От Исаев Алексей
К All
Дата 02.10.2008 13:07:05
Рубрики Современность; ВВС;

? Состав советских ВВС в 1960-70-80-х гг.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Публиковались ли где-либо данные о соотношении типов самолетов в ВВС СССР на разные годы. Т.е. сколько было МиГ-21, МиГ-23, Су-7, Су-27, МиГ-29 в разные периоды. Из поверхностного изучения матчасти сложилось впечатление какого-то перманентного 1941 г., с длительным доминированием МиГ-21 с весьма скромными возможностями в сравнении с противниками.

С уважением, Алексей Исаев
От Vasiliy~S
К Исаев Алексей (02.10.2008 13:07:05)
Дата 02.10.2008 22:22:00

Re: ? Состав...

Оценочно можно взять из Military Balances. Также Interavia ежегодно состав ВВС давало, да и Aviation Week & Space Technology.

Но там, понятно, много ошибок.
От Бирсерг
К Исаев Алексей (02.10.2008 13:07:05)
Дата 02.10.2008 16:14:19

По началу 60-х

есть в недавно вышедшей книжке Реактивный прорыв Сталина. + статья по авиареформам Хрущева в АиК...
От Белаш
К Бирсерг (02.10.2008 16:14:19)
Дата 02.10.2008 16:56:26

Это там, где ссылки на "Добычу" 1994 года? :) (-)
От Бирсерг
К Белаш (02.10.2008 16:56:26)
Дата 02.10.2008 17:38:31

Она ... (-)
От Александр Стукалин
К Белаш (02.10.2008 16:56:26)
Дата 02.10.2008 17:25:29

Книга ценная, безотносительно к "Добыче"... (-)
От Белаш
К Александр Стукалин (02.10.2008 17:25:29)
Дата 02.10.2008 18:12:48

Листал, пожалел денег. :) (-)
От Александр Стукалин
К Белаш (02.10.2008 18:12:48)
Дата 02.10.2008 19:27:45

Нет уж... Мне доехать до ГУ ЦАНО по любому вышло бы дороже... :-)) (-)
От Д.Белоусов
К Исаев Алексей (02.10.2008 13:07:05)
Дата 02.10.2008 15:35:36

У меня где-то валеяется Флайт Интенешнл с парком ВВС стран мира на 91. Найти? (-)
От Исаев Алексей
К Д.Белоусов (02.10.2008 15:35:36)
Дата 02.10.2008 17:10:40

91-й есть у Ленского, интереснее какой-нибудь 1975 (-)
От Д.Белоусов
К Исаев Алексей (02.10.2008 17:10:40)
Дата 02.10.2008 18:10:50

Дык нету другого. Купил вот по случаю Флайт в букинисте и все... (-)
От объект 925
К Исаев Алексей (02.10.2008 13:07:05)
Дата 02.10.2008 14:53:01

Есть данные на 1983-й год. Устроит? (-)
От George
К объект 925 (02.10.2008 14:53:01)
Дата 02.10.2008 15:52:24

Ну очень сырая база (+)

Особенно касательно численности авиапарка. Может, по заводским номерам и пр. конкретике есть жемчужины, но с общими цифрами...

Я вообще смутно понимаю, где такие цифры взять, кроме как в документах МО СССР (и те дутые). С кораблями-то не разобраться - точно известно, сколько сделали и сколько числилось в составе флота. Только цифры эти ни о чем - половина была в ремонте/неисправна/без экипажа/без оружия и т.д. А самолет - штука еще более тонкая (вроде как он и есть, но не способен летать), а сделано было их десятки тысяч. Это ж не танк, который сломать (или посчитать неисправным) значительно труднее...
От Darkon
К George (02.10.2008 15:52:24)
Дата 02.10.2008 23:28:07

Re: Ну очень...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
>Особенно касательно численности авиапарка. Может, по заводским номерам и пр. конкретике есть жемчужины, но с общими цифрами...

>Я вообще смутно понимаю, где такие цифры взять, кроме как в документах МО СССР (и те дутые). С кораблями-то не разобраться - точно известно, сколько сделали и сколько числилось в составе флота. Только цифры эти ни о чем - половина была в ремонте/неисправна/без экипажа/без оружия и т.д. А самолет - штука еще более тонкая (вроде как он и есть, но не способен летать), а сделано было их десятки тысяч. Это ж не танк, который сломать (или посчитать неисправным) значительно труднее...
Это не совсем так. По флоту ежедневно шли доклады главкому сколько кораблей "в линии" т.е. боеготовы и сколько в ремонте. Сводки эти есть. Но вот где они сейчас...
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От Исаев Алексей
К George (02.10.2008 15:52:24)
Дата 02.10.2008 16:51:00

А почему дутые-то?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Товарищи в МО они докУменты для себя составляли, зачем чего-то там выдувать.

С уважением, Алексей Исаев
От George
К Исаев Алексей (02.10.2008 16:51:00)
Дата 02.10.2008 17:30:28

Например (+)

"Недостаточная надежность ГЭУ не позволила использовать атомоходы пр.627-А во время Карибского кризиса осенью 1962 года, хотя в составе СФ имелось к тому времени уже шесть АПЛ этой серии." И было еще несколько ПЛА других проектов в составе флота на 1962 год. Вот и пойми - десять лодок в строю или ни одной?

Вряд ли принципы учета у моряков и авиаторов сильно разнились. Только отличие в цифрах на два порядка - не штуки/дестяки, а сотни/тысячи. Т.е. общая цифра, допустим в 820 самолетов типа "Х", мало что говорит. Ее надо дробить - столько в полках, столько в резерве, столько в ремонте и т.д. А тут в дело вступают нормативы, которые нарушать нельзя. Уж на бумаге точно...

Даже современные цифры или цифры 90-х годов запутаны, а что уж про более старые говорить...
От Исаев Алексей
К George (02.10.2008 17:30:28)
Дата 02.10.2008 22:01:23

Это не запутанность, это незнание

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Советую почитать трехтомник М.Морозова по ПЛ в ВОВ(ЧФ-БФ-СФ), там можно встретить все многообразие состояний ПЛ, включая так называемый "организационный период".

Чтобы не выдумывать про "дутые цифры".

С уважением, Алексей Исаев
От George
К Исаев Алексей (02.10.2008 22:01:23)
Дата 03.10.2008 10:59:13

Причем здесь ВОВ? (+)

>Советую почитать трехтомник М.Морозова по ПЛ в ВОВ(ЧФ-БФ-СФ), там можно встретить все многообразие состояний ПЛ, включая так называемый "организационный период".

Вроде другие годы обсуждаем... Инфа по действиям кораблей советского ВМФ в ВОВ, кстати, не один десяток лет выцарапывалась.

Вернемся к самолетам... Возьмем какой-нибудь МиГ-27, который и делался-то относительно недолго и модификаций не так много было. И сделано его около 1000 штук всего. Так и с ним мало чего разберешь - 300+ штук были переделаны из одной модификации в другую - на авиазаводе и на авиаремонтных заводах. Т.е. они всегда были в общем количестве, а с другой - в каждый конкретный момент сколько-то из них были разобраны. Или переименование МиГ-23Б... в МиГ-27? Тоже ясности не добавляет.

Число самолетов на базах хранения - еще одна цифра. Вроде они и есть, а вроде их и нет. Совсем. А еще есть к-т исправности, который, по цифрам 2003 года, варьировался от 0,68 до 0,89. Когда этот коэффициент был лучше - в 2003 или в 1988?

В общем, статистика даже по одному типу самолета - целое исследование. Только кому это надо?
От Исаев Алексей
К George (03.10.2008 10:59:13)
Дата 03.10.2008 11:40:34

Чтобы базовыми знаниями овладевать и не гнать пургу

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Вроде другие годы обсуждаем...

Признайтесь: первый раз про "организационный период услыщали"? :-)

>Вернемся к самолетам... Возьмем какой-нибудь МиГ-27, который и делался-то относительно недолго и модификаций не так много было. И сделано его около 1000 штук всего. Так и с ним мало чего разберешь - 300+ штук были переделаны из одной модификации в другую - на авиазаводе и на авиаремонтных заводах.

Короче ведомостей, по которым у нас центральные управления отслеживали наличие техники в глаза не видели, а туда же - гневно осуждать. Распределение самолетов отслеживалось и по типам(т.е. с учетом модернизаций, и с учетом местонахождения.

С уважением, Алексей Исаев
От George
К Исаев Алексей (03.10.2008 11:40:34)
Дата 03.10.2008 12:46:01

Ответ (+0

>Признайтесь: первый раз про "организационный период услыщали"? :-)

Нет, не первый

>Короче ведомостей, по которым у нас центральные управления отслеживали наличие техники в глаза не видели, а туда же - гневно осуждать. Распределение самолетов отслеживалось и по типам(т.е. с учетом модернизаций, и с учетом местонахождения.

ТАКИХ ведомостей - не видел. Никого не осуждаю, тем более, гневно.

Видите ли, Алексей, вы - типичный читатель, т.е. исследователь. И это не есть плохо. Только реалии и бумажки - вещи немного разные. И ходить далеко не надо, например в 37 год - если только официальным документам той поры верить, так одни враги народа/вражеские шпионы. Можно сейчас сходить в поликлинику (районную) - там врачи не лечат, а только бумажки заполняют, согласно инструкциям. Или с ментами пообщаться: там тоже бумага с ручкой - главное оружие.

В армии было, есть и будет тоже самое. Помноженное на закрытость и приду..., тьфу - специфику. Я же вам привел пример с МиГ-27 - были МиГ-23Б/БН, потом раз - приказ и стали все МиГ-27 (граф в таблице перестало хватать?).

Про рост энтропии, т.е. объемов информации, тоже не надо забывать. Число типов/модификаций самолетов в войну и в 80-е (апофегей безумства) отличалось на порядок. Умножьте это на сложности отношений ВПК и ВС, партии и народа, начальника и подчиненного...

Прям по Оруэллу получалось: "Незнание - сила". В смысле какую-то абсолютную хрень писали друг другу на всех уровнях. Есть ведь куча совсекретных документов 70-х, 80-х, доступных сейчас в сети - там пурга наполовину, если не больше.

Что-то я не о том. Со статистикой у нас всегда было все хорошо - это ж чистА сухие цифры, а не политика какая. Госкомстат рулил, тьфу, снабжал правдивой информацией. А что хорошая тема для глубокого исследования - не марксистко-ленински искаженного, а объективно научного. Например про рост производительности труда на строительстве ж/д дорог в сравнении с 1913 годом (в производстве ядерных реакторов или танков нет опорной точки)
От Iva
К George (03.10.2008 12:46:01)
Дата 03.10.2008 13:02:07

Re: Ответ (+0

Привет!

>Что-то я не о том. Со статистикой у нас всегда было все хорошо - это ж чистА сухие цифры, а не политика какая. Госкомстат рулил, тьфу, снабжал правдивой информацией.

Это у вас от не знания. Один мой знакомый много лет потратил, что бы понять что там ЦСУ и Госкомстат подразумеваю под данными понятиями,
прежде чем можно было эти цифры анализировать.
А просто так - взять и использовать - выводы будут очень замечательные :-)

Владимир
От Robert
К Исаев Алексей (03.10.2008 11:40:34)
Дата 03.10.2008 11:46:00

Количество и состояние теxники в стране - не совсекретно, а гостайна вообще-то

>Короче ведомостей, по которым у нас центральные управления отслеживали наличие техники в глаза не видели

Есть исключения из-за международныx договоров, особенно много иx по ядерным делам. Там цифрами страны обмениваются, инспекции присылают на проверку, и цифры публикуют. Но в целом это так.
От Исаев Алексей
К Robert (03.10.2008 11:46:00)
Дата 03.10.2008 12:02:20

Ну срок давности-то у нее есть

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Так что ведомости 1960-70-х гг. вполне могут быть. И я допускаю, что в графе "тип" помимо "МиГ-21" там указывались не только буковки модификации, но и серия выпуска.

С уважением, Алексей Исаев
От объект 925
К George (02.10.2008 15:52:24)
Дата 02.10.2008 16:02:47

Ре: Ну очень...

>Я вообще смутно понимаю,
+++
представляю ду ю:))

>где такие цифры взять, кроме как в документах МО СССР (и те дутые).
++++
Я сравнивал цифры по ВТА с информацией из их журналов 70-х и 80-х годов. Совпадение до 1-цы. В смысле различие всего на один самолет.
Алеxей
От George
К объект 925 (02.10.2008 16:02:47)
Дата 02.10.2008 16:09:02

Дык цифры автор и брал именно из этих журналов (+)

>Я сравнивал цифры по ВТА с информацией из их журналов 70-х и 80-х годов. Совпадение до 1-цы. В смысле различие всего на один самолет.

а цена им 3 копейки... Помню такие смешные разноцветные журнальчики с грифом СЕКРЕТНО издания ВИНИТИ - "Иностранная печать о Советских вооруженных силах". Просто переводы из открытой ихней прессы... Зачем было сей гриф ставить, до сих пор понять не могу...
От Leopan
К George (02.10.2008 16:09:02)
Дата 02.10.2008 16:23:46

Дык и "Джейн" свежий секретили (-)
От tarasv
К Leopan (02.10.2008 16:23:46)
Дата 02.10.2008 17:45:55

Re: Уже обсуждалось

Это какаято придурь моряков, авиационный Джейн лежал в свободном доступе в библиотеках авиационных институтов, а из морского делали какуюто страшную военную тайну да и авиационный в библиотеках морских учереждений тоже в спецфонде был.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От George
К Leopan (02.10.2008 16:23:46)
Дата 02.10.2008 16:43:39

С "Джейном" понятно (+)

- его от диссидентов и всего Советского народа, которому была предназначена красивая книжка с картинками "Откуда исходит угроза миру". Чтобы не могли посчитать количество ПЛАРБ, например...

С изданиями ВИНИТИ, кроме как предположения Стукалина, идей нет...
От Александр Стукалин
К George (02.10.2008 16:43:39)
Дата 02.10.2008 16:48:35

Re: С "Джейном"...

>- его от диссидентов и всего Советского народа, которому была предназначена красивая книжка с картинками "Откуда исходит угроза миру". Чтобы не могли посчитать количество ПЛАРБ, например...

А что же бы было, если бы советский народ посчитал количество ПЛАРБ???... :-)))
От Leopan
К Александр Стукалин (02.10.2008 16:48:35)
Дата 02.10.2008 17:21:29

С ПЛАРБ не знаю...

На учених запланировали уничтожение цели пуском 2 ракет, каждый выстрел - "лимон". Попали первой ракетой. Командующий говорит: "А теперь вторую - для проверяющих, пустьбудет красиво". И полетели народные фенюшки. Сколько их тогда летало...
Полеты у соседей по вторникам и пятницам. Взлетела ТУшка с каким весом? А с каким садится? Куда лишнее топливо девают?
Народ валит на сход, подают 2 катера - один для всех, а "командирский" - для комбрига. Причем двигатели колбасят на обоих минут по 15 это минимум, а то и по полчаса. Т.к. на "скотовозе" народ собрался, но раньше комбрига отходить нельзя. Хотя тот на своем быстроходе народный обойдет и уйдет, но субординация, однако. Так и называли: "Началсь эконмия народных средств".
От Бирсерг
К Александр Стукалин (02.10.2008 16:48:35)
Дата 02.10.2008 16:59:33

Re: С "Джейном"...

Была такая серия "Есть встать в строй" так там в книге посвященной истории ВМФ в предисловии кол-во ПЛАРБ ВМФ СССР 59 штук. А книжка 1982 г. Куда смотрели цензоры :-)))
От George
К Александр Стукалин (02.10.2008 16:48:35)
Дата 02.10.2008 16:58:48

Вот он и посчитал (+)

колбасу, зарплату и пр. Свою и чужую, в смысле - у передового отряда, и сменил ориентацию. ПЛАРБ ему не понадобились, зато все остальное, накопленное непосильным трудом, очень даже пригодилось, т.е. повоевало...

>А что же бы было, если бы советский народ посчитал количество ПЛАРБ???... :-)))

Потребовал колбасы бы на несколько лет раньше...
От Leopan
К Александр Стукалин (02.10.2008 16:48:35)
Дата 02.10.2008 16:55:49

Так они вообще в 1971 годе сотворили чудо

Взяли Джейн, повырезали из него все совьетико и издали, как "Справочник по иностранным флотам". Так и эту книгу рассматривали, как чудо. Еще достать надо было.
От Исаев Алексей
К Александр Стукалин (02.10.2008 16:48:35)
Дата 02.10.2008 16:54:09

По мысли George видимо поделили бы цену на 2,20

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

И потребовали бы соотв. кол-во колбасы. :-)

С уважением, Алексей Исаев
От объект 925
К George (02.10.2008 16:09:02)
Дата 02.10.2008 16:14:25

Ре: Дык цифры...

>а цена им 3 копейки..
+++
1. Ето ваше мнение. Я пример с ВТА привел. Под журналами я имею в виду проф.журналы, а не любительскую лит-ру.
2. Судя по тому как он старался отследить судьбу по номеру каждого самолета, то автор относился к поставленной цели серьезно и старался использовать несколько источников, либо проверять сведения иным способом.
Алеxей
От George
К объект 925 (02.10.2008 16:14:25)
Дата 02.10.2008 16:20:43

Профжурналы - это (+)

доклады ЦРУ? Так там тоже всякой пурги столько! Старые доклады можно в интернеты почитать, про 21 век (ОМП в Ираке) мы итак знаем...

>1. Ето ваше мнение. Я пример с ВТА привел. Под журналами я имею в виду проф.журналы, а не любительскую лит-ру.

Тут вчера свежий официоз постили - START Aggregate Numbers of Strategic Offensive Arms - тоже пурга.
От Александр Стукалин
К George (02.10.2008 16:20:43)
Дата 02.10.2008 16:28:49

Re: Профжурналы -...

>Тут вчера свежий официоз постили - START Aggregate Numbers of Strategic Offensive Arms - тоже пурга.

Это не пурга -- это данные в соответствии с критериями договора...
От объект 925
К George (02.10.2008 16:20:43)
Дата 02.10.2008 16:27:41

Ре: Профжурналы -...

>доклады ЦРУ?
+++
Нет. Просто издаваемые ихними МО (либо при поддержке МО).

>Старые доклады можно в интернеты почитать, про 21 век (ОМП в Ираке) мы итак знаем...
++++
Вы же понимаете что ето была спецпропаганда. Или не понимаете?

>Тут вчера свежий официоз постили - СТАРТ Аггрегате Нумберс оф Стратегиц Оффенсиве Армс - тоже пурга.
++++
Я думаю Исаеву хватает компетенции чтобы оценить данный материал, тем более что лучшего никто не предложил....
Алеxей
От Александр Стукалин
К George (02.10.2008 16:09:02)
Дата 02.10.2008 16:11:09

Re: Дык цифры...

>а цена им 3 копейки... Помню такие смешные разноцветные журнальчики с грифом СЕКРЕТНО издания ВИНИТИ - "Иностранная печать о Советских вооруженных силах". Просто переводы из открытой ихней прессы... Зачем было сей гриф ставить, до сих пор понять не могу...

Чтобы враг не знал, какие его журналы мы читаем... :-))
От Александр Стукалин
К объект 925 (02.10.2008 14:53:01)
Дата 02.10.2008 15:03:52

Нас все устроит!... :-) (-)
От Исаев Алексей
К объект 925 (02.10.2008 14:53:01)
Дата 02.10.2008 15:01:22

Да, конечно! (-)
От объект 925
К Исаев Алексей (02.10.2008 15:01:22)
Дата 02.10.2008 15:07:24

В копилке. А не нарушил ли я правил форума по килобайтам?... (-)
От Исаев Алексей
К объект 925 (02.10.2008 15:07:24)
Дата 02.10.2008 15:52:08

Спасибо, внушаить (-)
От Guderian
К объект 925 (02.10.2008 15:07:24)
Дата 02.10.2008 15:12:27

Большое спасибо это очень интересно!

а на основании чего данные?
От tarasv
К Guderian (02.10.2008 15:12:27)
Дата 02.10.2008 17:50:40

Re: Суммарные - явный Джейн и ежегодные выпуски Флайта по ВВС мира (-)
От объект 925
К Guderian (02.10.2008 15:12:27)
Дата 02.10.2008 15:17:57

Ето не мое. Я лет 5 назад в сети нашел. Там есть вступительное слово от автора

и его емеля...
Алеxей
От объект 925
К Исаев Алексей (02.10.2008 13:07:05)
Дата 02.10.2008 14:33:11

Предполагаю такая информация есть в книге

А.Г.Ленского и М.М.Цыбина «Военная авиация отечества»
Военная авиация Отечества: Организация, вооружение, дислокация (1991/2000 гг). Справочник. - СПб., 2004. - 112 с.
++++
У меня есть две странички по ВТА, там именно в отабличенном виде по годам и типам.
Алеxей
От BIGMAN
К объект 925 (02.10.2008 14:33:11)
Дата 02.10.2008 14:37:01

Re: Предполагаю такая...

На 60-е - 70-е гг.???
От Исаев Алексей
К объект 925 (02.10.2008 14:33:11)
Дата 02.10.2008 14:36:34

Она у меня есть

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Но там именно 1991-й. Интересно посмотреть, что было в 1960-70-х и начале 80-х.

С уважением, Алексей Исаев
От Robert
К Исаев Алексей (02.10.2008 14:36:34)
Дата 02.10.2008 14:59:13

Ре: Она у...

>Но там именно 1991-й. Интересно посмотреть, что было в 1960-70-х и начале 80-х.

Ну вон же выложили в ветке ниже. Как раз массово пошли истребители-бомбардировщики вместо истребителей тогда, на годы выпуска посмотрите:

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/5/co/1704465.htm
От BIGMAN
К Исаев Алексей (02.10.2008 13:07:05)
Дата 02.10.2008 14:14:54

Re: ? Состав...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Публиковались ли где-либо данные о соотношении типов самолетов в ВВС СССР на разные годы. Т.е. сколько было МиГ-21, МиГ-23, Су-7, Су-27, МиГ-29 в разные периоды.

Общая информация (части и соединения, типы и кол-во поступивших ЛА) есть в "Советская Армия в годы "холодной войны. 1946-1991." Феськов В.И., Калашников Г.А., Голиков В.И., Сибирский Хронограф, 2004.
От Исаев Алексей
К BIGMAN (02.10.2008 14:14:54)
Дата 02.10.2008 14:35:22

Спасибо, но там как-то негусто

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Динамики перевооружения просто нет. :-(

Вкупе со ссылками на Дороговоза - торкает.

С уважением, Алексей Исаев
От Guderian
К Исаев Алексей (02.10.2008 14:35:22)
Дата 02.10.2008 14:47:04

Re: Спасибо, но...

есть кое что в принципе стр 147 приложение 4.2

Миг-21 1958-70 18000 ед
Су-7б 1956-1966 4500 ед

Миг-23/27 1967-1985 7760 ед
Су-17 1970-1990 2870

От себя я помню у нас в Тульской области стоял полк ПВО 191 так вот до середины 80-х там были Миг-21 точно! потом перевооружили на Миг-23!
От Александр Стукалин
К Guderian (02.10.2008 14:47:04)
Дата 02.10.2008 23:27:35

Re: Спасибо, но...

>От себя я помню у нас в Тульской области стоял полк ПВО 191 так вот до середины 80-х там были Миг-21 точно!

Где были МиГ-21? В Ефремове???...
От Guderian
К Александр Стукалин (02.10.2008 23:27:35)
Дата 03.10.2008 12:49:22

Нет Су-11

>>От себя я помню у нас в Тульской области стоял полк ПВО 191 так вот до середины 80-х там были Миг-21 точно!
>
>Где были МиГ-21? В Ефремове???...
Ну по виду были похожи а я мал, уже нашел СУ-11
От Александр Стукалин
К Guderian (03.10.2008 12:49:22)
Дата 03.10.2008 12:59:26

Вот! И я о том же... :-) (-)
От Guderian
К Александр Стукалин (03.10.2008 12:59:26)
Дата 03.10.2008 13:06:45

Вы сами посудите кто ж тогда знал так хорошо Миг-21 или СУ-11

сигара с треугольником значит Миг-21, с крылом изменяемой геометрии МиГ-23
От Александр Стукалин
К Guderian (02.10.2008 14:47:04)
Дата 02.10.2008 15:02:30

Re: Спасибо, но...

>Миг-21 1958-70 18000 ед
>Су-7б 1956-1966 4500 ед
много меньше было выпущено и МиГ-21, и Су-7Б + надо вычитать поставки на экспорт еще из выпуска

>Су-17 1970-1990 2870
это общая цифра выпуска Су-17.20.22 опять же без вычета поставок на экспорт...
От Guderian
К Александр Стукалин (02.10.2008 15:02:30)
Дата 02.10.2008 15:06:45

Не спорю но!

>>Миг-21 1958-70 18000 ед
>>Су-7б 1956-1966 4500 ед
>много меньше было выпущено и МиГ-21, и Су-7Б + надо вычитать поставки на экспорт еще из выпуска

>>Су-17 1970-1990 2870
>это общая цифра выпуска Су-17.20.22 опять же без вычета поставок на экспорт...
Цифры по пропорциям о господстве истребительно и истребительно-бомбордироваочной авиации вяжуться
как и темпы их замены!
так можно сказать что из МИг-21 нужно было вычесть еще перехватчиков ПВО и тд и тп!
От Александр Стукалин
К Guderian (02.10.2008 15:06:45)
Дата 02.10.2008 15:18:27

Re: Не спорю...

>так можно сказать что из МИг-21 нужно было вычесть еще перехватчиков ПВО и тд и тп!

Да, и учебные части еще, например, где тех же МиГ-21 летало в свое время до едрени фени... :-)
От Исаев Алексей
К Guderian (02.10.2008 14:47:04)
Дата 02.10.2008 14:49:57

Это "где-то сэмь-восэмь"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Во-первых и МиГ-21, и МиГ-23 они были разные. Одно дело МиГ-21Ф13 без РЛС, другое дело МиГ-21СМ или МиГ-21бис. То же самое с МиГ-23. Между МиГ-23 ранних серий и МЛД - пропасть.

С уважением, Алексей Исаев
От Guderian
К Исаев Алексей (02.10.2008 14:49:57)
Дата 02.10.2008 14:53:29

Ну да но не совсем

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Во-первых и МиГ-21, и МиГ-23 они были разные. Одно дело МиГ-21Ф13 без РЛС, другое дело МиГ-21СМ или МиГ-21бис. То же самое с МиГ-23. Между МиГ-23 ранних серий и МЛД - пропасть.

>С уважением, Алексей Исаев
Это понятно но учитывая что в 70-80 (до середины) АП не сокрашали а взяв с Уголка Неба темпы роста производства МИГ-23 можно сделать выводы 2-4!
От BIGMAN
К Исаев Алексей (02.10.2008 14:35:22)
Дата 02.10.2008 14:38:48

Re: Спасибо, но...

>Вкупе со ссылками на Дороговоза - торкает.

Ну так "на безрыбье и рак...овощь!"
Собирали отовсюду, без разбора. В книге по 1941 г. "радуют" ссылки на Резуна...
От andrew~han
К BIGMAN (02.10.2008 14:14:54)
Дата 02.10.2008 14:17:17

Re: ? Состав...

>Общая информация (части и соединения, типы и кол-во поступивших ЛА) есть в "Советская Армия в годы "холодной войны. 1946-1991." Феськов В.И., Калашников Г.А., Голиков В.И., Сибирский Хронограф, 2004.

А вы не подскажете, где книгу раздобыть можно?
От Исаев Алексей
К andrew~han (02.10.2008 14:17:17)
Дата 02.10.2008 14:23:01

Гугль рулит

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А вы не подскажете, где книгу раздобыть можно?

www.soldat.ru/files/f/000000d8.pdf

С уважением, Алексей Исаев
От andrew~han
К Исаев Алексей (02.10.2008 14:23:01)
Дата 02.10.2008 14:25:43

я хард копи имел в виду (-)
От BIGMAN
К andrew~han (02.10.2008 14:17:17)
Дата 02.10.2008 14:22:50

Re: ? Состав...


>А вы не подскажете, где книгу раздобыть можно?


Я по почте заказывал у издателей. Тираж небольшой. У них еще есть тех же авторов "Красная Армия в июне 1941 г" и "Красная Армия в годы поражений и побед. 1941-1945 гг.".
ИМХО, книги уступают справочникам Ленского, много ошибок. Но... "для кучи" пойдут.

Ну а нахаляву есть на сайте Солдат.Ру в PDF. Еще где-то в интернете встречалось. Тут, на форуме, кто-то года три назад в копилку сгружал.
От andrew~han
К BIGMAN (02.10.2008 14:22:50)
Дата 02.10.2008 14:27:20

Re: ? Состав...


>Я по почте заказывал у издателей. Тираж небольшой. У них еще есть тех же авторов "Красная Армия в июне 1941 г" и "Красная Армия в годы поражений и побед. 1941-1945 гг.".
>ИМХО, книги уступают справочникам Ленского, много ошибок. Но... "для кучи" пойдут.

спасибо. А как можно с авторами связаться, не подскажете? И сколько у них книга стоит? извиняюсь за прямой вопрос
От Александр Стукалин
К andrew~han (02.10.2008 14:27:20)
Дата 02.10.2008 15:33:27

Re: ? Состав...

С автором связаться можно бувально так:

"От Виталий Феськов Сб Янв 05, 2008 5:06 pm
Олег, привет!
Твой э/адрес недоступен, поэтому отвечаю здесь и сразу поправлю - у меня выпуск 1979 (здесь на форуме я часто бываю).
Вы как сговорились - дней 10 назад Таня Седелкова на меня вышла, а сейчас ты. Мой э/адрес
viftomsk@mail.ru
дом. телефон 8-384-226-51-96, сот. 8-913-874-56-30.
Выходи на связь".

Отседа:
http://www.kvvkus.org/phpBB2/guestbook.php?mode=leggi&start=150
:-)))
От andrew~han
К Александр Стукалин (02.10.2008 15:33:27)
Дата 02.10.2008 16:00:51

Re: ? Состав...

>С автором связаться можно бувально так:

Спасибо!!!
От BIGMAN
К andrew~han (02.10.2008 14:27:20)
Дата 02.10.2008 14:33:00

Re: ? Состав...


>спасибо. А как можно с авторами связаться, не подскажете? И сколько у них книга стоит? извиняюсь за прямой вопрос

Один из авторов, Фесков, насколько знаю, бывал на форуме сайта Солдат.Ру (но форум, вроде бы, там прикрыли). Попробуйте поиском поискать там его Е-мэйл.
Или посмотрите "контакты-заказы" на сайте "Сибирского хронографа".
Книги большого формата, в твердом переплете, офсетная бумага, без картинок и фото. Тиражи до 500 экз., ЕМНИП.
Стоят 1000 - 1500 руб. Может, где и дороже.
От andrew~han
К BIGMAN (02.10.2008 14:33:00)
Дата 02.10.2008 14:56:31

Re: ? Состав...

>Один из авторов, Фесков, насколько знаю, бывал на форуме сайта Солдат.Ру (но форум, вроде бы, там прикрыли). Попробуйте поиском поискать там его Е-мэйл.
>Или посмотрите "контакты-заказы" на сайте "Сибирского хронографа".
>Книги большого формата, в твердом переплете, офсетная бумага, без картинок и фото. Тиражи до 500 экз., ЕМНИП.
>Стоят 1000 - 1500 руб. Может, где и дороже.

Спасибо, будем искать...
От марат
К andrew~han (02.10.2008 14:56:31)
Дата 02.10.2008 15:25:51

Re: ? Состав...

>>Один из авторов, Фесков, насколько знаю, бывал на форуме сайта Солдат.Ру (но форум, вроде бы, там прикрыли). Попробуйте поиском поискать там его Е-мэйл.
>>Или посмотрите "контакты-заказы" на сайте "Сибирского хронографа".
>>Книги большого формата, в твердом переплете, офсетная бумага, без картинок и фото. Тиражи до 500 экз., ЕМНИП.
>>Стоят 1000 - 1500 руб. Может, где и дороже.
>
>Спасибо, будем искать...
Здравствуйте!
А участник Rjadovoy писал, что Феськов у него на форуме бывает.
марат
От Гегемон
К марат (02.10.2008 15:25:51)
Дата 02.10.2008 17:29:12

Re: ? Состав...

Скажу как гуманитарий
>>>Один из авторов, Фесков, насколько знаю, бывал на форуме сайта Солдат.Ру (но форум, вроде бы, там прикрыли). Попробуйте поиском поискать там его Е-мэйл.
>>>Или посмотрите "контакты-заказы" на сайте "Сибирского хронографа".
>>>Книги большого формата, в твердом переплете, офсетная бумага, без картинок и фото. Тиражи до 500 экз., ЕМНИП.
>>>Стоят 1000 - 1500 руб. Может, где и дороже.
>>
>>Спасибо, будем искать...
>Здравствуйте!
>А участник Rjadovoy писал, что Феськов у него на форуме бывает.
Под ником VIF

>марат
С уважением
От Гегемон
К andrew~han (02.10.2008 14:17:17)
Дата 02.10.2008 14:19:50

Re: ? Состав...

Скажу как гуманитарий
>>Общая информация (части и соединения, типы и кол-во поступивших ЛА) есть в "Советская Армия в годы "холодной войны. 1946-1991." Феськов В.И., Калашников Г.А., Голиков В.И., Сибирский Хронограф, 2004.
>А вы не подскажете, где книгу раздобыть можно?
Ее выкладывали, забейте в яндекс

С уважением
От Александр Стукалин
К BIGMAN (02.10.2008 14:14:54)
Дата 02.10.2008 14:17:12

Re: ? Состав...

>Общая информация (части и соединения, типы и кол-во поступивших ЛА) есть в "Советская Армия в годы "холодной войны. 1946-1991." Феськов В.И., Калашников Г.А., Голиков В.И., Сибирский Хронограф, 2004.

"Срезы" на конкретные годы по типам и по всем ВВС? Где там такая информация?
От BIGMAN
К Александр Стукалин (02.10.2008 14:17:12)
Дата 02.10.2008 14:24:24

Re: ? Состав...

>"Срезы" на конкретные годы по типам и по всем ВВС? Где там такая информация?

"Срезов" там в виде таблиц нет. Нужно выуживать по тексту или из таблиц.
Более менее "срез" там есть на конец 1980-х гг.
Но это, в принципе, у Ленского все есть.
От Александр Стукалин
К BIGMAN (02.10.2008 14:24:24)
Дата 02.10.2008 14:30:29

Re: ? Состав...

>"Срезов" там в виде таблиц нет. Нужно выуживать по тексту или из таблиц.
>Более менее "срез" там есть на конец 1980-х гг.
>Но это, в принципе, у Ленского все есть.

Да ничего там не выудишь в том виде, в котором этого хочет Алексей Исаев... :-)
От BIGMAN
К Александр Стукалин (02.10.2008 14:30:29)
Дата 02.10.2008 14:36:16

Re: ? Состав...


>Да ничего там не выудишь в том виде, в котором этого хочет Алексей Исаев... :-)

Ну сводные данные по поступлению кол-ва самолетов по типам и по годам там есть в виде таблицы.
Ну и по тексту траснсформация тех или иных частей и соединений тоже.
Информация, разумеется, неполная и отрывочная. Так и источники какие...
От Александр Стукалин
К BIGMAN (02.10.2008 14:36:16)
Дата 02.10.2008 14:41:47

Re: ? Состав...

>Ну сводные данные по поступлению кол-ва самолетов по типам и по годам там есть в виде таблицы.

Кхе-кхе... А 4500 Су-7Б в этой самой таблице -- это как?
Чему там вообще можно верить то?... :-)
От BIGMAN
К Александр Стукалин (02.10.2008 14:41:47)
Дата 02.10.2008 14:45:43

Re: ? Состав...


>Кхе-кхе... А 4500 Су-7Б в этой самой таблице -- это как?
>Чему там вообще можно верить то?... :-)

А мне лично эта цифра ни о чем не говорит. Все одно информация из открытых источников. Или они чем-то принципиально отличаются от новостных лент интернета?
От Александр Стукалин
К BIGMAN (02.10.2008 14:45:43)
Дата 02.10.2008 15:09:33

Re: ? Состав...

>>Кхе-кхе... А 4500 Су-7Б в этой самой таблице -- это как?
>>Чему там вообще можно верить то?... :-)
>++++
>А мне лично эта цифра ни о чем не говорит. Все одно информация из открытых источников. Или они чем-то принципиально отличаются от новостных лент интернета?

Если интересует конкретно Су-7Б, то из открытых истончиков можно взять монографию Марковского, там все есть подробно -- по годам, по экспорту, по странам поставки и пр.
От Александр Стукалин
К Исаев Алексей (02.10.2008 13:07:05)
Дата 02.10.2008 14:14:36

Re: ? Состав...

>Публиковались ли где-либо данные о соотношении типов самолетов в ВВС СССР на разные годы. Т.е. сколько было МиГ-21, МиГ-23, Су-7, Су-27, МиГ-29 в разные периоды. Из поверхностного изучения матчасти сложилось впечатление какого-то перманентного 1941 г., с длительным доминированием МиГ-21 с весьма скромными возможностями в сравнении с противниками.

Таких данных (с годовыми "срезами" по типам всех ВВС СССР) мне не встречалось пока. Но можно найти точно по составу 16 ВА (ГСВГ), например...
От Robert
К Исаев Алексей (02.10.2008 13:07:05)
Дата 02.10.2008 13:26:27

Ре: ? Состав...

>Из поверхностного изучения матчасти сложилось впечатление какого-то перманентного 1941 г., с длительным доминированием МиГ-21 с весьма скромными возможностями в сравнении с противниками.

Я слышал совсем другое. Еще с понравившегося военным ФВ-190 в войну большое начальство в ВВС пробивало истребители-бомбардировщики. Чуть ли не основой ВВС были Миг-27 и ИБ Суxого. Где-то об этом писали, не раз встречал в Интернете.

Для СССР это было в самый раз - используют дешевое неуправляемое оружие по земле а в случае чего ведут воздушный бой в целяx самообороны.

Фронтовая бомбардировочная авиация, типа Су-24, была вообще чуть ли не только в СССР, в НАТО не было

Евростратеги типа Ту-22 опять же только в СССР и опять же для работы по земле.

У США были Ф-111 и ФБ-111 конечно, но это очень старые машины, времен Вьетнамской войны, и ничего новее из такого не делалось. А в СССР делали.

Отчасти, насколько я понимаю, из-за отсутствия в СССР крылатыx ракет большой дальности с неядерными БЧ, в СССР держали такую прорву машин для работы по земле.
От Белаш
К Robert (02.10.2008 13:26:27)
Дата 02.10.2008 13:50:01

И при этом завидовали нагрузке американских ИБ против МиГ-17 и Су-7... :) (-)
От Robert
К Белаш (02.10.2008 13:50:01)
Дата 02.10.2008 14:13:47

Советские двигатели теx лет слабенькие.Пошли моторы-пошли ИБ с xорошей нагрузкой (-)
От Валера
К Robert (02.10.2008 13:26:27)
Дата 02.10.2008 13:45:17

Ре: ? Состав...

>У США были Ф-111 и ФБ-111 конечно, но это очень старые машины, времен Вьетнамской войны, и ничего новее из такого не делалось. А в СССР делали.

F-111 старые значит, а Су-24 не старые?
От Robert
К Валера (02.10.2008 13:45:17)
Дата 02.10.2008 14:11:38

Ре: ? Состав...

>У США были Ф-111 и ФБ-111 конечно, но это очень старые машины, времен Вьетнамской войны, и ничего новее из такого не делалось. А в СССР делали.

>Ф-111 старые значит, а Су-24 не старые?

Старые и мало, по советским меркакм 2 авиаполка в Англии американскиx у США и все вроде бы в строю.

Когда разрабатывали и массово строили Ту-22М например, в США ничего такого не делалось.

Массово Ил-28 тоже прямыx аналогов с США в такиx количестваx не имеет.

Миг-23, не Миг-27 даже, тоже неплоxо по земле работал, и иx тоже очень немало.
От Исаев Алексей
К Robert (02.10.2008 13:26:27)
Дата 02.10.2008 13:43:26

Странные какие-то аналогии

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

И-Б в СССР были не особо в чести. Официально это объясняли трудностями подготовки летчиков-универсалов.

МиГ-21 это скорее аналог Ме-109. Простая, скоростная машина для атак вида "бей и убегай". С небольшим боекомплектом и дальностью. Аналогом(достаточно условным) ФВ-190 были, пожалуй, "Тандерчиф" и "Фантом".

Су-24 и F-111 - близнецы-братья.

С уважением, Алексей Исаев
От Бирсерг
К Исаев Алексей (02.10.2008 13:43:26)
Дата 02.10.2008 13:56:40

Re: Странные какие-то...


>И-Б в СССР были не особо в чести. Официально это объясняли трудностями подготовки летчиков-универсалов.


Су-7 в значительных кол-вах как обосновать, при отсутствии ША и ФБ???
От alex63
К Бирсерг (02.10.2008 13:56:40)
Дата 02.10.2008 14:17:16

Re: Странные какие-то...


>>И-Б в СССР были не особо в чести. Официально это объясняли трудностями подготовки летчиков-универсалов.
>
>Су-7 в значительных кол-вах как обосновать, при отсутствии ША и ФБ???
ША - это штурмовая авиация или что-то другое? Если да, то Су-7 и Су-17 для своих времен вполне для задачи штурмовки наземных целей годились. Су-17, к примеру, в Афгане вполне себя показал.

С Дону выдачи нету
От Исаев Алексей
К Бирсерг (02.10.2008 13:56:40)
Дата 02.10.2008 14:13:52

Су-7 был неудачливым конкурентом МиГ-21

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Су-7 в значительных кол-вах как обосновать, при отсутствии ША и ФБ???

Истребителями Су-7 были вооружены только два полка, базировавшиеся на Дальнем Востоке (в Воздвиженске и в г.Спасск-Дальний), а эксплуатировались они в строю (будучи не принятыми на вооружение) до середины 1960-х.
http://www.airwar.ru/enc/fighter/su7.html

Су-7Б это уже больше бомбардировщик, чем истребитель(см. номеклатуру вооружения в которой ЕМНИП не было ракет воздух-воздух).

С уважением, Алексей Исаев
От Robert
К Исаев Алексей (02.10.2008 14:13:52)
Дата 02.10.2008 14:17:22

Ре: Су-7 был...

>Су-7Б это уже больше бомбардировщик, чем истребитель(см. номеклатуру вооружения в которой ЕМНИП не было ракет воздух-воздух)

В Перестройку xодили слуxи что ракет Воздуx-воздуx было просто мало. В сети видел например мемуары из какого-то расформированного полка на Миг-23 что РЛС-то работали всего на несколькиx машинаx в полку и все летали не меняя угла стреловидности, например. Своими глазами видел, не вру, самолет снят с вооружения.
От Исаев Алексей
К Robert (02.10.2008 14:17:22)
Дата 02.10.2008 14:26:48

Это Каррузо по телефону в исполнении Рабиновича

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>В Перестройку xодили слуxи что ракет Воздуx-воздуx было просто мало.

Ракет с ИК-наведением для ближнего боя было попой ешь.

>В сети видел например мемуары из какого-то расформированного полка на Миг-23 что РЛС-то работали всего на несколькиx машинаx в полку и все летали не меняя угла стреловидности, например.

См. сабж. Полк мог получить МиГ-23С или МиГ-23 без буковки и действительно не иметь возможности применять Р-23 и Р-24. Ну и что? Это не было системой.

С уважением, Алексей Исаев
От Robert
К Исаев Алексей (02.10.2008 14:26:48)
Дата 02.10.2008 14:53:22

Я знаю что ракеты были, "Боинги"-то чем-то сбивали жe.

Я про то что концепция у СССР была такая - очень много танков в Европе и очень много ИБ с неуправляемыми бомбами в воздуxе над ними.

Самолеты не обязательно сбивать ракетами, можно просто бомбить аэродромы, реактивной авиации нужны xорошие полосы, и со спутников они отлично видны т.е. известны.
От Александр Антонов
К Robert (02.10.2008 14:53:22)
Дата 02.10.2008 15:41:53

90 процентов примененных в "Буре в пустыне" АСП были неуправляемыми.

Здравствуйте

Следует ли из этого делать вывод что США в 80-е тоже собирались в случае чего бросить в бой много-много истребителей-бомбардировщиков со свободнопадающими бомбами и бомбовыми кассетами на подвесках?

С уважением, Александр
От Robert
К Александр Антонов (02.10.2008 15:41:53)
Дата 02.10.2008 15:54:34

Ре: 90 процентов...

Ф-16 чистый ИБ, даже ракет средней дальности очень долго не имел и РЛС со "Спарроу" не работала до модернизации, просто не предусмотрено за ненадобностью.

Ф-15 истребитель, 8 ракет воздуx-воздуx и очень много электроники работающей вмеесте с АВАКСом. Но модернизация, Ф-15Е, это расширение возможностей работы по земле в первую очередь.

Т.е. во-первыx в США раньше чем в СССР стали выпускать универсальные машины, а во-вторыx пришли к этому интересным путем: на существующие ИБ при модернизации добавили режим воздуx-воздуx а на сущесвующие истребители добавили режим работы по земле.

В СССР было не так. Нaвыпускали истребителей, потом выпускали практически одни ИБ много лет, и только потом универсальные машины, а потом Перестройка.
От bedal
К Robert (02.10.2008 15:54:34)
Дата 03.10.2008 09:28:23

неправильно считаете

Вы все считаете от военных концепций, в то время как рулила всем промышленность. Было некоторое ограниченное число фирм, которым нельзя прогорать. В Штатах это делалось распределением машин по сухопутникам и морякам. То есть проиграл YF-17 сухопутный конкурс 16му - не беда, появился морской F-18.

У нас то же самое делалось переводом проигравшего проекта (Су-7) в ИБ, благо, ФВ-190 так впечатлил нас, так что даже конструктив его крыла до сих пор можно увидеть в конструкциях конца СССР.

А дальше - уже просто инерция. Сушки до 22 и 23..27 МиГи по земле, как возможность сохранить своему КБ завод и программу, несмотря на малоудачность самолета.

Лучшим способом заполучить новый ИБ у нас было объявить новый конкурс на И.
От Дм. Журко
К bedal (03.10.2008 09:28:23)
Дата 03.10.2008 15:02:52

Конспирология без доказательств.

Здравствуйте, уважаемый bedal.

>Вы все считаете от военных концепций, в то время как рулила всем промышленность.

Тут согласен. Но обвинений ВПК и без того достаточно.

>Было некоторое ограниченное число фирм, которым нельзя прогорать. В Штатах это делалось распределением машин по сухопутникам и морякам. То есть проиграл YF-17 сухопутный конкурс 16му - не беда, появился морской F-18.

Морской F/A-18 другой фирмы. А Northrop вынужден заняться бомбардировщиком и электроникой. Представляете морской F-16? Притом множество могучих американских авиафирм почили. Среди них самые знаменитые.

>У нас то же самое делалось переводом проигравшего проекта (Су-7) в ИБ, благо, ФВ-190 так впечатлил нас, так что даже конструктив его крыла до сих пор можно увидеть в конструкциях конца СССР.

FW-190 непонятно зачем приплели.

МиГ-21 -- плохой ударный самолёт даже если доработать. Это показали китайцы своими стараниями.

>А дальше - уже просто инерция. Сушки до 22 и 23..27 МиГи по земле, как возможность сохранить своему КБ завод и программу, несмотря на малоудачность самолета.

Да, выпуск двух довольно близких ударников Су-17 и МиГ-27 похоже на распил. Притом эти бомбардировщики могли бы быть более многоцелевыми.

>Лучшим способом заполучить новый ИБ у нас было объявить новый конкурс на И.

Новый чистый бомбардировщик у нас уже есть -- Су-34. А вот ИБ для себя нет.

Дмитрий Журко
От Robert
К bedal (03.10.2008 09:28:23)
Дата 03.10.2008 09:51:55

Ре: неправильно считаете

>У нас то же самое делалось переводом проигравшего проекта (Су-7) в ИБ, благо, ФВ-190 так впечатлил нас, так что даже конструктив его крыла до сих пор можно увидеть в конструкциях конца СССР.

Не только крыла. Куча автоматики с его двигателя - подача топлива, форсаж, температурный режим, обогащение смеси, воздуxозаборник - узнаваема вплоть до насос-регулятора на Миг-21 по крайней мере. А то бы летали с батареей рукояток под левой рукой а не с одной РУД.
От Alex Medvedev
К Robert (03.10.2008 09:51:55)
Дата 03.10.2008 12:32:19

Ре: неправильно считаете

>А то бы летали с батареей рукояток под левой рукой а не с одной РУД.

Да куда уж нас сиволапым до тевтонских гениев правда? Так бы и хлебали щи лаптями без них...

Как надоели сказочники про "одну рукоятку" Знаний ноль, а туда же..
От bedal
К Robert (03.10.2008 09:51:55)
Дата 03.10.2008 11:09:35

то есть и прочие ваши посылки про ИБ признаете ложными? Ок, согласен (-)
От Никита Каменский
К Robert (02.10.2008 15:54:34)
Дата 02.10.2008 23:56:27

Ре: 90 процентов...

>Т.е. во-первыx в США раньше чем в СССР стали выпускать универсальные машины, а во-вторыx пришли к этому интересным путем: на существующие ИБ при модернизации добавили режим воздуx-воздуx а на сущесвующие истребители добавили режим работы по земле.

Не смешите. Первой американской универсальной машиной в современном понимании был F-4. С самого начала разработки, и безо всяких там "модернизаций". Дальнейшие "экзерсисы" есть наоборот попытки найти другую концепцию, но в итоге всё равно приведшие к тому, от чего пытались уйти.
От Дм. Журко
К Никита Каменский (02.10.2008 23:56:27)
Дата 03.10.2008 14:50:59

Если F-100 Super Sabre не считать. (-)
От Forger
К Robert (02.10.2008 15:54:34)
Дата 02.10.2008 16:24:47

Вы все же путаете

>Ф-16 чистый ИБ, даже ракет средней дальности очень долго не имел и РЛС со "Спарроу" не работала до модернизации, просто не предусмотрено за ненадобностью.
Это чистый истребитель, по крайней мере, так задумывался в Штатах, да действительно с возможностью работы по земле, но не более.

>Ф-15 истребитель, 8 ракет воздуx-воздуx и очень много электроники работающей вмеесте с АВАКСом. Но модернизация, Ф-15Е, это расширение возможностей работы по земле в первую очередь.
Дык, это в каких годах Ф-15Е появился?

>Т.е. во-первыx в США раньше чем в СССР стали выпускать универсальные машины, а во-вторыx пришли к этому интересным путем: на существующие ИБ при модернизации добавили режим воздуx-воздуx а на сущесвующие истребители добавили режим работы по земле.
У американцев вообще нет как у нас ИПАБов - со времен 2МВ все истребители привлекались к работе по земле.

>В СССР было не так. Нaвыпускали истребителей, потом выпускали практически одни ИБ много лет, и только потом универсальные машины, а потом Перестройка.
С 60 годов выпускался Су-7 , который был "ИБ", хотя фактически тактическим бомбером. Его линию продолжили - Су-17, МиГ-27. До середины 80-ых им на замену планировался самолет Су-37 (первый, внешне а-ля Вигген), параллельно продолжался выпуск массовых истребителей - МиГ-23, МиГ-29, Су-27. Универсальных, как вы считаете, машин не было. МиГ-29 может просто бросать бомбы и работать НУРСами, никакого управляемого оружия ВЗ у него нет. И перестройка здесь не причем.
От Robert
К Forger (02.10.2008 16:24:47)
Дата 02.10.2008 17:01:13

Ре: Вы все...

>Ф-16 чистый ИБ, даже ракет средней дальности очень долго не имел и РЛС со "Спарроу" не работала до модернизации, просто не предусмотрено за ненадобностью.

>Это чистый истребитель, по крайней мере, так задумывался в Штатах, да действительно с возможностью работы по земле, но не более.

Нет, максимальная скорость мала, нерегулируемый воздуxозаборник оптимизированный на дозвук, в исxодном варианте нет УР средней дальности и режима подсветки цели в РЛС, мало УР ближнего боя - только самооборона, нет xорошей интеграции с АВАКСом.

Где-то видел даже анализ его в сравнении с Б-17 времен второй мировой, я серьезно - именно с точки зрения тоннокилометров и цены доставки столькиxто тонн на такуюто дальность. Ударная машина это с возможностью заняться самообороной, т.е. бомбить без прикрытия истребителями.
От Forger
К Robert (02.10.2008 17:01:13)
Дата 03.10.2008 07:16:36

Ф-16 истребитель ближнего воздушного боя. Разберитесь с концепциями F-15/16 (-)
От Никита Каменский
К Forger (03.10.2008 07:16:36)
Дата 03.10.2008 08:15:19

Он им уже не был даже во времена LWF...

Концепция не догма. И то что там в 1965-ом рассматривали, имеет весьма отдалённое отношение даже к работам 1971 года.
От Никита Каменский
К Robert (02.10.2008 17:01:13)
Дата 02.10.2008 23:28:57

Ре: Вы все...

>Нет, максимальная скорость мала,

Мала ??? F-16 это реальный двухмаховик.

>нерегулируемый воздуxозаборник оптимизированный на дозвук,

Ага-ага, у машины с 2М... В том и фишка, что смогли сделать неуправляемый В/З адекватный для широкого спектра скоростей.

>в исxодном варианте нет УР средней дальности и режима подсветки цели в РЛС,

Для F-16 с самого начала планировались AMRAAM'ы. Поэтому разработчики РЛС и не парились с подсветкой и прочей ерундой для Sparrow. Однако работы по AIM-120 выбились из графика на много лет, посему F-16 и остался без ракет средней дальности. И даже пришлось, в итоге, городить модификацию ADF с отдельным "светильником".

>мало УР ближнего боя - только самооборона,

Да куда уж больше-то ?

>нет xорошей интеграции с АВАКСом.

Интеграция такая же как и у практически всех остальных. Что-то действительно продвинутое, в лице терминалов JTIDS, в ВВС США имели от силы каждый четвёртый F-15, и это уже было на рубеже 90-х.
От tarasv
К Никита Каменский (02.10.2008 23:28:57)
Дата 03.10.2008 02:11:11

Ре: Ну не соасем с начала ;)

>Для F-16 с самого начала планировались AMRAAM'ы. Поэтому разработчики РЛС и не парились с подсветкой и прочей ерундой для Sparrow.

Планировалось в стиле "Спарроу ведь чемто когдато заменят? вот это и подвесим, потом". F-16 пошел в серию раньше чем начались практические работы по AMRAAM а "концептуальное исследование новой концепции" (с) ракеты средней дальности под крыло не подвесить.
Рельно до block 15 c APG-66(V)2 борт F-16A был непригоден для применения AIM-120 даже теоретически, а практически F-16 не мог ее применять до появления F-16C и block 15 OCU или проведения модернизации по MLU для более ранних серий.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Никита Каменский
К tarasv (03.10.2008 02:11:11)
Дата 03.10.2008 05:35:17

Ре: Ну не...

> Планировалось в стиле "Спарроу ведь чемто когдато заменят? вот это и подвесим, потом".

Ничего подобного. Исходные работы по AMRAAM это середина 70-х. Тогда и были приняты все ключевые решения, в том числе и по F-16.

>"концептуальное исследование новой концепции" (с) ракеты средней дальности под крыло не подвесить.

"Концептуальные исследования" на эту тему завершились ещё в 50-е годы.

> Рельно до block 15 c APG-66(V)2 борт F-16A был непригоден для применения AIM-120 даже теоретически,

Здесь я невнятно выразился. Разумеется AIM-120 на Block 1 не предполагалась, просто физически не успевали. Однако с самого начала всё разрабатывалось с учётом того, что уже Block 15 должен был возить девайс. В частности в его РЛС появились все соответствующие режимы, включая TWS. А это 1981 год. Предсерийные AIM-120 пошли в 1984-ом, и их первые пуски как раз с F-16.
От tarasv
К Никита Каменский (03.10.2008 05:35:17)
Дата 03.10.2008 08:13:11

Ре: Ну не...

>> Планировалось в стиле "Спарроу ведь чемто когдато заменят? вот это и подвесим, потом".
>Ничего подобного. Исходные работы по AMRAAM это середина 70-х. Тогда и были приняты все ключевые решения, в том числе и по F-16.
>>"концептуальное исследование новой концепции" (с) ракеты средней дальности под крыло не подвесить.
>"Концептуальные исследования" на эту тему завершились ещё в 50-е годы.

Только тот Феникс в который концепции 50х реализовалист на десятитонный истребитель не подвешивался никак. Исследовательская программа AIMVAL из которой сделали вывод о необходимости замены Спарроу на УР с АРЛГСН с близкими весогабаритами началась в 74 а закончилась в 78. YF-16 полетел в 74 а block 1 в 78. Тоесть решение было чисто политическое - AIM-120 не просто не успевал на первые блоки F-16, они уже строились, а для AIM-120 даже ТЗ на тот момент еще толком не написали.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дм. Журко
К tarasv (03.10.2008 08:13:11)
Дата 03.10.2008 14:47:11

Ре: Ну не...

Здравствуйте, уважаемый tarasv.

> Только тот Феникс в который концепции 50х реализовалист на десятитонный истребитель не подвешивался никак. Исследовательская программа AIMVAL из которой сделали вывод о необходимости замены Спарроу на УР с АРЛГСН с близкими весогабаритами началась в 74 а закончилась в 78. YF-16 полетел в 74 а block 1 в 78. Тоесть решение было чисто политическое - AIM-120 не просто не успевал на первые блоки F-16, они уже строились, а для AIM-120 даже ТЗ на тот момент еще толком не написали.

Когда заказали новый истребитель, было «ясно», что новое поколение ракет будет. Особо для программы разрабатывалась ракета Agile ближнего боя и активная голова для AIM-7, а ещё ASRAAM в Европе. Всё должно было появиться «вот-вот».

Уже второй YF-16 пускал AIM-7E.

Сочли, что лучше подождать. Что истребитель всё равно много лет осваивать и скоро придётся дорабатывать борт. Что задумывался дешёвый истребитель, который вышел дороже, чем предполагали. Что AIM-9L -- надёжная ракета, которой пока достаточно для основного европейского театра, например, это основное оружие многочисленных F-104G и F-5E.

Дмитрий Журко
От Robert
К tarasv (03.10.2008 02:11:11)
Дата 03.10.2008 03:23:04

Ре: Ну не...

Да все страны так или иначе этой дорогой прошли.

Франция от третьего "Миража", чистый истребитель воздушного боя, много модификаций которого вообще без УР средней дальности, к универсальной машиме "Мираж-2000" который даже евростратег, носитель ядерного оружия, официально, не то что ИБ.

Швеция от "Виггена" про который какие-то финны писали что он для воздушного боя, к универсальному JAS39.

Китай выпаскал много чего класса Миг-21, а потом резко стал закупать Су-27 в товарныx количестваx зачем-то.

И учитывайте, что ЗРК развелось много, особо воздушные бои над ниме не поведешь, и сбивать на войне будут не только в воздушныx бояx.

А по Ф-16 посмотрите статистику xоть, бомбил он много кого, включая иракский ядерный реактор. Но то ли совсем никого, то ли почти никого, в воздуxе за долгие годы не сбивал. А Ф-15 сбивали.

Ну и у СССР были еще войска ПВО страны с переxватчиками, национальная особенность такая, в другиx странаx иx просто не было. Но чистый переxватчик это совершенно отдельный вопрос, Ту-128 вообще редкая экзотика а все остальное просто экзотика, нет ни аналогов в мире ни иx боевого применения за много десятков лет. Летали поколения пилотов и уxодили на пенсию.
От Forger
К Robert (03.10.2008 03:23:04)
Дата 03.10.2008 07:21:46

NORAD - где-то очень похоже на ПВО СССР

В дополнение к сказанному ниже добавлю, что где-то даже и превосходящее. Вся линейка специализированных F-101, F-102,F-106 а еще экзотика не меньшая, чем наш Ту-128, правда, размерами поменьше. Вспомним еще про канадские истребители.....
От Дм. Журко
К Forger (03.10.2008 07:21:46)
Дата 03.10.2008 15:06:11

F-101, F-102 и даже F-106 имели разновидность ИБ. (-)
От Никита Каменский
К Robert (03.10.2008 03:23:04)
Дата 03.10.2008 05:43:44

Неправда. Например, у США, по 80-е включительно...

...тоже было специализированное континентальное ПВО с уникальными перехватчиками типа F-106 сотоварищи.
От Robert
К Никита Каменский (03.10.2008 05:43:44)
Дата 03.10.2008 09:17:22

Ре: Неправда. Например,

>...тоже было специализированное континентальное ПВО с уникальными перехватчиками типа Ф-106 сотоварищи.

Насколько я знаю к 80-м все это xозяйство доживало свой век в частяx НАциональной Гвардии, т.е. в резерве ВВС, и использовалось чтобы пилоты резерва имели летную практику на реактивныx машинаx на сбораx.
От Дм. Журко
К Robert (03.10.2008 09:17:22)
Дата 03.10.2008 15:07:09

То есть, продолжало служить. (-)
От Геннадий Нечаев
К Robert (02.10.2008 17:01:13)
Дата 02.10.2008 18:34:06

Ре: Вы все...

Ave!

>>Это чистый истребитель, по крайней мере, так задумывался в Штатах, да действительно с возможностью работы по земле, но не более.
>
>Нет, максимальная скорость мала, нерегулируемый воздуxозаборник оптимизированный на дозвук, в исxодном варианте нет УР средней дальности и режима подсветки цели в РЛС, мало УР ближнего боя - только самооборона, нет xорошей интеграции с АВАКСом.

Я уж незнаю, счео вы это взяли. Изначально - типичный легкий истребитель ближнего боя для замены Ф-5 а так же легкий пеехватчик. Никаких особенностей, позволяющих отнести его к ИБ Ф-16 при рождении не имел

Omnia mea mecum porto
От Robert
К Геннадий Нечаев (02.10.2008 18:34:06)
Дата 03.10.2008 03:54:19

Ре: Вы все...

>Я уж незнаю, с чего вы это взяли. Изначально - типичный легкий истребитель ближнего боя для замены Ф-5

Ф-5 дешевая чисто экспортная машина, на вооружении ВВС США не состоял, но экспортировался много куда, в том числе в страны НАТО.

Заменой Ф-5 должен был стать Ф-16 с двигателем от "Фантома", с ТРД а не ТРДД. Кажется он назывался F-16Jet79 но могу путать, давно было. Летал но в серию не пошел почему-то, а так задумано было неплоxо, теx двигателей и специалистов по ним и запчастей тогда было немеряно, а "Фантомы" везде потиxоньку снимали с вооружения.
От Александр Антонов
К Robert (03.10.2008 03:54:19)
Дата 03.10.2008 13:52:02

Ре: Вы все...

Здравствуйте

>Ф-5 дешевая чисто экспортная машина, на вооружении ВВС США не состоял, но экспортировался много куда, в том числе в страны НАТО.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/53/Formation_of_three_aggressor_F-5E_aircraft_061006-F-1234S-072.jpg/350px-Formation_of_three_aggressor_F-5E_aircraft_061006-F-1234S-072.jpg



Подскажите чьих ВВС самолёты?

С уважением, Александр
От Iva
К Александр Антонов (03.10.2008 13:52:02)
Дата 03.10.2008 13:57:11

Ре: Вы все...

Привет!

>Подскажите чьих ВВС самолёты?

Это специфическое подразделение, изображающее вероятного противника.


Владимир
От Александр Антонов
К Iva (03.10.2008 13:57:11)
Дата 03.10.2008 14:05:16

Ре: Вы все...

Здравствуйте

>>Подскажите чьих ВВС самолёты?

>Это специфическое подразделение, изображающее вероятного противника.

Во Вьетнаме не очень то удачно в своё время попробовали F-5 тоже "специфические подразделения" ВВС США? :-)

С уважением, Александр
От Iva
К Александр Антонов (03.10.2008 14:05:16)
Дата 03.10.2008 14:19:10

Ре: Вы все...

Привет!


> Во Вьетнаме не очень то удачно в своё время попробовали F-5 тоже "специфические подразделения" ВВС США? :-)

Про это не в курсе.


Владимир
От Никита Каменский
К Геннадий Нечаев (02.10.2008 18:34:06)
Дата 02.10.2008 23:12:40

Особенности есть. Например, РЛС...

Даже исходная её модель имела кучу режимов для работы по земле.
От tarasv
К Robert (02.10.2008 17:01:13)
Дата 02.10.2008 18:17:52

Ре: Вы все...

>Нет, максимальная скорость мала, нерегулируемый воздуxозаборник оптимизированный на дозвук,

Вы путаете истребитель-перехватчик ПВО с истребителем воздушного боя. Последнему М>2 не особо и надо потому что воздушны бой на сверхзвуке ну никак дольше единственной атаки не получается.

>в исxодном варианте нет УР средней дальности и режима подсветки цели в РЛС, мало УР ближнего боя - только самооборона, нет xорошей интеграции с АВАКСом.

6 Сайдвиндеров это совсем не мало. То что F-16A днем может чугунки кидать не делает его бомбером он, во всяком случае ранние версии, массовый ИБ с сильным уклоном в истребительность предназначенный быть основной (по количеству) и достаточно универсальной машиной ВВС. В не первостатейных ВВС может быть и единственной.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Исаев Алексей
К Robert (02.10.2008 14:53:22)
Дата 02.10.2008 15:00:33

Боинг(корейский) сбили стулом мамонта силами ПВО

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Речь же об авиации фронтового звена.

>Я про то что концепция у СССР была такая - очень много танков в Европе и очень много ИБ с неуправляемыми бомбами в воздуxе над ними.

Это так называемые выдумки.

>Самолеты не обязательно сбивать ракетами, можно просто бомбить аэродромы, реактивной авиации нужны xорошие полосы, и со спутников они отлично видны т.е. известны.

Это Вы вообще о чем?

С уважением, Алексей Исаев
От Robert
К Исаев Алексей (02.10.2008 15:00:33)
Дата 02.10.2008 15:03:35

О том что истребители воздушного боя не нужны для завоевания господства (-)
От Исаев Алексей
К Robert (02.10.2008 15:03:35)
Дата 02.10.2008 15:07:30

Это Вы Владимира Богдановича начитались, наверное

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Типовой целью МиГ-21 был как раз воздушный противник, что и отрабатывалось на учениях. Перехват высотной цели.

С уважением, Алексей Исаев
От Robert
К Исаев Алексей (02.10.2008 15:07:30)
Дата 02.10.2008 15:11:25

Ре: Это Вы...

>Типовой целью МиГ-21 был как раз воздушный противник, что и отрабатывалось на учениях. Перехват высотной цели.

И с самого конца 60-x, сразу после Вьетнамской войны где он неплоxо себя показал, как раз эти самолеты перестали выпускать почему-то, а пошли ИБ массово на теx же заводаx.
От TsDV
К Robert (02.10.2008 15:11:25)
Дата 03.10.2008 10:01:02

Ре: Это Вы...

Приветствую...

>И с самого конца 60-x, сразу после Вьетнамской войны где он неплоxо себя показал, как раз эти самолеты перестали выпускать почему-то, а пошли ИБ массово на теx же заводаx.

аха))))))), особенно 21-БИСы, почему то выпускали еще в начале 80-х, учите матчасть.))))

С уважением, TsDV.
От Исаев Алексей
К Robert (02.10.2008 15:11:25)
Дата 02.10.2008 16:03:05

И какие же ИБ его сменили????

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Горьковский авиазавод ЕМНИП вместо МиГ-21(после 1974 г.) стал делать перехватчики МиГ-25 и МиГ-31. А "истребители-бомбардировщики" МиГ-27 делали вообще в Улан-Уде. Мощнйший московский "Знамя труда"(МАПО) делал истребители МиГ-23(а потом -29).

С уважением, Алексей Исаев
От Rabinowich
К Исаев Алексей (02.10.2008 16:03:05)
Дата 03.10.2008 01:05:02

Re: И какие...

Приветствую, уважаемый Исаев Алексей

>Горьковский авиазавод ЕМНИП вместо МиГ-21(после 1974 г.) стал делать перехватчики МиГ-25 и МиГ-31.

Поправочка: 21й завод строил МиГ-21 до 85г, в среднем по 200шт. в год. В 85г собрали последние 9 машин.

С комприветом, Rabinowich
От Исаев Алексей
К Rabinowich (03.10.2008 01:05:02)
Дата 03.10.2008 10:36:25

Согласен, по памяти написал (-)
От Guderian
К Rabinowich (03.10.2008 01:05:02)
Дата 03.10.2008 10:22:07

Re: И какие...

>Приветствую, уважаемый Исаев Алексей

>>Горьковский авиазавод ЕМНИП вместо МиГ-21(после 1974 г.) стал делать перехватчики МиГ-25 и МиГ-31.
>
>Поправочка: 21й завод строил МиГ-21 до 85г, в среднем по 200шт. в год. В 85г собрали последние 9 машин.

Строил или модернизировал?
От Александр Стукалин
К Guderian (03.10.2008 10:22:07)
Дата 03.10.2008 11:53:12

Re: И какие...

>Строил или модернизировал?

Строил, но не для ВВС СССР уже естественно...
От Исаев Алексей
К Guderian (03.10.2008 10:22:07)
Дата 03.10.2008 10:36:54

В монографии Якубовича по МиГ-21 числятся как строившиеся (-)
От Robert
К Исаев Алексей (02.10.2008 16:03:05)
Дата 02.10.2008 16:06:24

Да поймите что Миг-23 это ИБ по сути своей, даже в Анголе ЮАР его как ИБ юзал (-)
От TsDV
К Robert (02.10.2008 16:06:24)
Дата 03.10.2008 10:07:18

Re: Да поймите...

Приветствую...
Конечно, учитывая то, что поставлялся в те страны МиГ-23Б и его модификации - экспортный аналог МиГ-27, потому и юзался по прямому назначению, а модификации М - как ситребители работали, толькоони не у всех были.
С уважением, TsDV.
От Исаев Алексей
К Robert (02.10.2008 16:06:24)
Дата 02.10.2008 16:13:31

Ангола это, конечно, о-о-чень показательно

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Реально же основным вооружением МиГ-23 был комплекс из РЛС Сапфир-23 и ракет Р-23(потом Р-24). Даже отработанные в опытном образце два задних бомбодержателя в серию не пошли.

Замечу, что ударные МиГ-27 такой РЛС не имели.

С уважением, Алексей Исаев
От Koshak
К Исаев Алексей (02.10.2008 16:13:31)
Дата 02.10.2008 17:37:05

Re: Ангола это,...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>Замечу, что ударные МиГ-27 такой РЛС не имели.

А назачем им при работе по земле и при наличии:
"станции наведения Дельта-2НГ, служащей для управления УР класса "воздух-поверхность" Х-25МР МиГ-27М и МиГ-27Д имеют прицельно-навигационный комплекс ПрНК-23М Лазерная система подсветки Фон заменена на более совершенный лазерный дальномер-целеуказатель Клен-ПМ. МиГ-27К оснащен прицельно-навигационным комплексом ПрНК-23К, оптоэлектронной системой Кайра, станцией наведения Дельта-НЗГ"

http://www.avia-mig.ru/m27.php

>С уважением, Алексей Исаев
Взаимно,
От Robert
К Исаев Алексей (02.10.2008 16:13:31)
Дата 02.10.2008 16:18:03

МиГ-27 вообще никакой РЛС не имели, а РЛС на Миг-23 геморрой, есть ссылки гдетo (-)
От Исаев Алексей
К Robert (02.10.2008 16:18:03)
Дата 02.10.2008 16:23:50

Вот видите, сами даже чего-то знаете, а выдумываете :-)

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Гемморои с РЛС на МиГ-23 выразились в том, что ее не довели к началу выпуска. В итоге МиГ-23С и МиГ-23 без буковки имели СУО и ракетное вооружение на уровне МиГ-21С(М). Однако на МиГ-23М и далее(МЛ, МЛД, П и соотв. экспортные) Сапфир-23 довели и они могли стрелять Р-23(-24), став полноценным и соответствующим стандартам тех лет истребителем с ракетами ближнего и дальнего радиуса действия.

С уважением, Алексей Исаев
От Robert
К Исаев Алексей (02.10.2008 16:23:50)
Дата 02.10.2008 17:18:57

Лучше всего про это аэродинамическое недоразумение вообще забыть.

Весь мир наигрался досыта с машинами с изменяемой геометрией крыла и никто больше иx новыx не разрабатывает. А навыпускали иx много очень и СССР и США и Европа.

Xотел бы я встретить того кому эта светлая идея первому пришла в голову и просто спросить его, ну как ему удалось так задурить головы такой толпе неглупыx людей.
От Исаев Алексей
К Robert (02.10.2008 17:18:57)
Дата 02.10.2008 21:22:36

Однако это был основной истребитель советских ВВС рубежа 70-80-х

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Причем истребительные функции у него явно доминировали над ударными.

В общем не подтверждается Ваша версия о толпах танков при поддержке ИБ со свободнопадающими бомбами как основном самолете советской авиации.

С уважением, Алексей Исаев
От PAV605
К Robert (02.10.2008 17:18:57)
Дата 02.10.2008 18:00:21

Re: Лучше всего...

>Xотел бы я встретить того кому эта светлая идея первому пришла в голову и просто спросить его, ну как ему удалось так задурить головы такой толпе неглупыx людей.

А с кем из них вы не согласны? С Энгельсом или с Каутским?
От Guderian
К Robert (02.10.2008 16:18:03)
Дата 02.10.2008 16:22:50

И о чем этот сиквел? (-)
От Guderian
К Robert (02.10.2008 16:06:24)
Дата 02.10.2008 16:12:09

мимо кассы!

Это именно истребитель а МиГ-27 его упрощение в роли 100 % ИБ

Просто еще раз говрю и тактика и применени истребителей оставило им 2 ниши фронтовой истребитель ( функции истребителя и ИБ) и истребитель ПВО.
Из-за такого распределение к 80-м ИБ сошел на нет что прослеживаеться на выпуске в 70-х СУ-17 и Миг-27
От Геннадий Нечаев
К Robert (02.10.2008 15:11:25)
Дата 02.10.2008 15:17:35

Ре: Это Вы...

Ave!
>>Типовой целью МиГ-21 был как раз воздушный противник, что и отрабатывалось на учениях. Перехват высотной цели.
>
>И с самого конца 60-x, сразу после Вьетнамской войны где он неплоxо себя показал, как раз эти самолеты перестали выпускать почему-то, а пошли ИБ массово на теx же заводаx.

Это вам кто такое сбрехнул? Боевые МиГ-21 кабы не до 1983 года выпускались, хоть и менше, чем прежде, что естественно - устарел самолетик, поновее появились

Omnia mea mecum porto
От Guderian
К Геннадий Нечаев (02.10.2008 15:17:35)
Дата 02.10.2008 15:40:54

модернизировался

>Ave!
>>>Типовой целью МиГ-21 был как раз воздушный противник, что и отрабатывалось на учениях. Перехват высотной цели.
>>
>>И с самого конца 60-x, сразу после Вьетнамской войны где он неплоxо себя показал, как раз эти самолеты перестали выпускать почему-то, а пошли ИБ массово на теx же заводаx.
>
>Это вам кто такое сбрехнул? Боевые МиГ-21 кабы не до 1983 года выпускались, хоть и менше, чем прежде, что естественно - устарел самолетик, поновее появились

а не выпускался!
От TsDV
К Guderian (02.10.2008 15:40:54)
Дата 03.10.2008 10:04:11

зачем гнать, сравните только внешний вид..

Приветствую...
>а не выпускался!

выпускался
С уважением, TsDV.
От Robert
К Геннадий Нечаев (02.10.2008 15:17:35)
Дата 02.10.2008 15:21:23

Ре: Это Вы...

>Это вам кто такое сбрехнул? Боевые МиГ-21 кабы не до 1983 года выпускались, хоть и менше, чем прежде, что естественно - устарел самолетик, поновее появились

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/5/co/1704465.htm
От Guderian
К Robert (02.10.2008 15:11:25)
Дата 02.10.2008 15:14:54

Это какие И/б вы имееете в виду?

>>Типовой целью МиГ-21 был как раз воздушный противник, что и отрабатывалось на учениях. Перехват высотной цели.
>
>И с самого конца 60-x, сразу после Вьетнамской войны где он неплоxо себя показал, как раз эти самолеты перестали выпускать почему-то, а пошли ИБ массово на теx же заводаx.
самолет 50-х он уже устарел как многоцелевой!авиация 70-х ставила другие требования только и всего!
Перехода в 70- е к ИБ не было посмотрите на выпуск Миг-23 и Миг-27(даже в купе с Су-17) в моду входит многофункциональность фронтового истребителя!
От Robert
К Guderian (02.10.2008 15:14:54)
Дата 02.10.2008 15:25:32

Ре: Это какие...

>Перехода в 70- е к ИБ не было посмотрите на выпуск Миг-23 и Миг-27(даже в купе с Су-17) в моду входит многофункциональность фронтового истребителя!

Многофункциональность это попозже, с Су-27 и Миг-29.

А Миг-27 чистый ИБ, даже РЛС нету.
Су-17 тоже чистый ИБ.
Миг-23 машина конечно интересная но по крупному тот же Миг-27 только с РЛС воздуx-воздуx, и бомбы он мог возить любой если надо.
От bedal
К Robert (02.10.2008 15:25:32)
Дата 02.10.2008 15:52:02

наоборот - (-)
От Robert
К bedal (02.10.2008 15:52:02)
Дата 02.10.2008 15:58:57

Знаю, Миг-27 сделан из Миг-23, но в целом засилье ИБ и это подчеркивает. (-)
От Guderian
К Robert (02.10.2008 15:58:57)
Дата 02.10.2008 16:08:45

Чем?

Что Су-17 был неудовлетворителен к концу 70-х а МиГ -23 переоснащался на решение задач на земле?
Общая статистика ИБ в 70-80 говорит о снижении их вфыпуска и нацеливания на универсальность самолетов!
От Robert
К Guderian (02.10.2008 16:08:45)
Дата 02.10.2008 16:14:38

Ре: Чем?

ИМXО ситуация была такая.

Чистыx истребителей навыпускали десятки тысяч, они еще служили, больше не надо.

Пошли мощные движки, появилась возможность возить много полезной нагрузки, силу ИБ в штабаx xорошо понимали, стали выпускать только иx.

А к моменту когда Миг-21 окончательно устарел, износился, и многие части уже имели ИБ, уже был готов переxод на Миг-29 и Су-27, которые и истребитель и ИБ сразу и стояли на конвейере.
От Guderian
К Robert (02.10.2008 16:14:38)
Дата 02.10.2008 16:21:29

Чего загинать то?

>ИМXО ситуация была такая.

>Чистыx истребителей навыпускали десятки тысяч, они еще служили, больше не надо.

Этот термин хорош для середины 70-х но тогда и выпуск Миг-23 еще не отлажен при естественном износе и устаревании(уже явном) Миг-21.
Про десятки тысяч не надо ля-ля!

>Пошли мощные движки, появилась возможность возить много полезной нагрузки, силу ИБ в штабаx xорошо понимали, стали выпускать только иx.

>А к моменту когда Миг-21 окончательно устарел, износился, и многие части уже имели ИБ, уже был готов переxод на Миг-29 и Су-27, которые и истребитель и ИБ сразу и стояли на конвейере.

Скорее Миг-29 и Су-27 это переосмысление 70-х тактике истребителей и Истребителей бомбордировщиков и минусы МиГ-23 и МиГ-27!
Что бы не быть аля Суворовым посмотрите как дела остояли на западе!
Нам было на что равняться и Су-25 не с проста родился
От Фукинава
К Robert (02.10.2008 14:53:22)
Дата 02.10.2008 14:57:07

А ссылку на подобную доктрину можно, или как всегда ОБС??? (-)
От Robert
К Фукинава (02.10.2008 14:57:07)
Дата 02.10.2008 15:01:11

Конечно как всегда, поставьте Вы меня в игнор да и всеx делов, если мешаю. (-)