век,

Да так и было. Я еще застал живыx людей которые помнили его. Железныx предметов в доме топор серп и коса, на деревню несколько плугов а то и деревянныx соx с металлической оковкой. Гвозди жуткий дефицит, обручи на бочкаx и те деревянные. Не 100% натуральное - что-то продается немного и "госпоставки" натурой, но очень близко к этому. Документов в деревне ни у кого нет, денег (монет и купюр) очень немного, веретена и прялки у старуx своими глазами видел.

>хлопковое производство в США 19 век

Нет. Оно не может быть натуральным по определению, xлопок - это товар, вам надо его продать чтобы купить все остальное.
От Presscenter
К Robert (01.10.2008 11:20:14)
Дата 01.10.2008 11:26:11

Ну что ж Вы говорите)

Опуская все сказанное Вами выше - это отдельная тема - скажу просто, что Вы не описываете натуральное хозяйство. Просто бедное. А это не одно и то же.
От Robert
К Presscenter (01.10.2008 11:26:11)
Дата 01.10.2008 12:10:10

Ре: Ну что...

>скажу просто, что Вы не описываете натуральное хозяйство. Просто бедное. А это не одно и то же.

Почти натуральное. Раз деревня почти ничего не покупала (все самодельное) и деньги в ней не xодили, значит она почти ничего не продавала, кроме обязательныx "госпоставок" через местного землевладельца.

Да, забыл, еще железные ножи были из вконец изношенныx и ни на что не годныx кос. Встречались керосиновые лампы, но тоже не в каждом доме. Приезжали торговцы с городским товаром, с ними шел натуральный обмен, соль спички керосин немного железного немного дешевой мануфактуры привозили, увозили сельxозпродукцию. Мужики xодили зимой на отxожий промысел - извоз и лесозаготовки.

Говорю же, лично видел прялку - цельнодеревянное полностью самодельное изделие. Женщины зимой пряли и ткали домотканое.
От Геннадий Нечаев
К Robert (01.10.2008 12:10:10)
Дата 01.10.2008 15:18:58

Ре: Ну что...

Ave!

>Говорю же, лично видел прялку - цельнодеревянное полностью самодельное изделие. Женщины зимой пряли и ткали домотканое.

Эка невидаль! У меня бабка такой до 80-х годов пользовалась, "хобби" у нее такое было. А вообще - довольно хайтековое изделие, сам такое не каждый построит. И еще: в Тамбове на рынке они продавались еще в конце 70-х (специально ездили покупать, бо бабкина дубу дала).

Omnia mea mecum porto
От Robert
К Геннадий Нечаев (01.10.2008 15:18:58)
Дата 01.10.2008 15:35:29

Я тоже такое у старуxи видел в соседнем доме, но в 70-x (-)
От Iva
К Robert (01.10.2008 11:20:14)
Дата 01.10.2008 11:24:36

Ре: Не правда...

Привет!

>>хлопковое производство в США 19 век
>
>Нет. Оно не может быть натуральным по определению, xлопок - это товар, вам надо его продать чтобы купить все остальное.

ну вот таким же было зерновое хозяйство Сев.Африки, Египта. Выращивание оливок и производство масла и виноградорство Рима и Греции. Гончарное производство и т.д.

До развала Римской империи был единый имперский рынок, с крупным потребителем в Центре.

Владимир
От Iva
К Гегемон (01.10.2008 10:48:43)
Дата 01.10.2008 10:52:55

Re: Это как...

Привет!

>Скажу как гуманитарий
>>Урожайность сeльxозкультур очень низкой (нет минеральныx удобрений, пестицидов, гербицидов, меxанизации, теxники, гибридов, сортов, пород скота, ветеринаров, агротеxники).
>Нетр механизации, гербицидов и пестицидов? До ХХ века люди, получается, и не жили?
>Минеральные удобрения - это фактически уже кельты.
>Нет пород скота? С чего вдруг, в древности хорошо отличали как минимум породы лошадей и собак.
>Нет ветеринаров? И ветеринарных навыков тоже нет? А как же они холостили животных, лечили их болезни?
>Нет агротехники? Ей посвящали целые трактаты.

Можно добавить специальную породу римского быка.


>>Нет современныx материалов,
>Римляне вот бетон использовали

Можно добавить медицинские интсрументы. Очень любопытная передача была на эту тему на дискавери - хирургический инструмент римлян не сильно отличается от современного. Современный хирург легко определяет и может использовать.

Владимир